Wekelijks gesprek RTLZ 12 maart 2013

INLEIDENDE MUZIEK

FRITS WESTER: Welkom bij het wekelijks gesprek met de minister van Financiën.
Meneer Dijsselbloem, hartelijk welkom ook.
-Dank u wel.
Ja, even kort de actualiteit. Jens Weidmann, voorzitter van de Duitse centrale bank heeft gezegd in een interview: De eurocrisis is nog niet voorbij.
Is dat nou verstandig om dat nu te roepen? Het gaat net weer wat beter op de beurzen.
MINISTER DIJSSELBLOEM: Ja, dat is zo.
En er zijn ook echt wel lichtpunten en een aantrekkende wereldhandel die reden geven tot optimisme, maar de crisis is nog niet voorbij.
Dat heeft ermee te maken dat we allemaal, burgers, banken, overheden onze balansen moeten versterken. Dus dat zie je nu gebeuren.
Dus dat betekent dat mensen nog niet het geld uitgeven bedrijven nog steeds investeringen helaas uitstellen banken hun reserves moeten aansterken en daarom minder krediet verlenen en de overheid natuurlijk moet proberen die begroting onder controle te houden.
Die fase zitten we nog in en er komt weer een fase dat dat allemaal weer op orde is en dat we meer gaan besteden en dan wordt de economie weer aangejaagd.
Dus hij heeft wel gelijk.
-Als we het toch over die banken hebben...
Afgelopen weken, dat blijkt uit onderzoek, dat wereldwijd de bankiers en ook de verzekeraars weer véél meer zijn gaan verdienen.
Uit m'n hoofd gezegd ging het in totaal om iets van tien miljard.
Dat was volgens u net niet de bedoeling.
-Nee, dat is zeker niet de bedoeling.
Dat is een onderzoek naar de 35 grootste banken dus bij de 35 grootste banken was dit bedrag extra uitgegeven.
Nou ja, dat geeft dus aan dat die trend nog steeds niet gekeerd is.
In Nederland is het beeld gelukkig wel iets anders maar ook ik heb gezegd, in Nederland: Ik vind dat de loonkosten breed over de hele bankensector omlaag moeten.
Natuurlijk te beginnen bij de top, daar moet het voorbeeld worden gegeven.
Bij de SNS is dat nu ook in gang gezet.
De nieuwe topman verdient minder dan z'n voorganger.
Sommigen vinden nog steeds te veel, maar minder en dat gaat nu ook doorwerken door het hele apparaat van de SNS Bank heen en ik vind dat andere banken dat voorbeeld moeten volgen.
WESTER: Dus bijvoorbeeld bij verzekeraar Achmea, zo bleek zijn de salarissen allemaal gedaald tot onder een miljoen een heleboel geld nog, en dat komt omdat er geen bonussen meer worden uitgekeerd.
Zo'n bonusverbod, zou dat een oplossing kunnen zijn?
Dus nog verder gaan dan de regelgeving nu al?
Nou, banken of financiële instellingen die worden gesteund door de overheid krijgen per direct een bonusverbod, dus voor 'n heel aantal geldt dat op dit moment.
Andere doen het vrijwillig of zien ervan af omdat het slecht gaat, omdat we in een crisis zitten.
Dus in Nederland zie je wel een aantal van dat soort bewegingen maar nog niet over de hele linie. Het kabinet wil ook wettelijk regelen dat bonussen in ieder geval worden gemaximeerd tot 20 procent van het vaste salaris. Dus dat gaan we gewoon regelen.
En dan alleen voor de staatsdeelnemingen of wilt u dat verder uitbreiden?
Die regel geldt voor de hele financiële sector in Nederland dus alle financiële instellingen moeten, of mógen maximaal 20 procent bonussen geven op het vaste salaris.
Nu heeft de DNB een onderzoek gedaan naar welke bankiers en verzekeraars meer verdienen dan één miljoen. Daar is nu een lijst van en nu wil een deel van de Tweede Kamer dat die lijst openbaar wordt maar De Nederlandsche Bank zegt: Doen we nog niet. Maar die lijst ligt er.
Ik ga daarover praten met De Nederlandsche Bank. Ik ben wél voor transparantie.
Ik denk ook dat dat van belang is, gegeven het maatschappelijk debat over die hoge beloningen. De Nederlandsche Bank zegt: We willen graag de Europese regels die we hebben afgesproken, die voor álle banken gelden ook in Nederland uitvoeren. Dus we gaan even kijken of we daaruit komen.
Ik ben er in ieder geval voor, zo veel mogelijk gewoon openheid, transparantie wat betaalt het bankwezen aan z'n topmensen? Ik vind dat goed.
Zodat mensen dat nu ook gewoon kunnen ja, al weten en het er ook gewoon over kunnen hebben.
Van veel topmensen weten we het overigens, hè?
Zeker van de staatsgesteunde banken is het inmiddels algemeen bekend wat de topmensen daar verdienen.
Afgelopen vrijdag was er een hoorzitting in de Tweede Kamer over die andere bank de SNS, uw bank, om het zo maar even te zeggen, een van uw banken.
Zowel de voormalige als de huidige top van De Nederlandsche Bank betreurde en nam ook afstand van de term die premier Rutte gebruikte toen bij de ondergang van de SNS, toen u het overnam: mismanagement.
Ze zeiden: Daar was eigenlijk geen sprake van.
Heeft u achteraf spijt dat kabinetsleden, de premier voorop, die term hebben gebruikt?
Nee, helemaal niet. Volgens mij...
Kijk, in juridische zin, 'mismanagement', zitten er allerlei consequenties aan vast in termen van nalatigheid en aansprakelijkheid.
Dus zijn mensen huiverig om die term in de mond te nemen.
Maar de minister-president heeft gewoon heel duidelijk verwoord dat er bij die bank grote dingen zijn misgegaan met een grote rekening voor ons allemaal, voor de belastingbetaler.
En dan mag je zo'n woord best gebruiken.
Of dat juridisch ook zo is, ja, dat is een kwestie voor rechters.
Maar ik vind dat we daar tamelijk ontspannen over mogen spreken.
Er zijn echt fouten gemaakt. Ik zou juist graag zien dat we daar ook veel opener over zouden spreken en dat mensen er ook verantwoordelijkheid voor nemen, ook publiekelijk.
Is wat u betreft nu gewoon duidelijk wat er aan de hand was bij SNS en is dat boek klaar of blijft u nog onderzoeken?
We hebben net twee mensen gevraagd, Hoekstra en Frijns om te kijken hoe het ministerie het heeft gedaan.
Heeft de overheid de goeie stappen gezet op de goeie momenten?
En De Nederlandsche Bank, heeft die de goeie dingen gedaan?
Dat begint vanaf 2006, toen de SNS Bank dat vastgoed aankocht tot en met het moment van onteigening. Ik heb daar zelf om gevraagd want ik vind dat als je zo'n ingrijpende beslissing neemt en je moet zo veel geld van de belastingbetaler op tafel leggen dan wil ik ook gewoon weten: hebben we het nou wel goed gedaan?
Hebben we kansen laten liggen? Hebben we de instrumenten de wetten die we ter beschikking hebben, ook goed gebruikt?
Dat gaat gebeuren. Dat is voor het einde van het jaar klaar zal mogelijk leiden tot aanscherping van de wet of aanpassing in het toezicht.
We gaan het zien. Maar dat heb ik zelf in gang gezet.
WESTER: Het beeld dat vrijdag een beetje geschetst werd door de hoofdrolspelers, was alsof de top toen ook niet zozeer de daders maar ook een beetje de slachtoffers waren.
Zij hadden de crisis ook niet aan kunnen zien komen.
Zo van: ja, het is ons ook allemaal maar overkomen.
Wat vindt u in eerste instantie van dat beeld?
Mijn opvatting is dat ook toen deze overname door de SNS, dus in 2006 echt te riskant was, om meerdere redenen.
De overname was groot voor een relatief kleine, middelgrote bank.
Het was een volledig nieuw terrein, SNS had geen ervaring met vastgoed en ten derde: in deze vastgoedportefeuille zaten ook toen al behoorlijke risico's.
Die risico's zijn in de jaren daarna nog verder toegenomen.
Er zijn nog meer riskante projecten gestart, de vastgoedmarkt is ingestort dus dat probleem werd alsmaar groter. Maar ook in 2006 waren er grote vraagtekens te zetten bij de vraag: is dit nou verstandig?
De afweging was toen blijkbaar: vastgoed is winstgevend, dus vastgoed is goed.
Maar dat was echt te eenvoudig. En voor de SNS was het een risico, een groot risico.
WESTER: En daardoor zitten we, zo komen we bij het volgende onderwerp door die overname boven het tekort van drie procent.
Vrijdag komen de regeringsleiders in Brussel bijeen ook weer over de drie procent. Waar zet Nederland op in?
De Nederlandse inzet wordt dat we de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact gewoon overeind moeten houden.
Daar zit een goed evenwicht in.
Voor alle landen gelden overigens maatwerk-per-land-begrotingsdoelen.
In welk jaar moet je onder welke grens komen?
Voor Nederland geldt natuurlijk de min drie.
Alleen in bijzondere economische omstandigheden als je ineens een enorme terugslag hebt of je moet tegen heel veel kosten een bank redden dat zijn bijzondere omstandigheden...
-Zoals wij die nu kennen in Nederland.
Dan kan de Europese Commissie zeggen: We geven je een jaar extra maar de Commissie moet ook vooral de andere eisen erbij blijven stellen.
Heb je op de langere termijn je begroting op orde en doe je een aantal hervormingen waardoor de economie wel op orde komt?
In ons geval hervormingen in de sfeer van de woningmarkt.
Nou, die moeten we dus wel doorzetten, én laten zien dat we op de langere termijn 2014 en verder, echt de begroting weer op orde gaan brengen dan kan de Commissie daar ruimte voor geven.
Ik vind dat verstandig, in die verhoudingen.
Wat de Commissie niet moet doen, dat gaat ze ook niet doen is de hele eurozone, zeg maar, vrijstelling geven.
Zeggen van: nou ja, het is nu moeilijk, laat maar even.
De druk moet er wel op blijven. Regeringen moeten stappen nemen in deze moeilijke fase moeten ook moeilijke beslissingen worden genomen.
Over die woningmarkt, zo komen we heel natuurlijk bij het volgende onderwerp de pensioenfondsen willen de NHG, de hypotheken, mogelijk van banken overnemen.
Daar schijnt nu een akkoord over bereikt door uw eigen oud-topman op het ministerie, Van Dijkhuizen die heeft daarin bemiddeld. Hoe belangrijk is dat?
Dat is heel belangrijk, omdat de Nederlandse banken die, heel simpel gezegd, lenen veel meer uit aan hypotheken dan dat ze binnenkrijgen op de Nederlandse markt aan spaargeld.
Dat verschil moeten ze helemaal in het buitenland gaan inlenen.
Dat is risicovol. Dat is in het verleden goed gegaan maar dat is niet altijd gegeven.
WESTER: Tegen naar verhouding een hogere rente.
Tegen een hogere rente en die rente is nu nog vrij laag maar er zit altijd een risico in.
Tegelijk hebben pensioenfondsen waar heel veel geld in zit, onze pensioenmiljarden en waarom zou niet een deel daarvan ook in Nederland kunnen worden gebruikt bijvoorbeeld voor het financieren van hypotheken?
Door deze constructie zou het mogelijk worden dat dus de bankbalansen worden ontlast dat de hypotheekfondsen daar een deel van die financiering overnemen indirect en zo ontstaat er wat ontspanning op de balans van een bank en kan de bank dus weer hypotheken uitzetten krediet verlenen aan bedrijven en dus de enorme druk op de bankbalansen van dit moment wordt daarmee verlicht.
Het zou voor Nederland, economisch gezien, echt belangrijk zijn.
WESTER: En op welke termijn kan dat allemaal gerealiseerd worden?
Ik denk op korte termijn. We komen nu in de fase dat we met elkaar om de tafel moeten dus de pensioenfondsen, de banken en natuurlijk de overheid om het af te maken en ook om vast te stellen wie nu welke risico's en garanties voor z'n rekening neemt maar ik denk dat we daaruit gaan komen en dan kan dit dus echt wat ruimte geven aan de banken en de financiering in Nederland.
-En de overheid loopt dan niet weer een heel groot risico omdat ze garant moet staan?
In de voorstellen van Van Dijkhuizen blijft het zo dat de risico's voor de slechte leningen bij de banken blijven.
De hypotheken blijven ook op de bankbalans staan alleen het geld dat ze daarvoor nodig hebben komt voortaan voor dát deel van de pensioenfondsen, en dat helpt.
Tot slot nog even: u noemde de naam Van Dijkhuizen, de man die het geregeld heeft.
Die gaat binnenkort naar ABN AMRO, die andere staatsbank.
Sommigen zien daar een voorbode in dat de bank snel naar de beurs gaat.
Ja, heb ik ook gelezen. Dat gerucht kan ik wegnemen.
Daar zijn de marktomstandigheden niet naar.
We doen dat zodra de markt dat wél toelaat.
En overigens wil de Kamer er ook nog over praten.
Het 'naar de beurs gaan' is nog helemaal niet zeker.
Wat wel zeker is, is dat we op een gegeven moment de ABN gewoon weer verkopen.
Hoe we dat doen, in wiens handen hij komt dat is dus nog een vraag die beantwoord moet worden en beursgang is dan een mogelijkheid.
Maar ik voorzie het niet voor de korte termijn.
WESTER: Mag ik u heel hartelijk danken? De minister van Financiën.
Volgende week praten we opnieuw met hem, ik of mijn collega Lotte Ragut.
15.20 uur op RTL 7. Dank voor het kijken, goedemiddag.

AFSLUITENDE MUZIEK