Wekelijks gesprek RTLZ 17 januari 2012

Mediatekst | 19-01-2012

VRAAG

2012, wat wordt dat voor een jaar voor het kabinet: erop of eronder?

DE JAGER

Nou, die kwalificatie zal ik niet geven, maar wel een heel lastig jaar. Het is een jaar waarin nog steeds de schuldencrisis natuurlijk een centraal thema zal zijn, maar ook de binnenlandse politiek zal belangrijk zijn. We moeten kijken op basis van de cijfers in februari van het CPB hoe de economie zich in Nederland ontwikkelt en of we nadere maatregelen nodig hebben in Nederland.

VRAAG

De premier zei het al afgelopen zondag bij Buitenhof: die nadere maatregelen, die bezuinigingen die zijn onontkoombaar.

DE JAGER

Nou, die kans is in ieder geval heel erg groot. Maar we weten het pas echt als we in februari de cijfers zien. Maar die kans is inderdaad wel heel erg groot dat er maatregelen nodig zijn.

VRAAG

2012 het jaar voor de euro, ook erop of eronder?

DE JAGER

In ieder geval verwacht ik dat in 2012, en Nederland heeft daar ook al voorstellen toe ingediend, dat 2012 de mogelijkheid biedt nu eindelijk de maatregelen nemen die vertrouwen op de financiële markten kunnen hebben. En dat betekent dat je nog wel de gevolgen van die schuldencrisis jarenlang zult zien, want heel veel landen doen er natuurlijk nog jaren over om hun schuld af te bouwen, maar dan heb je wel zowel voor de korte als voor de langere termijn, maatregelen genomen om te laten zien hier staat een ander eurogebied, met strengere afspraken en handhaafbare regels en dat is een heel groot verschil met het verleden, waar eigenlijk die handhaafbaarheid er niet was. En dat zouden we in 2012 inderdaad allemaal moeten kunnen realiseren.

VRAAG

Er zijn nu aan het begin van het nieuwe jaar alweer grote zorgen over Griekenland. Of Griekenland wel aan de schuldsanering voldoet om in aanmerking te komen voor weer een nieuwe lening. Hoe ziet u dat?

DE JAGER

Ik hoor ook allerlei geluiden, maar ik moet het officiële rapport van de trojka (...) afwachten en ik ga ervan uit dat die daar naar kritisch zullen kijken en ook ons daarover in alle openheid zullen informeren als ministers. In hoeverre Griekenland zich houdt aan alle afspraken, wat men allemaal aan het doen is, hoe de economie daar gaat, hoe de bezuinigingen daar gaan, de privatiseringen, de belastingopbrengsten, hoe die daar zich voltrekken en of het voldoende is om als internationale gemeenschap te zeggen dat wij het programma handhaven.

VRAAG

Als Griekenland niet aan de schuldenproblematiek kan voldoen in eigen land, betekent dat dan dat Europese landen, waaronder Nederland, meer over de brug moeten komen?

DE JAGER

Daar zit natuurlijk een grens aan, heel duidelijk. En het is heel belangrijk..

VRAAG

Waar ligt die grens?

DE JAGER

Die grens ligt bij de rapportage van het IMF met name als het gaat om de schuldhoudbaarheid. Dus als men zegt van nou ja, je kunt extra geld lenen, maar dan weten we nog steeds niet dat de schuld houdbaar is. Als men nou zegt die schuld is niet houdbaar, zoals men dat na de zomer heeft gezegd, en je moet nieuwe maatregelen nemen om die schuld houdbaar te krijgen, dan moeten die eerst worden genomen willen wij ook in staat zijn om extra leningen te verschaffen. Want je wilt toch dat die leningen terugkomen. Er zijn natuurlijk al die risico's aan leningen, als je leningen geeft, dat weet ik ook wel. Maar als die schuld houdbaar is...

VRAAG

Even voor het goede begrip, wanneer is die schuld houdbaar?

DE JAGER

Als het IMF dat zegt, dat is de enige in de wereld die daar een gezaghebbend oordeel over kan geven. Dat hangt van allerlei factoren af, maar het IMF moet erover gaan. Men heeft bijvoorbeeld nu gezegd maximaal 120% ongeveer schuld van je totale economie in 2020. Dat heeft het IMF in het najaar gezegd. Dat hangt van meerdere factoren af en daar moet ik gewoon aankoersen op wat het IMF, en dat doet het kabinet ook. Wij hebben als Nederland het IMF erbij gehaald, want dat is een heel strenge organisatie en die geven een streng oordeel en daar moet ik dus op afgaan.

VRAAG

U heeft eerder gezegd als die schuld niet houdbaar is van de Grieken dan ook geen nieuwe leningen (...) daar blijft u bij?

DE JAGER

Ja. Er moet willen we leningen kunnen verschaffen, moet tegelijkertijd als het IMF zegt die schuld is niet houdbaar, dan moeten er eerst maatregelen worden genomen om die schuld houdbaar te krijgen. Want anders ben je geld in een zwart gat aan het storten en daar heeft niemand wat aan.

VRAAG

En als die schuld niet houdbaar is volgens het IMF, dan komt er geen extra geld, geen extra leningen, dan gaat Griekenland gewoon failliet.

DE JAGER

Nee, dat laatste zeg ik niet, want je kunt maatregelen nemen om die schuld houdbaar te krijgen, bijvoorbeeld door de private sector te laten afschrijven op de schuld. Maar die schuld moet inderdaad houdbaar zijn willen wij leningen kunnen verstrekken omdat anders het risico op terugbetaling, dat risico is er natuurlijk toch al, maar wij willen natuurlijk wel die kans zo groot mogelijk om dat alles uiteindelijk wordt terugbetaald. Het risico op terugbetaling wordt veel te groot als je blijft lenen als de schuld niet houdbaar is.

VRAAG

Maar als de private sector moet afschrijven die leningen dan zegt u eigenlijk dat banken nog meer moeten gaan afschrijven dan de 50% die ze al gedaan hebben.

DE JAGER

Of lagere rente op de coupon terugkrijgen, daar is veel discussie over. En je hebt enerzijds de 50% van de nominale waarde, van het basisbedrag en daarnaast wordt er dan over die leningen die nog blijven bestaan, wordt een rente vergoed door de Grieken aan de banken. De banken willen een hogere rente hebben, je kunt die rente ook heel laag zetten en daardoor vraag je wel een extra offer aan de banken dat realiseer ik me ook. Maar voor iedereen moet het duidelijk zijn dat als die schuld niet houdbaar is dat ook overheden, in ieder geval Nederland niet, kunnen blijven doorgaan met het verstrekken van leningen.

VRAAG

Wanneer verwacht u het rapport van de trojka.

DE JAGER

Daar kan ik nog niets over zeggen dat laat ik echt even aan de trojka.

VRAAG

Frankrijk, ook zorgen daar, afwaardering door S&P (...) wat betekent dat voor Nederland?

DE JAGER

Nou, Nederland is natuurlijk niet afgewaardeerd, het zijn twee triple A landen, maar in totaal acht eurolanden die zijn afgewaardeerd, dus dat is een hele grote afwaarderingsronde waarvan ook twee triple A landen, Frankrijk en Oostenrijk. Dat betekent dat er steeds minder triple A landen overblijven, dat zie je overigens ook in de rest van de wereld gebeuren. Amerika is ook z'n triple A status verloren. Het hoeft geen ramp te zijn als je bijvoorbeeld van triple A naar AA+ wordt afgewaardeerd, dan nog kun je ook je schuld heel goed financieren, heel veel landen zijn AA of AA+. Het is voor mij een bevestiging dat wij moeten vasthouden aan het beleid dat het kabinet heeft ingezet. Dat schrijft S&P ook op. Zegt Nederland wordt niet afgewaardeerd, maar loopt wel de kans op afwaardering. Die kans lopen we natuurlijk allereerst, daar kunnen wij niet zoveel aan doen, door die eurocrisis, die schuldencrisis, maar je kunt er zelf wel wat aan doen om die kans kleiner te maken en dat is door je tekort in ieder geval op z'n minst onder de drie procent te krijgen en te houden, dat zegt in ieder geval S&P.

VRAAG

Dat betekent waarschijnlijk dat u straks echte maatregelen moet gaan nemen. De situatie in Frankrijk en andere Europese landen noopt wel om snel te komen tot een permanent noodfonds, want anders gaan we echt heel veel betalen.

DE JAGER

Als je zou zeggen de triple A status van het noodfonds moet worden gehandhaafd ondanks wat er nu allemaal is gebeurd, dat zou betekenen dat Duitsland, Nederland, Finland en Luxemburg meer garanties moeten geven, dat is in Duitsland, maar ook in Nederland zie ik dat niet gebeuren, want dat wordt wel heel eenzijdig wordt dan de last van de crisis ook bij die triple A landen neergelegd. Wij zijn groot voorstander van het naar voren halen van het permanente noodfonds. Daar wordt door iedereen, elk land, geld ingestopt, dus ook de landen die een lagere rating hebben, ja en dat geld wat eenmaal is gestort, wat bij de noodfonds is, dat telt natuurlijk gewoon volledig mee. Dat is een veel eerlijkere manier, dat iedereen geld stort in plaats van die garanties.

VRAAG

(...) de hypotheekrenteaftrek. Constant discussies erover, de bankensector heeft nu gezegd ook gisteren weer, er moet echt iets aan gebeuren. Economen zeggen het, de bankensector zegt het, en het kabinet zegt we doen het niet. Wie is nou gek in dit land?

DE JAGER

Nou, allereerst is natuurlijk helder dat ik gebonden ben aan de afspraken bij het tot stand komen van de coalitie.

VRAAG

De wereld is wel veranderd in die paar jaar.

DE JAGER

Je kunt als kabinet natuurlijk sowieso nooit afspraken veranderen zonder dat je dat met z'n allen doet, met die coalitiepartijen, de gedoogpartner.

VRAAG

Maar er is alle reden om er wel over te praten met elkaar.

DE JAGER

Ik vind rust heel erg belangrijk dus om nou die rust te blijven opstoken, door iedere keer maar wel discussie maar geen afspraken te maken, er zijn afspraken gemaakt bij de totstandkoming van de coalitie, dat is niet bevorderlijk voor de stabiliteit op de woningmarkt. Dus je moet daar wel echt terughoudend mee omgaan, met een discussie in het openbaar. Ik kies er zelf sowieso niet voor om die in het openbaar..

VRAAG

Maar de discussie komt iedere keer terug, dat betekent iedere keer toch onrust van wat er in de toekomst gaat gebeuren. Die rust zou je ook kunnen creëren door te zeggen we nemen nu een keer een grote stap, geleidelijk gaan we hervormen op de woningmarkt, uw eigen CDA komt ook met rapporten erover van kijk er allemaal naar, en dan weten de mensen waar ze de komende 25 à 30 jaar aan toe zijn. Dan is er wel rust en zekerheid.

DE JAGER

Dat is de vraag of je dan brede politieke consensus zou kunnen krijgen op enig moment. Ik constateer nu als minister dat ik gehouden ben aan de afspraken uiteraard en die voer ik loyaal uit. Dus daar geen misverstand over. Maar op enig moment als je brede politieke consensus kunt hebben voor een lange termijn agenda, maar als de ene partij of de andere partij dan weer roept nee zo moet het toch niet en als ik ga regeren dan moet het weer helemaal anders, dan helpt het ook niet om rust te creëren.

VRAAG

U zei in het openbaar erover discussiëren dat helpt niemand, dat moet je achter de schermen doen.

DE JAGER

Nee, dat laatste is dat heb ik niet gezegd. Ik zei in het openbaar discussiëren helpt niemand, ik zei niet achter de schermen, daar ga ik niet over speculeren, voor alle duidelijkheid we hebben afspraken gemaakt bij de totstandkoming van dit kabinet, daar ben ik aan gebonden en daar houd ik me ook aan. Ik heb al eerder overigens gewaarschuwd richting de voorstanders van zo'n hervorming, dat als je zo'n hervorming doet, dan kan dat om bepaalde redenen, bijvoorbeeld om de grote hypotheekschuld te verminderen in Nederland kon dat wel degelijk in de ogen van degene die dat willen een verandering tot stand brengen. Maar het wordt te vaak door veel partijen gezien als een alternatief voor bezuinigen en dat gaat niet werken, want het probleem is niet dat de overheid te weinig belastinggeld ophaalt, het probleem is met name nu dat de overheid te veel uitgeeft en de hypotheekrenteaftrek is gewoon een belastingvermindering, is minder belasting betalen, dus dat ontslaat ons niet van de dure plicht om ook op bezuinigingsgebied mocht dat nodig zijn ook het nodige te doen. Ten tweede aan die grote hypotheekschuld, wat het eigenlijke probleem is, daar, niet zozeer die hypotheekrenteaftrek, daar hebben we al heel veel maatregelen op genomen en daar ben ik samen met de banken heb ik afspraken gemaakt dat die excessieve schulden die soms in Nederland zowel op microgebied problemen konden veroorzaken als ook voor de banken in zijn geheel een probleem kunnen veroorzaken, daar hebben we van gezegd dat moeten we gaan terugdringen, want daar heeft niemand wat aan als je zoveel hypotheekschuld gaat krijgen en daar heb ik al heel veel maatregelen in 2011 voor genomen. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, gefragmenteerd, TB)