Wekelijks gesprek RTLZ 29 november 2011
Minister De Jager van Financiën in gesprek met Frits Wester over de Europese schuldencrisis en de Najaarsnota.
WESTER:
(…) Als je zo naar de kranten kijkt, naar alle berichten in de media op dit moment, dan krijg je toch de indruk, althans dat is het gevoel, dat het eindspel om de euro nu toch echt begonnen is.
DE JAGER:
Jet wordt zeker ene belangrijke vergadering vandaag en morgen in Brussel, maar over het eindspel, dat soort woorden zou ik zeker niet gebruiken, dat lijkt me een te hoge verwachting voor de vergadering vandaag. De verschillen zijn nog steeds groot en het is ook toch ook echt allereerst aan de landen zelf om duidelijk te maken dat zij in volle overtuiging de maatregelen nemen om de euro ook te redden.
WESTER:
De ene econoom na de andere, ook Coen Theulings directeur van het Centraal Planbureau hier in Nederland zegt: het is 5 voor 12 voor de euro.
DE JAGER:
De situatie is hier absoluut inderdaad urgent, dat heb ik al anderhalf jaar geleden eigenlijk ook al gezegd en het is steeds eigenlijk urgenter geworden. We zitten er ook als Nederland boven op, Nederland heeft veel voorstellen gedaan, zowel voor de lange termijn als voor de korte temrijn om uit deze schuldencrisis te komen op een goede manier om ook een geloofwaardig antwoord te hebben naar de markt, zowel als het gaat om het noodfonds, het vangnet, maar ook over: hoe kunnen we voorkomen dat we het ooit nog zo ver uit de hand laten lopen in Europa. Alleen het probleem is dat er heel veel landen zijn met toch heel veel verschillende opvattingen en die moet je allemaal op een lijn zien te krijgen.
WESTER:
Ja, die moeten allemaal op een lijn, maar je ziet nu wel dan ook die landen die zeg maar de lijn bepalen, Duitsland, Frankrijk, Nederland, dat de eurocrisis ook daar de kredietwaardigheid langzaam begint aan te tasten. Moody’s, die waarschuwt ook voor een ratingverlaging, de triple A-status van de meest kredietwaardige landen, waar wij ook bijhoren, dat die ook waarschijnlijk Duitsland en Nederland gaat raken. Dat moet u toch zorgen baren?
DE JAGER:
Nou, deze schuldencrisis baart me zeker zorgen en als deze in Europa escaleert, dat heb ik al vaker gezegd, dan zijn ook de gevolgen voor Nederland niet te overzien, maar het is nog wel zo dat Nederland en ook Duitsland een hele stevige rating hebben, dus uit onszelf, (…) positie is heel erg sterk, maar ja, als het in Europa heel erg mis gaat en het nog verder door zet, dan zullen we de negatieve gevolgen ook echt aan den lijven voelen, dat wel degelijk ja.
WESTER:
Maakt u zich zorgen over het feit dat onze rating, de triple A-status ook wel eens naar een dubbel A zou kunnen gaan?
DE JAGER:
Nee dat zeker niet, België is net afgeroomd naar een dubbel A, als je dat verschil bekijkt tussen België en Nederland, is hel erg groot. Overigens, wij refereren nooit officiële documenten als de rating status, wij betalen daar ook niet voor, het is een gegeven vanuit de markt, omdat Nederland als heel solide wordt gezien en ook als je kijkt naar het gemiddelde van de triple A landen in Europa, dan hebben wij 15 % minder schuld, 15 % punten minder schuld, dat is een heel fors verschil met het gemiddelde in Europa. Dus wij doen het relatief nog steeds heel goed, ook onze werkloosheid behoort tot de laagste, we hebben een heel goed pensioenstelsel, dus we hebben sterke fundamenten. Maar, als het mis gaat in Zuid-Europa en nog veel verder mis gaat en het ook landen als Frankrijk gaat raken, ja, dan komt het ook heel dichtbij bij Nederland en zullen wij ook de gevolgen ondervinden.
WESTER:
U noemde zojuist even België. In België worden ook burgers opgeroepen om ook staatsobligaties te kopen, dat hebben ze eerder ook een keer gedaan, in Nederland kan dat eigenlijk niet goed, gewoon als burger. Zou dat niet ene goed plan zijn, omdat in Nederland ook te doen, zodat Nederland een bijdrage kan leveren aan de oplossing van het tekort in Nederland, de stabiliteit?
DE JAGER:
Nou, burgers kunnen prima ook in Nederland staatobligaties kopen, gewoon via je bank, kun je dat gewoon zelf kopen. In België maken ze daar inderdaad nog ietsje meer reclame voor als het ware en het nog ietsje aantrekkelijker om dat te doen. Nederland kan zijn staatsobligaties heel erg goed kwijt tegen een hele lage rente. Die rente is zo laag dat voor veel burgers dat misschien ietsje minder aantrekkelijk is, ze krijgen op hun spaarboekje bij de bank vaak iets meer rente. Dus je ziet dat met name de grote beleggers, institutionele beleggers, dat die met name in Nederlandse staatsobligaties beleggen.
WESTER:
Dus geen oproep nu van: kom ons helpen, aan de kant van de burgers?
DE JAGER:
Nee dat is niet nodig, maar burgers zijn uiteraard welkom in veilige staatsobligaties te beleggen. Graag, maar ik ga daar geen oproep voor doen zoals in België, maar daar was het ook echt wel hard nodig natuurlijk, in België.
WESTER:
Terug even naar Europa, alle ogen zijn nu gericht op het Frans-Duitse reddingsplan, 9 december weer een grote top, moet het daar echt vandaan komen?
DE JAGER:
Het wordt een belangrijke top op 8 en 9 december, Wij hebben dus vandaag en morgen daar ook de voorbereidingen voor als ministers van Financiën. Termen dus als eindspel of de top der toppen zal ik nooit gebruiken.
WESTER:
Maar deze top mag toch niet nog een keer mislukken, jullie hebben dit jaar nog.
DE JAGER:
Kijk, het wordt ene hele belangrijke top, maar om nou te zeggen: hier moet alles gebeuren, dat verwachtingsniveau heb ik ook over de afgelopen toppen nooit uitgeroepen, maar het is wel heel erg belangrijk dat ook alle landen voldoende urgentie ervaren en dat betekent dat Noord-Europa zijn verantwoordelijkheid neemt als het gaat bijvoorbeeld om mede te helpen voor een voldoende solide vangnet en als het om Zuid-Europa gaat, dat ze ook echt alle maatregelen nemen, niet alleen voor de korte temrijn, maar ook tekenen voor de voorstellen die bijvoorbeeld Nederland, Duitsland en Finland afgelopen vrijdag, daar ben ik in Berlijn geweest met de drie ministers van Financiën, daar hebben we voorstellen gedaan voor een veel strenger begrotingstoezicht en daar zal ook Zuid-Europa voor moeten tekenen. Want we redden ze nu uit de brand, maar dan moeten ze tegelijkertijd voor de brand presentie tekenen.
WESTER:
En daarnaast is er dat Frans-Duitse plan voor de begrotingsunie, goed plan?
DE JAGER:
Ja, we hebben de stabiliteitunie vrijdag genoemd, als Nederland, Duitsland. Finland hebben we dat besproken. Dit weekend heeft Duitsland en Frankrijk dat nabesproken en vrijdag hebben we dat besproken. Het werd daar in Duitsland een Fiscal Union genoemd, in Nederland heb ik ook mijn Duitse collega’s verteld, wat de Duitsers een Transfer Union noemen, dus dat er geld permanent van Noord naar Zuid gaat, dus we vonden de stabiliteitsunie een hele mooie term. Dan gaat het er om dat er een hele strenge begrotingsbeleid komt wat afdwingbaar is en wat ook op regels is gebaseerd. Onafhankelijke regels en niet meer dat politici baseren van in dit geval gaan we wel ene boete opleggen, in dat geval niet. Nee, het moet op regels zijn gebaseerd, het moet streng zijn en eerlijk en rechtvaardig worden opgelegd en als landen de regels overtreden moeten ze ook onmiddellijk, als het ware gecorrigeerd worden.
WESTER:
Tegelijkertijd komt er ook van verschillende kanten een grote roep om een grotere rol voor de ECB, Duitsland verzet zich daar tegen, u zelf ook, Nederland, maar vandaag ook de OESO sluit zich daar bij aan, die zegt eigenlijk de geldpersen moeten aan.
DE JAGER:
Ja, ik vind dat ook een hele gevaarlijke oproep. De ECB is onafhankelijk. Ik heb altijd de positie ingenomen dat ik die onafhankelijkheid ook niet wil schaden door daar in het openbaar uitspraken over te doen van de ECB moet dit doen of de ECB moet dat doen. Daar gaan wij ook niet over als ministers van Financiën, dat is echt aan de ECB zelf.
WESTER:
Ik kom even in eigen land terug. De Najaarsnota heeft u zojuist naar de Tweede Kamer gestuurd. Zeg maar even de tussenstand: hoe staat het er nu voor. Dan zie je toch een verslechtering als het gaat om het EMU saldo, het tekort, nu loop het op naar 4,5 % en dat was niet verwacht.
DE JAGER:
Nee, we hebben, tot nu toe is het nog een lichte verslechtering gelukkig, maar we weten niet wat de toekomst gaat brengen. Voor dit jaar hebben we een tekort van 4,5 %. Bij de miljoenennota gingen we nog uit van 4,2 %, dus een verslechtering van drie tiende procent van de economie van het BBP. En we hebben wel aan de uitgavenkant alles dicht weten te houden. Dus we overschrijden niet het uitgavenplafond, dus dat betekent dat we matregelen hebben genomen om te voorkomen dat we teveel uitgeven, maar doordat de inkomsten verslechteren, de belastinginkomsten bijvoorbeeld is er toch overall een kleine verslechtering.
WESTER:
Kleine verslechtering, dat is ene behoorlijke verslechtering. Als je die lijn een beetje doortrekt, dan hoef je gene groot econoom te zijn om te zien dat er ene tekort dreigt van drie miljard aan extra tegenvallers die opgevangen moeten worden.
DE JAGER:
Dit jaar is het nog ene kleine verslechtering, maar inderdaad dreigt er volgend jaar, maar dan moeten we wachten op de nieuwe cijfers van het Centraal Plan Bureau,. Dreigt er volgend jaar een nieuwe verslechtering, en dat is bekend, ik hou mijn hart daar een Betje voor vast. Ik heb altijd al gewaarschuwd: er komen moeilijke tijden aan, ik heb het op Prinsjesdag zelfs een naderende storm genoemd, dus ja, risico’s zijn er absoluut. 2011 viel nog relatief mee, dat bedoel i met een kleine verslechtering, maar 2012 is mogelijk een heel ander verhaal.
WESTER:
Dan weet iedereen zeker of je volgend jaar extra moet bezuinigen, of Nederland?
DE JAGER:
Daar gaan we pas in het voorjaar naar kijken, want dan krijgen we de cijfers en eerder is speculatie.
WESTER:
Speculatie, maar u zegt net al er dreigt een enorme verslechtering, want 1 en 1 is dan toch gewoon 2 en dan moeten we onze borst nat gaan maken en ons voorbereiden op extra bezuinigingen?
DE JAGER:
Ja, maar we hebben een afspraak dat we van de automatische stabilisatoren uitgaan., dat is dus ene moeilijk woord voor wat betekent dat de inkomsten op de conjunctuur mogen meebewegen. Dus de uitgaven, daar moeten we altijd voor zorgen dat we binnen de perken blijven, dan is het soms nodig om iets extra te bezuinigen, maar we hoeven pas te bezuinigen vanwege tegenvallende inkomsten, als we meer dan 1 % van de hele economie afwijken, dat is zo’n 6 miljard euro. Daar zitten we dus nu nog niet in de cijfers en daarom is het ook zelfs, al verslechterd het dan een beetje, is het nog niet te zeggen of het echt noodzakelijk zal zijn dat we zoveel afwijken van de inkomsten dat het nu al nodig is om in te grijpen. Voorlopig is dat nog niet het geval, we moeten echt even de cijfers afwachten. (…)
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, SN)