Persconferentie minister-president na ministerraad 19 augustus 2011

Mediatekst | 19-08-2011

MINISTER-PRESIDENT RUTTE:

(De eerste minuten van de persconferentie ontbreken wegens een technische storing.)

(...) Dus ook de manier waarop we die € 18 miljard invullen met hervormingen, en de hervormingen daarbuiten - kleinere overheid - die zijn allebei nodig. Zowel die staatsfinanciën op orde brengen, als het groeivermogen van de economie weer op gang krijgen, om ervoor te zorgen dat Nederland zo goed mogelijk door deze moeilijke fase gaat. Nederland moet uiteindelijk sterker uit deze situatie komen. Daarom houden wij ook strikt vast aan die agenda. Bouwen aan een kleine, krachtige overheid, het schrappen van overbodige regels, het van het slot halen van Nederland. Dat zijn de kernwoorden waar wij de komende weken verder aan werken. En waar wij ook de afgelopen maanden uiteraard aan hebben gewerkt. De uitgangspunten van het hele regeerakkoord. Vrijwel alle landen in Europa staan voor deze opgave. Dat is niet een uniek Nederlands probleem. We zien het in de hele Europese Unie. Ik noemde Duitsland al, wat natuurlijk een hele belangrijke markt voor Nederland is. Maar het geldt voor de hele Europese Unie. We zien in te veel landen, zeker ook in Zuid-Europa, dat de schulden te hoog zijn opgelopen. De overheidstekorten te hoog zijn opgelopen. Dat hervormingen in landen als Italië, en natuurlijk in veel ernstige mate nog in Portugal en Griekenland, te laat in gang zijn gezet. Met alle gevolgen van dien. Daarom is het ook zo belangrijk dat die landen nu hun overheidsfinanciën op orde brengen. Maar ook de fundamenten van hun economie goed krijgen. Dus het verdienvermogen op gang brengen. Nederland heeft daarbij een relatief goede uitgangspositie. Laten we ons dat ook realiseren. Er is altijd een interessante indicator van de markt, namelijk hoe hoog is uiteindelijk… Wat zijn de kosten van de verzekering, dat een land zijn staatsschuld kan aflossen. Dat zit altijd in de staatsschuld versleuteld. Dan behoort Nederland tot de top drie van de wereld. Dus dat is heel gunstig. We doen het daar zelfs nog een stuk beter - om precies te zijn twaalf basispunten beter - dan de Duitsers. Onze rente op onze staatsschuld is ook heel erg laag. Die is iets hoger dan de Duitsers, maar dat is omdat Duitsland een veel grotere economie heeft. Dan wordt er ook naar de omvang van die economie gekeken. Maar die verzekeringspremie op of je wel je staatsschuld aflost, daar behoort Nederland tot de besten in de wereld. Dat zegt dus iets wat de markt zegt van de Nederlandse economie. Dus onze onderliggende kracht is goed. Maar tegelijkertijd moeten we onszelf ook heel serieus aankijken, en dat is dat we die hervormingen in de pensioenen, in de gezondheidszorg, de onderkant van de arbeidsmarkt, dat die allemaal cruciaal zijn. Dat hele beleid dat nu in gang is gezet om Nederland ook door deze moeilijke fase te loodsen. Met andere woorden, we kunnen niet op onze handen rusten. De staatsschuld groeit nog iedere dag. Er is nog een lange weg te gaan, de 18 miljard aan bezuinigingen, ook om het vertrouwen te houden van de financiële markten, die zijn van het grootste belang. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat in zo’n tijd van onzekerheid ook heel veel mensen onzeker zijn. Die denken: ja, wat betekent dat dan voor mijn pensioen? Wat betekent het voor mijn spaargeld, voor mijn baan, voor de toekomst van mijn kinderen? Daarom ook wil ik ook hier nog eens een keer zeggen - en dat zal ook de boodschap zijn de komende maanden, ook richting Prinsjesdag - dat uiteindelijk wat je moet doen, is orde op zaken stellen, ervoor zorgen dat het land weer gaat groeien, dat er banen bij komen, dat de economie op gang komt. Daarvoor alle maatregelen nemen die we aan het nemen zijn. En uiteraard er ook voor zorgen dat je in een land woont waar je veilig over straat kunt, waar we op een verstandige manier omgaan met immigratie. Kortom, de agenda waar wij op dit moment vreselijk hard mee bezig zijn. Die agenda is des te relevanter geworden door de tegenvallende economische cijfers.

Tot slot iets over Syrië. Een heel ander onderwerp, maar ook zeer belangrijk. Gisteren heeft Uri Rosenthal gezegd dat de Syrische president Assad alle legitimiteit heeft verloren. Het geweld van het Syrische regime tegen de eigen bevolking moet gewoon stoppen. Dat moet eindigen. Nederland is net als de Verenigde Staten en de andere EU-lidstaten van mening dat Assad moet opstappen. Hij moet - heeft ook Obama gezegd - weg. Er moet een vreedzame transitie komen naar een nieuwe toekomst voor Syrië. Nederland zal daar onder meer in EU-verband op blijven aandringen. We zullen ook kijken naar alle mogelijkheden voor het aanscherpen van het sanctieregime tegen Syrië. En we zullen ons blijven inzetten voor een veroordeling van het Syrische geweld in het verband van de Verenigde Naties.

VAN DER HEYDE (NOS):
De Finnen hebben een deal gesloten met Griekenland dat Finland een onderpand krijg voor de steun aan het reddingspakket voor Griekenland. Wat vindt u daarvan?

RUTTE:
Daar vind ik van dat als er een deal is, die ook voor ons geldt en voor de andere lidstaten van de eurozone. Als Nederland hebben wij ook ooit gedacht dat het een goed idee zou zijn. Dus onderpand, collateral dat je onderpand vraagt voor je leningen. Maar toen hebben wij uiteindelijk gezegd als Nederland: dat doen wij niet. Wij zetten daar niet op in om 2 redenen. In de eerste plaats omdat je dan heel vaak voor onderpand ook geld weer moet vragen van de Grieken. Dat geld wat je net hebt uitgeleend, moet je vervolgens weer terugvragen als onderpand. Dus dat wordt een beetje broekzak vestzak. De tweede mogelijkheid is dat je Griekse bezittingen als onderpand vraagt. Maar we willen juist dat de Grieken hun staatsbezittingen verkopen zodat ze beter in staat zijn om hun eigen schulden af te lossen. Onderdeel van het huidige tweede reddingspakket van Griekenland is ook het verkopen van staatsbezit. Dus wij hebben gezegd: je kunt veel beter inzetten op stevige betrokkenheid van de private sector. Ik realiseer mij natuurlijk de situatie in Finland. Daar is dit een politiek zwaar punt. Wij hebben steeds ambtelijk en politiek gezegd: wat ons betreft hoeft het niet, maar als jullie het voor elkaar krijgen, geldt het ook voor ons.

VAN DER HEYDE:
Dus hoe dan ook, Nederland gaat niet ook een onderpand vragen aan de Grieken?

RUTTE:
Nee. Als de Finnen een deal hebben met de Grieken, dan geldt die deal ook voor ons. Wij gaan niet zelf actief om onderpanden vragen, omdat wij denken dat we daarmee het Griekse probleem eerder verergeren dan verminderen. Maar als de Grieken in enigerlei vorm - wat het dan ook het dan ook precies wordt, want de details zijn niet duidelijk - maar als de Grieken uiteindelijk een deal sluiten met de Grieken, dan geldt die natuurlijk ook voor andere landen van de eurozone.

VAN DER HEYDE:
Dan geldt die dus ook voor Nederland. Maar dan gaat Nederland dus toch iets doen, wat Nederland eigenlijk niet goed vindt?

RUTTE:
Nee, wij vinden het geen ideale oplossing, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat er een verschil komt in de positie van landen ten opzichte van Griekenland. Dus als wij aan de Nederlandse belastingbetaler vragen in het belang van Nederland om een risico te lopen met leningen, garantiestellingen, aan Griekenland. En de Finnen zeggen: maar daar tegenover staan onderpanden - nogmaals daarmee denk ik dat je het Griekse probleem niet oplost - maar dan is het wel gelijke monniken gelijke kappen.

VAN DER HEYDE:
Dus u accepteert niet dat alleen de Finnen zo'n deal hebben met Griekenland?

RUTTE:
Zo is het.

VAN DER HEYDE:
Dat wil dus zeggen dat u dan in dat geval niet zou instemmen met het hele pakket?

RUTTE:
Ik ga nu verder daar allemaal geen uitspraken over doen. Want al die uitspraken leiden weer tot ook berichten op de Franse en Engelse persbureaus. Dat zijn als dan vragen. Maar heel scherp: als er een deal komt tussen de Grieken en de Finnen, dan ook voor Nederland. Dat geldt overigens ook, heb ik inmiddels begrepen, voor de Slovenen, de Slowaken en de Oostenrijkers. Maar ik vermoed eigenlijk voor de hele eurozone.

VAN DER HEYDE:
Dat betekent dat het hek van de dam is, want dan moet Griekenland dus allerlei onderpanden. Dat ondergraaft in feite die hele deal.

RUTTE:
Daar wil ik absoluut niet over speculeren, want dan veroorzaak ik extra golven in een toch al lastig probleem, namelijk het hele probleem van Griekenland. En dat willen we juist oplossen in het belang van Nederland et cetera. Dus ik moet daar verder geen problemen aan toevoegen. Ik  formuleer heel scherp: een deal tussen Griekenland en de Finnen geldt ook voor ons.

VAN DER HEYDE:
Maar theoretisch gezien is het onmogelijk dat allerlei landen onderpanden gaan vragen aan Griekenland, want dan wordt het helemaal onmogelijk voor dat land om er bovenop te komen.

RUTTE:
Ik ga verder echt niet speculeren. Want alles wat ik verder antwoord op als dan vragen leidt tot berichten op Reuters. 'Nederlandse minister-president zegt: deal van de Finnen leidt tot…' Dan komen er allemaal teksten die ik niet moet hebben, want daarmee veroorzaak ik extra problemen. Ik denk dat mijn uitspraak volstrekt duidelijk is. Wij hebben er niet op in gezet. We wisten dat de Finnen het gingen proberen. Wij hebben altijd gezegd: dat lijkt ons om allerlei redenen niet verstandig, maar uiteindelijk geldt wel dat het Griekse pakket - natuurlijk relatief naar de eigen economieën, wij bedragen een bepaald stuk bij aan dat pakket. De Duitsers meer omdat die groter zijn. Maar uiteindelijk per hoofd van de bevolking moet het gelijkwaardig verdeeld zijn.

VAN DER HEYDE:
Waarom hebt u dan indertijd ingestemd met die uitzonderingspositie van de Grieken?

RUTTE:
Omdat de Finnen anders toen al gezegd zouden hebben: wij doen niet mee. Dan was überhaupt al het hele Griekse pakket er niet gekomen. Binnen het Europese noodfonds mag besluitvorming alleen bij absolute unanimiteit plaatsvinden. Dus als één land niet mee doet dan was er op 21 juli l geen steunpakket gekomen voor Griekenland. Dan zou toen al die ernstige situatie zijn ontstaan die wij niet willen.

VAN DER HEYDE:
Maar dan heeft Geert Wilders toch gelijk dat de Finnen heel scherp hebben onderhandel en gewoon wel hun zin hebben gekregen?

RUTTE:
Nee, want het is geen verstandige deal. Omdat uiteindelijk onderpand vragen in de vorm van dit soort stortingen ertoe leidt dat je geld dat je eerst aan de Grieken gegeven hebt weer terugkrijgt. Bovendien zou dit betekenen dat een deel van het geld van wat wij aan Griekenland garant stellen, via een omweg terugkomt in een storting bij een - begreep ik uit de pers - een Duitse bank. Dat kan natuurlijk niet waar zijn.

VAN DER HEYDE:
We draaien rondjes, maar u wilt dat uiteindelijk ook als de Finnen dat wel krijgen.

RUTTE:
Nee, wat ik uiteindelijk wil is dat als aan het eind van de dag de Finnen iets krijgen in de vorm van een onderpand, wij een gelijkwaardige deal krijgen. Dat geldt denk ik voor alle Europese landen.

VULLINGS (RADIO 1):
Een andere route zou zijn om druk te zetten op Finland om af te zien van die deal.

RUTTE:
Ook daar ga ik nu niet over speculeren wat er achter de schermen allemaal gebeurt. Daar gebeurt ook van alles, maar daar kan ik nu ook niets over zeggen. Dan wordt het nieuws in Finland á la wat u zegt. Daar kan ik niet over speculeren. Dus daar kan ik geen ja of nee op zeggen.

VULLINGS:
Er gebeuren wel dingen achter de schermen begrijp ik.

RUTTE:
Achter de schermen gebeurt altijd van alles. Maar daar kan ik verder geen…

VULLINGS:
Rondom Finland…

RUTTE:
Daar kan ik geen… Sorry, daar kan ik echt niets over zeggen.

JANSEN (TELEGRAAF):
Louis van Gaal heeft ooit gezegd: ben jij nu zo dom, of ben ik nu zo slim. Kunt u zich voorstellen dat de burger zo langzamerhand het gevoel krijgt: zijn die politici daar in Den Haag nu zo dom en die Finnen nu zo slim?

RUTTE:
Nee, dat kan ik me niet voorstellen. Finnen zijn slim, maar dit is geen handige deal. Want als die deal is zoals die lijkt te zijn, maakt het de situatie in Griekenland alleen maar ingewikkelder.

JANSEN:
Maar nu zeg je eigenlijk: u wilt geen deal die de Finnen wel hebben afgesloten, en als ze die hebben afgesloten, wil ik hem toch wel.

RUTTE:
Zo is het. Ja.

JANSEN:
Daar is voor de gewone burger toch geen touw meer aan vast te knopen?

RUTTE:
Daar is wel een touw aan vast te knopen, omdat de gewone burger heel goed begrijpt dat als u en ik elkaar geld lenen, en iemand anders leent u ook geld, dat wat u die meneer of mevrouw belooft aan rente of andere zaken aan terugbetaling ook voor mij geldt. Dan kan ik wel denken: wat hij nu afspreekt met die meneer is geen handige afspraak, want daarmee verergert hij zijn probleem. Maar als hij zo gek is het toch te doen, dan ben ik nog veel gekker als ik niet ook zeg: dan wil ik dat ook. Ik sta hier natuurlijk voor de Nederlandse belastingbetaler. In het belang van de Nederlandse belastingbetaler hebben wij er niet op in gezet, omdat wij denken dat het in belang van de Nederlandse belastingbetaler is dat Griekenland zo snel mogelijk uit de problemen komt. Dit soort deals maakt dat niet makkelijker.

JANSEN:
Ik kan het volstrekt niet volgen wat u hier allemaal vertelt, maar dat zal wel aan mij liggen.

RUTTE:
Het ligt op zijn minst aan ons samen.

JANSEN:
Net zoals ik het niet kon volgen alle rekensommen die afgelopen week weer door de Kamer zijn gegaan. Alle verwarring over bedragen die aan Griekenland moeten worden betaald. U haalde net zelf in uw inleiding aan dat het consumentenvertrouwen in het rood is geschoten. Denkt u nu dat het handelen van uw kabinet de afgelopen weken heeft bijgedragen of afbreuk heeft gedaan aan het consumentenvertrouwen in Nederland?

RUTTE:
Ik heb zelf niet de indruk dat het consumentenvertrouwen erg beïnvloed wordt door de discussie over de precieze cijfers van de deal over Griekenland. Dat zou ik echt een overschatting vinden van de invloed van de politiek.

JANSEN:
U denkt niet dat het kabinet de indruk wekt dat hij niet weet waar hij over praat, dat dat voor de burger aanleiding is om te denken dat het allemaal niet de goede kant op gaat en laat ik maar de hand op de knip houden?

RUTTE:
Ik deel uw analyse niet van de gebeurtenissen van de afgelopen week. Volgens mij was er gewoon normaal parlementair debat. Een oppositie die zei: het kabinet komt met sommen, en wij denken dat de sommen anders zijn. Dat debat hebben we gevoerd. Volgens mij begrijpt de Nederlander dat heel goed. Het consumentenvertrouwen in heel Europa krijgt op dit moment een knauw omdat men merkt dat de beurzen teruglopen, er allerlei onzekerheden op dit moment in de economie zitten. Ik heb niet de indruk dat we nu de invloed van deze discussie daarop moeten overschatten.

JANSEN:
Heeft u nu in de ministerraad vandaag of de afgelopen dagen afspraken gemaakt met uw team dat het nu eens afgelopen moet zijn met het uitgeven van onduidelijke boodschappen, dubbelde boodschappen of boodschappen waar u later op terug moet komen?

RUTTE:
Nee, ik heb ook niet de indruk dat dat nodig is. We hebben over Griekenland een issue gehad. Daar heb ik vorige week iets over gezegd in de persconferentie. Daar is een debat over geweest. Maar het slechte nieuws is dat het risico er altijd is dat iets naar buiten komt, niet precies zoals je wilt dat het naar buiten komt. Dat is een onvermijdelijkheid als je veel moet vertellen. Tegelijkertijd probeer je altijd zo duidelijk mogelijk te communiceren. Dat doen we ook.

JANSEN:
U heeft niet de indruk dat u er de afgelopen tijd met het kabinet een potje van heeft gemaakt op dit dossier?

RUTTE:
U doet allerlei aannamen die ik totaal niet deel, sorry.

HEYMANS:
Heeft u over die Finse deal contact gehad met uw Europese collega's vandaag?

RUTTE:
Ikzelf niet, maar er is inmiddels wel druk overleg in Brussel op allerlei niveaus.

HEYMANS:
Die afspraak is 21 juli gemaakt, staat ook in de slotconclusie van de Europese Raad. Waarom heeft u daar een maand lang over gezwegen?

RUTTE:
Dat hebben we niet gedaan. Het stond in de brief van 25 juli aan de Kamer.

HEYMANS:
Daar stond die ook in?

RUTTE:
Ja.

HEYMANS:
Dat is kennelijk niemand anders opgevallen?

RUTTE:
Het is ook in het debat deze week uitvoerig aan de orde geweest. Dus iedereen kan het weten.

HEYMANS:
Dat Finse deel?

RUTTE:
Dat is altijd bekend geweest. Altijd was bekend, in de aanloop naar en tijdens en na afloop, dat de Finnen dit wilden omdat ze anders niet akkoord konden gaan met zoiets. Wij hebben altijd gezegd: kijk maar hoever je komt, maar als je iets voor elkaar krijg dan geldt het ook voor ons.

HEYMANS:
Nog even over het consumentenvertrouwen. Het is toch niet verbazingwekkend dat burgers al twee maanden lang worden overstelpt met dramatisch slechte verhalen over de beurzen, over de Griekse crisis, over de eurocrisis. Wat gaat u nu als kabinet doen om te zorgen dat de consument wel weer gaat consumeren? U houdt wel het verhaal over de 18 miljard, maar dat kennen de mensen wel. Mensen moeten het vertrouwen terug krijgen om hun geld te gaan uitgeven. Moet daar niet een heel actief kabinetsbeleid op worden gevoerd?

RUTTE:
Het allerbelangrijkste wat een regering moet doen, is koers houden. Is precies weten wat je wil, Wij weten precies wat we willen. We willen dat Nederland sterker komt uit deze moeilijke fase waar we al een paar jaar inzitten. Daarvoor is het noodzakelijk dat je twee dingen doet. Tegelijkertijd ervoor zorgen dat je de buffers weer aansterkt. Dat de overheid weer terug in zijn hok gaat. Dat die staatschuld wordt opgelost. En je moet ervoor zorgen dat je alle maatregelen neemt - de overheid kleiner maken, veel slimmer je onderwijsuitgaven besteden, de hele hervorming nu in je pensioenstelsel en noem maar op - om er voor te zorgen dat uiteindelijk de mensen in het land een baan hebbe, zich geen zorgen hoeven te maken over hun pensioen, of hun spaargeld et cetera. Maar wat onmogelijk is wanneer er in de hele westerse wereld zoveel economische tegenwind is, bedenken dat je dat even kunt wegcommuniceren. Dat gaat niet. Dat verwacht ook niemand van een kabinet. Wat men wel verwacht is dat een kabinet leiderschap toont, weet waar het naar toe wil en het de puntjes aan de horizon scherp heeft.

HEYMANS:
Het hoeft ook niet even, maar het verhaal wat u nu vertelt is hetzelfde verhaal wat u vertelde toen u van start ging met het kabinet. Dat kennen de mensen. Daarna is de situatie alleen maar slechter geworden. Moet je dan als kabinet niet extra iets in de publiciteit doen om dat vertrouwen bij de mensen…

RUTTE:
Ik ben er absoluut van overtuigd dat mensen heel goed zich realiseren wat een kabinet moet doen in moeilijke tijden. Dat is ervoor zorgen dat datgene waar een regering verantwoordelijk voor is - namelijk dat de overheid goed functioneert, niet groter is dan nodig, niet meer geld uitgeeft en niet een groter beslag doet op de belastingen dan nodig is. Dat is ervoor zorgen dat de overheid A1 is. Hoge kwaliteit levert met al zijn dienst, van onderwijs, zorg tot en met wat de overheid rechtstreeks doet, veiligheid op straat, immigratie. Daar zijn we mee bezig. Dat is nodig voor het herstel van vertrouwen. Wat je niet kunt doen, is als de hele wereldeconomie een klap krijgt, is denken dat je met een paar mooie volzinnen dat recht gaat zetten. Dat gelooft ook niemand. Kiezers zijn niet gek. Die weten precies hoe het in elkaar zit. Die voelen dat ook. Die willen van de regering leiderschap. Een duidelijk doel voor ogen, waar gaan we nu naar toe? Wat ik tegen mensen kan zeggen, is dat dit kabinet er rotsvast van overtuigd is de goede koers te hebben. Dat we daar intensief met de Nederlanders over zullen praten waarom dat zo is. Dat het ook geen makkelijke koers is. Dat zal ook blijken met Prinsjesdag. Het zal echt niet makkelijk zijn. We zullen met stevige verdere maatregelen moeten komen om dit land sterker door deze fase te loodsen.

VROOMANS (TROS KAMERBREED):
Was u zich ervan bewust dat dit een bom onder dit akkoord zou kunnen betekenen?

RUTTE:
Het was altijd bekend denk ik, breed in de pers, ook in Nederland heb ik dat hier en daar gezien, maar zeker in de buitenlandse media, dat de Finnen deze wens hebben en ik vind de kwalificatie te zwaar, maar het is natuurlijk wel een ernstig gegeven waar je rekening mee hebt te houden.

VROOMANS
Maar was u zich ervan bewust?

RUTTE
Uiteraard ja. Ik heb de hele acht uur naast mijn collega gezeten van Finland die daar acht uur aandacht voor vroeg en ik heb hem gezegd 'kijk maar hoe ver je komt. Ik vind het niet verstandig, maar ik begrijp het vanuit je nationale situatie en als je iets voor elkaar krijgt, dan geldt het natuurlijk voor ons allemaal'.

VROOMANS
En hoe verklaart u dan de verbazing bij de parlementsleden die gisteren toch voor het eerst leken te horen van deze Finse deal?

RUTTE
Dat kan niet waar zijn, want het staat in de conclusies. De Finse deal zelf niet. Maar Finland werd ook met naam genoemd in het debat deze week door Jan Kees de Jager.

VROOMANS
Maar hoe verklaart u toch dat men zo verbaasd was?

RUTTE
Dat moet u aan de parlementariërs vragen. Wat wij kunnen doen is alle informatie geven. Ik kan niet mensen dwingen tot horen.

VROOMANS
Maar heeft u dan ook alle informatie gegeven? Want er is vorige week een hoorzitting geweest met parlementsleden en met ambtenaren. Hebben zij wel voldoende actief de parlementsleden toen geïnformeerd?

RUTTE
Zeker. Ik weet overigens niet of daar specifiek hierover gesproken is. Dat zou kunnen. Maar in het debat deze week, in de brief van 25 juli, maar ook in het debat van deze week is Finland met naam genoemd door Jan Kees de Jager. Meerdere keren. In het AO en ook plenair nog. Ja dus wat moet je nog meer? Ik verwijt het ook niemand, want waar iedereen natuurlijk van opkijkt, ik ook, is het karakter van de deal. Dat er geld zou worden gestort. Dat wisten wij natuurlijk ook niet. Er was sprake van dat zij zouden zoeken naar een vorm van onderpand. Dat het gaat om deze vorm, nog veel onduidelijk, vind ik geen verstandige oplossing vanwege het bredere Griekse probleem, maar dat wisten wij natuurlijk deze week niet. Maar we wisten wel altijd, nogmaals volstrekte openheid is daarover geweest, dat de Finnen deze overweging hebben.

VROOMANS
Er wordt ook in de conclusies gesproken alleen maar over een financiële zekerheidsovereenkomst. Het wordt niet echt onderpand genoemd.  Maar dan ging het toch om geld?

RUTTE
Ik denk dat dat gewoon synoniemen zijn.

VROOMANS
Maar dan ging het toch om geld, niet alleen maar om een onderpand?

RUTTE
Ja maar een onderpand kun je op twee manieren doen. Je kunt een onderpand geven in de vorm van bezittingen. Een vliegveld of weet ik wat, of een vliegtuigmaatschappij. Ik verzin ook maar iets. Of je kunt een onderpand geven in de vorm van geld.

VROOMANS
Niemand had daar verbaasd over hoeven zijn?

RUTTE
Bekend was dat de Finnen dit wilden. Bekend was ook dat een grote meerderheid zei 'dit is niet verstandig'. Wij hebben met Oostenrijk en Duitsland ingezet, overigens de Finnen hebben dat ook, op een zeer zware betrokkenheid van de private sector. Dat was onze overweging om allerlei redenen. Dat is ook gelukt. Dat was moeilijk, want tot woensdagavond voor die Raad was de bankpresident Trichet nog tegen en ook tijdens de Raad hebben we daarvoor moeten knokken. Dat is gelukt. Ik mag wel zeggen meer dan we hadden verwacht. Het heeft uiteindelijk tot 2020 geleid tot een zeer forse betrokkenheid van de financiële sector. Wij hebben steeds gezegd, we hebben ook gekeken in de aanloop als kabinet naar de vorm van onderpand. Dat hebben we ook onderzocht. We hebben dat laten varen omdat het nadeel van onderpanden is dat je uiteindelijk daarmee in een soort broekzak-vest-constructie het probleem ook weer verergerd voor de Grieken en daarom hebben we uiteindelijk gezegd dat moet je niet doen en toen hebben we stevig gezegd wij moeten zorgen dat de private sector een zware betrokkenheid heeft in het volgende Griekse steunpakket en dat is gelukt.

VROOMANS
Wat wordt de Nederlandse inzet, want dit moet nog allemaal uitonderhandeld worden. Wat wordt waar u mee teruggaat?

RUTTE
Wat ons betreft gelijke monniken, gelijke kappen. Dus als een deal, dan geldt die voor alle 17.

VERBEEK (BNR)
De Finnen beroepen zich op die uitzonderingsclausule zoals die is afgesproken bij de eurotop. Daar zat u bij. Wat dacht u toen op dat moment?

RUTTE
Ik heb in de aanloop naar… want die discussies vinden niet alleen op zo'n donderdag plaats, maar ik heb die week aan de telefoon gezeten. Met mijn collega's natuurlijk ook en met mijn Finse collega een paar keer. Ik heb steeds gezegd ik vind het niet verstandig maar ik heb ook begrip voor de situatie in Finland waar het gewoon simpelweg niet mogelijk was om ja te zeggen tegen de deal zonder dat de Finnen de kans kregen zo'n in mijn ogen op zichzelf onwenselijke constructie uit te onderhandelen.

VERBEEK
Maar hier in Nederland liggen ook politieke gevoeligheden. Dacht u niet op zo'n moment ach misschien is dit ook aardig voor Nederland?

RUTTE
Nee omdat het uiteindelijk niet in het Nederlandse belang is, in niemands belang is dat dit lukt, omdat het probleem is van zo'n onderpand dat je in feite het Griekse probleem erger maakt, want de Grieken moeten het ergens van betalen. Dus je moet eerst geld geven en dat ga je in onderpand weer terugkrijgen. Of je doet het in de vorm van wat ik net zei bezittingen, Griekse bezittingen. Daarom wil ik nu juist dat de Griekse staatsbezittingen ook in grote mate verkocht worden. Dat zit ook als onderdeel in de hele deal. Het financieringsgat van 88 miljard is na aftrek van de verkoop van de Griekse staatsbezittingen. Om die twee redenen hebben wij gezegd is het veel beter om in te zetten op een forse betrokkenheid van de private sector dan op onderpand. Maar ik heb ook gezegd als het moet vanwege die politieke situatie in Finland en als het je lukt, dan geldt het natuurlijk voor ons allemaal.

VERBEEK
Zo'n deal is niet in het Nederlandse belang zegt u net letterlijk. Een slechte deal. En tegelijkertijd zegt u als die deal er komt, dan moet hij ook voor Nederland gelden. Dan stemt u dus in met een slechte deal?

RUTTE
Het is heel simpel. Er is een probleem met uw geld en u gaat aan mevrouw Van der Heyde en mij geld lenen en ik leen u dat tegen een bepaald percentage en tegen mevrouw Van der Heyde zegt u maar als ik het niet meer red, dan krijgt u mijn huis. Dan zal ik zeggen ja maar dan wil ik wel de helft van dat huis. Tegelijkertijd me realiserend dat daardoor de hypotheek op uw huis nog veel hoger moet worden, maar ik ga natuurlijk minder accepteren dan wat mevrouw Van der Heyde krijgt. Dus het is onverstandig, maar het kan niet zo zijn aan de Nederlandse belastingbetaler dat wij accepteren dat de Finnen gunstigere voorwaarden krijgen dan de Nederlandse belastingbetaler. Dat is ook niet reëel. Dus wat je moet proberen nu, is maar zoveel mogelijk het kleiner te maken. Hopelijk lukt dat.

VERBEEK
Maar even los van de beeldspraak, want minister De Jager van Financiën zegt er is geen deal met Finland en die komt er ook op deze manier niet en u zegt als die er komt, dan moet die ook voor Nederland gelden. Is het niet gewoon zo dat u hier de suggestie probeert te wekken dat Nederland alsnog op een gunstige deal kan rekenen waarvan u nu al van te voren weet dat die er niet gaat komen want dat zegt De Jager net?

RUTTE
Het is geen gunstige deal voor Nederland. Als het je lukt is het weliswaar gelijke monniken, gelijke kappen, dan zorg je ervoor dat wij niet slechter af zijn dan Finland, maar voor het geheel van het stelsel van Griekenland om te redden, is het niet gunstig, omdat je daarmee grote risico's loopt dat Griekenland over een tijdje het niet redt. Dus ja, het is gewoon niet handig. Dus daarom is het de eerste inzet van De Jager en mij om ervoor te zorgen dat die deal zoveel mogelijk van tafel gaat of kleiner wordt. Vanzelfsprekend. Maar je weet niet of dat lukt, omdat de Finnen natuurlijk een intern, nationaal politiek probleem hebben, dat daar gezegd is we gaan alleen akkoord met een Grieks pakket als daar een vorm van onderpanden in zit.

VERBEEK
Maar moet u niet vooral de druk opvoeren op Griekenland, want die gebruiken nu een deal van het noodfonds als onderpand?

RUTTE
Wij voeren altijd de druk op alle fronten op waar we dat kunnen.

VERBEEK
Dat gebeurt nu ook dus?

RUTTE
Daar kan ik niets over zeggen, maar als we iets doen, dan doen we het altijd goed.

MEERHOF (VOLKSKRANT)
In het AO van dinsdag heeft De Jager het er inderdaad over gehad, maar toen wekte hij de indruk dat er een uitruil is geweest tussen de PSI wat Nederland graag wilde en onderpand dat Finland wilde. Hij verklaart ook nu zojuist dat hij er nu toch van geschrokken is want toen leek het te gaan om een onderpand, een eilandje, nu is het cash. Dat maakt nogal wat uit.

RUTTE
Precies.

MEERHOF
U zegt precies, maar volgens De Jager … als het om een eilandje zou gaan, dan willen wij ook een eilandje.

RUTTE
Dat heeft hij er zeker bij gedacht.

MEERHOF
Dus dan heeft hij zich een beetje ongelukkig….

RUTTE
Nee, nee, ik zie waar u naartoe wilt.

MEERHOF
Maar u zegt namelijk wij hebben steeds gezegd als de Finnen iets krijgen, dan willen wij ook iets hebben. Jan Kees de Jager zei dinsdag: Finland krijgt wellicht wat. Wij hebben gevraagd hoe het zit met andere lidstaten als Finland wel wat krijgt. Maar dit was weer voor Finland heel belangrijk. Wij hebben de PSI binnengekregen.

RUTTE
Ja maar de PSI krijgen we toch ook alle 17. Het gaat om het principe van de instrumenten. De Finnen hebben ingezet op het instrument onderpand. Dat was voor hun noodzakelijk om erdoor te krijgen. Voor Nederland was de absolute randvoorwaarde om überhaupt akkoord te kunnen gaan met een nieuw Grieks steunpakket, zie ook het debat in de Kamer, de positie van partijen, de positie van het kabinet, we waren het er met elkaar over eens dat er een stevige private sectorbetrokkenheid moest zijn. Dus wat je krijgt is zo'n Europese Raad waar de Finnen zeggen we willen dit erin en wij zeggen met de Duitsers, Oostenrijkers en overigens ook de Finnen wij willen de private sectorbetrokkenheid erin. De ECB is tegen, die is uiteindelijk onder voorwaarden akkoord gegaan. Dat is ook verder die dag opgelopen die private sectorbetrokkenheid. Vandaar dat de pakketten groter waren met alle voordelen van dien dan toen we de dag ingingen. Dat was ook het debat deze week deels met bijvoorbeeld Plasterk hoe kon het nu dat je begon met en eindigt met. Nou omdat in de loop van de dag het inzicht dat de private sectorbetrokkenheid dat als je dat laat oplopen dat je dan Grieken langer van de markt kan weghouden en dat is goed voor de stabiliteit van het hele pakket. Dat is de uitruil, maar dat betekent niet dat de uitruil is dat Finland in zijn eentje iets krijgt wat wij niet krijgen. Het gaat om het instrument dat zij wilden en daarvan hebben wij gezegd daar gaan we niet voor liggen als dat zo cruciaal is voor de Finse instemming met het pakket.

MEERHOF
Het feit dat u nu daar nog wat meer gebelgd over lijkt dan uit de woorden van De Jager dinsdag bleek, dat zit hem in het verschil dat het toen nog leek te gaan om iets symbolisch als een eilandje. Daar waren jullie het mee oneens, daar hadden jullie je bedenkingen bij, maar goed, dat zagen jullie verder wel en dat cashen…

RUTTE
Nou ja dat gebelgd zijn zit hem denk ik ook op het punt dat het lijkt heel erg een soort bilaterale afspraak te zijn en wij natuurlijk zeggen ja dat kan natuurlijk niet als je zoiets doet… die private sectorbetrokkenheid geldt toch ook voor alle 17? Het is toch niet zo dat een aantal landen daar niet aan mee hoeft te doen. Het is niet zo dat dat alleen iets is van de Duitsers en de Nederlanders en de Oostenrijkers en de Finnen. Dat geldt ook voor het hele eurogebied, dus ook voor de Franse banken, Italiaanse banken. Maar dan zou het hier zo zijn … ik snap niet dat we hier een discussie over hebben, het lijkt me nogal logisch. Het is een instrument wat je indient wat zij graag wilden. Nou dat is gebeurd. Maar dat geldt natuurlijk altijd voor allemaal. Voor de duidelijkheid, we hebben hier te maken met unanimiteit altijd. Dus je kunt wel zeggen het is niet handig wat jullie willen. Maar als zij zeggen dan stemmen we tegen. Dan is het niet zo dat 16-1 wordt, we gaan door. Dan is het 16-1 en dan was Griekenland omgevallen. Dus vandaar dat je ook dat soort… dat was ook onze positie op die private sectorbetrokkenheid. Dat was ook niet 13-4. Dat was uiteindelijk ook 13-4, maar zonder die 4 zou het mooi niet doorgaan. Dus in die zin kent dat Europese besluitvormingsproces een unieke kant van unanimiteit vragen.

VRAAG
Maar nu zit u nog steeds voor die beslissing. Gaat Finland meedoen als die deal van tafel gaat wat u wil?

RUTTE
Dan gaan we in het Van der Heyde-scenario van als dan en daar ga ik niet over speculeren, want dan komt het ook weer naar buiten.

VRAAG
Maar Finland had niet meegedaan als ze deze deal hadden gesloten?

RUTTE
Dat hebben ze steeds gezegd. Lees nu ook eens buitenlandse kranten. Echt. Het heeft in alle kranten gestaan. Iedereen heeft geweten in de aanloop naar de top dat Finland alleen akkoord zou gaan als ook onderpand.

VRAAG
Nu moet die deal van tafel, zegt De Jager.

RUTTE
Nou ja, in ieder geval moeten we kijken of we het zoveel mogelijk zo kunnen organiseren dat het in ieder geval wat er ook gebeurt dat het voor alle 17 geldt en dat het geen schade doet aan het Griekse noodpakket.

VRAAG
Waarom is dat niet op die avond al geregeld?

RUTTE
Hoe kun je dat die avond al regelen als er nog een onderhandeling moet zijn over hoe je dat precies vormgeeft. Dat kun je toch niet allemaal op zo'n avond doen. Daarom is ook nog niet het hele pakket rond. Het pakket is in hoofdlijnen vastgesteld en de komende weken wordt dat verder uitonderhandeld in detail. Zo gaat dat met dit pakket.

VAN DER LAAN
Die Finnen moeten toch tegemoet gekomen worden. Is er dan niet iets mogelijk in de richting van een zekerheidsstelling richting de Finnen?

RUTTE
Ik kan allerlei creatieve oplossingen verzinnen, maar wat er uiteindelijk uitkomt als dat ook voor Nederland aantrekkelijk is, geldt dat natuurlijk voor alle 17. En hoe je het oplost, dat is een kwestie van creatief proberen een oplossing te vinden. Ik zie het politieke probleem. De Finnen hebben dit blijkbaar nodig om parlementair steun te krijgen. Dat wisten we altijd al, ook in de aanloop. Waar dat gebelgd zijn een beetje uit voortkomt, dat zit hem natuurlijk ook op het feit dat het nu een beetje zo'n plompverloren bilaterale deal wordt neergelegd alsof die alleen voor Finland zou gelden.

VAN DER LAAN
Zijn er dan nog meer landen waar deals over gesloten moeten worden tussen landen en Griekenland voor zover ik weet?

RUTTE
Volgens mij hebben we nu alles wel gehad.

WILLEMS
U zei de Finnen hebben dat gedaan omdat ze parlementaire steun nodig hebben. U heeft straks ook parlementaire steun nodig en sociaaldemocraten vinden dat onderpand helemaal niks. Hoe moet dat dan?

RUTTE
Sociaaldemocraten vinden het onderpand helemaal niks? Hoezo?

WILLEMS
Die zien dat niet zitten die onderpandkwestie met allerlei Europese landen…

RUTTE
Nee maar het is natuurlijk wel zo dat neem ik aan dat ook de sociaaldemocraten in Nederland zullen zeggen als de Finnen iets krijgen, dan gaan we niet Nederlandse belastingbetalers tekort doen.

WILLEMS
Nee die zeggen er moet helemaal geen onderpand komen.

RUTTE
Dat zou ik ook liever willen, maar we hebben met unanimiteit te maken in Europa en als de Finnen zeggen dan doen we niet mee, dan was op 21 juli Griekenland gevallen.

WILLEMS
Maar die situatie kan zich nu weer voordoen.

RUTTE
Maar dan zitten we in 'als dan' situaties. We gaan proberen het op te lossen.

VRAAG
U was in 2008 heel kritisch over het kabinet destijds dat ze niet op tijd tekenen aan de wand zagen. Hoe voorkomt u dat u nu hetzelfde overkomt? Er hangen nu ook donkere wolken aan de horizon.

RUTTE
Doordat wij niet 21 commissies benoemen, maar een strakke koers varen van bezuinigen, overheidsfinanciën op orde, hervormen, niet loslaten, koers houden, een puntje aan de horizon.

VRAAG
Maar in 2008 werd een begroting gepresenteerd die eigenlijk al achterhaald was toen de inkt droog was. Hoe gaat u voorkomen dat nu hetzelfde gebeurt?

RUTTE
Door dat niet te doen.

VRAAG
Dus u gaat nu maatregelen al nemen…

RUTTE
De begrotingssystematiek werkt zo dat als door de economische tegenwind die we nu zien je in de buurt zou komen van de signaalwaarde van 1% van het pad dat je dan extra maatregelen moet nemen. Vooralsnog lijkt dat niet het geval. Zekerheid kun je pas met Prinsjesdag echt geven, want dat beeld moet nog uittrillen de komende weken, maar dat lijkt nu het geval. Maar het minste wat je moet doen is in ieder geval vasthouden aan de koers die je hebt uitgezet omdat je niet kunt doorgaan als Nederland om per dag 60 mln meer uit te geven dan je binnenkrijgt en dat doen we helaas nog steeds. Daarom dat we dit aan het doen zijn zodat ook die internationale kapitaalmarkten vertrouwen in het land houden, zodat we in de toekomst onze AOW, zorguitgaven kunnen betalen en zodat je ook het beslag van de overheid op de economie vermindert, want een van de dingen die je moet doen als verstandige regering is ervoor zorgen dat de staatsschuld zo laag mogelijk is. Want landen die een staatsschuld hebben van boven de 90%, dat is de laatste jaren in allerlei rapporten aangetoond, doen het significant slechter dan landen zoals Nederland die ook te hoog zitten. Wij zitten tussen de 60 en 70%. Wij moeten ook naar beneden. Maar een stuk gelukkig onder nog onder dat soort waarden als 90 of Italië 120%, want dan gaan mensen denken: er zullen wel belastingverhogingen komen in de toekomst of andere aanpassingen en dat is slecht voor je economische groei. Dus een kleine overheid past bij Nederland. Wij zijn een spaarzaam land. Het zit in onze genen. Wij hebben graag een appeltje voor de dorst en geen schulden.