Wekelijks gesprek RTLZ 7 juni 2011

Minster De Jager in gesprek met Frits Wester over noodsteun aan Griekenland

WESTER:
Afgelopen vrijdag hebben IMF en de EU overeenstemming bereikt over zo'n twaalf miljard aanvullende steun, zo'n nieuwe tranche, maar wel onder hele strikte voorwaarden. Is die weg nu echt vrij voor u, is er extra steun?

DE JAGER:
Nog niet helemaal, zowel bij IMF als ook in Europa moeten de bestuurders nog instemmen, dus het bestuur van het IMF en ook de ministers van Financiën. Zelf heb ik ook nog wat vragen nu het volledige rapport nog niet beschikbaar is. Dat komt hopelijk een dezer dagen beschikbaar.

WESTER:
Het IMF-rapport hè?

DE JAGER:
Het IMF-rapport precies, op basis daarvan zullen we ook als Nederland, als kabinet een standpunt bepalen.

WESTER:
Op basis daarvan bepaalt u of Nederland ook extra gaat bijdragen?

DE JAGER:
Ja, alleen op basis daarvan, dus het is nog geen zekerheid.

WESTER:
Dus dit speelde gisteren in een brief aan de Tweede Kamer, gisteravond kwam die, over betrokkenheid weer van de private sector. Denkt u nu echt dat die weer staan te springen om Griekenland te helpen met leningen?

DE JAGER:
Nee, daar staan ze natuurlijk niet om te springen en we weten ook dat de ECB, de Europese Centrale Bank, daar bijzonder sterk en fel tegen gekant is.  Maar desondanks willen we dat toch echt ook op tafel hebben. Want wij zijn bezig nu met een pakket om Griekenland te redden. Dat is goed voor de Nederlandse belastingbetaler, als we het althans op de goede manier doen, maar we vinden ook dat de private sector daar ook natuurlijk een voordeel van geniet, voor het feit dat Griekenland op die manier het hoofd boven water kan houden. En daar mogen ze zelf best ook een bijdrage aan leveren.

WESTER:
Omdat er dan ook geen schulden hoeven te worden afgeboekt, waar de private sector last van zou hebben?

DE JAGER:
Ja, als het helemaal mis zou gaan met Griekenland zou dat mogelijk een enorme crisis veroorzaken, in ieder geval een enorme afboeking van vele tientallen miljarden euro's, bij pensioenfondsen, bij banken en dergelijke, die dat staatspapier in handen hebben. Nou, als je dat dus niet doet, dan mag je toch wel verwachten van blijf dan in ieder geval wat langer op dat papier zitten. Dus, dan heb ik het nog niet over afboekingen, maar wel dat je doorrolt, dat je gewoon wat langer er op blijft zitten. Dat is een enorme discussie.

WESTER:
Doorrolen betekent dat ze meer tijd krijgen om de schulden af te betalen.

DE JAGER:
Ja, dus dat Griekenland  pas later aan de private obligatiehouders, de banken, de pensioenfondsen en dergelijke, dat ze die pas later dan hoeven terug te betalen zodat wij als overheden ook minder hoeven te financieren richting Griekenland.

WESTER:
Vertrouwt u die Grieken nu wel? Want de signalen zijn toch niet best, dit weekend weer tienduizenden mensen op straat om te demonstreren. De premier Papandreou heeft geprobeerd ze gerust te stellen door te zeggen 'ja, we zijn nog niet uitonderhandeld', dus misschien wordt het soepeler zou je daarbij denken en hij komt zelfs met het voorstel om een referendum te houden over het pakket aan bezuinigingen. Nou, je hoeft geen waarzegger te zijn om te weten hoe dat uit gaat pakken.

DE JAGER:
Nee, ik vind een referendum een ontzettend slecht idee om bezuinigingen voor te leggen bij een land dat gewoon aan de rand van de afgrond staat, dat is echt een slecht idee, want dan moet de eigen bevolking over zo'n complex vraagstuk, dan lijkt het, dan zullen ze voor de korte termijn kunnen, van 'dan wil ik even geen bezuinigingen meer', maar daarmee vervolgens zichzelf echt helemaal diep in de afgrond trekken, dus dat lijkt me heel lastig om via een referendum dan toch voldoende meerderheid te verzekeren, niet verstandig.

WESTER:
U zegt niet verstandig om dat te gaan doen. Vindt u ook dat de EU Papandreou moet bellen om van: als je nu hulp wilt hebben, wees verstandig, maar geen referendum.

DE JAGER:
Wat uiteindelijk een land zelf wel of niet doet en hoe ze support krijgen wel of niet is aan het land zelf. Dus als ze een referendum willen houden en ze doen dat toch, dan kunnen ze dat doen, maar luisteren naar het referendum als het 'nee' is tegen de bezuinigingen zal niet kunnen. Daar zit ook een groot risico...

WESTER:
Want als Griekenland, de Grieken zouden zeggen in een referendum het wordt 'nee', tegen dit zware pakket bezuinigingen, dan zegt u 'dan geeft Nederland geen steun meer'?

DE JAGER:
Nee, inderdaad. Ja, als het een 'nee' wordt, als er een referendum is en die gaan dan niet mee met de bezuinigingen en de Griekse regering zou dan luisteren naar het referendum, dan geven wij inderdaad geen steun meer.

WESTER:
Helder, een woordvoerder van het IMF Bob Traa, die heeft gezegd, Griekenland heeft een kritiek punt bereikt en er is geen tijd te verliezen, nu is niet het moment om te vertragen. Dus daarin past dus ook zo'n referendum niet.

DE JAGER:
Nee, dat ben ik inderdaad helemaal eens. Ik vind dat het vertraagt, het is een groot risico, een afbreukrisico voor de regering, want stel dat het een 'nee' wordt. Dan moet je ofwel verstandig zijn en niet luisteren naar het referendum, ja, dan krijg je nog een groter probleem in je eigen land. Of je gaat mee met de meerderheid van het referendum, maar dan trek je je eigen land de afgrond in.

WESTER:
Nu was er gisteren een bijeenkomst van vooraanstaande Nederlandse economen, onder leiding van PvdA-kamerlid en oud-minister Ronald Plasterk, waaronder Arnout Boot, Sweder van Wijnbergen en Willem Buiter. En die vinden dat je wel heel snel dat Griekenland die schuld moet afboeken en het verlies maar nemen, wat is het, die 340 miljard.

DE JAGER:
Ja, je hebt een aantal economen die aan de ene kant heel sterk zeggen: je moet gewoon nu herstructureren, je moet nu de pijn nemen. Dat biedt dan ook de mogelijkheid voor een land om vanaf dan weer uit te groeien, dan hebben ze een lagere schuld. Je hebt aan de andere kant van het extreem de ECB, de centrale bank, ook met zijn economen, die hebben ook een heleboel economen, die zeggen nee dat mag je absoluut niet doen, helemaal niks helemaal niks, helemaal geen private sector, betrokkenheid. En de ministers van Financiën zitten daar een beetje tussenin zou je kunnen zeggen.

WESTER:
In welke school zit u nu eigenlijk?

DE JAGER:
Ik zit daar tussenin, want ik vind ook dat je de private sector, in tegenstelling tot de centrale bank, wel betrokken moet houden. Maar we willen natuurlijk ook geen botsing met de centrale bank. We zien ook wel de argumenten tegen, die de centrale bank naar voren brengt, die zien we ook heel duidelijk, daar luisteren we ook goed naar. Maar we zien ook de argumenten van de economen die zeggen ja, je moet toch echt die private sector betrokken houden of herstructureren, want het komt misschien niet goed. En als het pas als je dan alle schulden al hebt overgenomen als overheden en daarna blijkt dat je moet herstructureren, ja, dan kost het ook de overheden geld en dat moet je natuurlijk te allen tijden voorkomen.

WESTER:
Nout Wellink, de scheidend president van DNB, die huivert bij de gedachte van zeg maar het afboeken van die 340 mrd en verwacht daardoor, als het zou gaan gebeuren, hele grote problemen voor de ECB, terecht?

DE JAGER:
Hij weet dat natuurlijk beter dan ik, want de ECB is natuurlijk een zelfstandig, onafhankelijk, op afstand geplaatst van de politiek. Maar ik neem dat voetstoots van hem aan dat dat zo is, Dat wil dan nog niet zeggen dat we ook dan helemaal niets met die private sector kunnen en willen doen. Ik denk dat het verstandig is om die private sector te betrekken bij het probleem. Ze hebben ook voordeel van de oplossing, dan mogen we ook een bijdrage vragen aan de private sector, bijvoorbeeld in langere looptijden, het verlengen van de looptijden van de leningen.

WESTER:
Nu hebben die economen, Boot, Wijnbergen en Buiter, gisteren ook gezegd dat politici nu leiderschap moeten tonen, maar, niet zoals u dat doet, zeggen zij. U zou de Grieken in de gordijnen hebben gejaagd door te opperen dat ze het staatsbezit moeten verkopen.

DE JAGER:
Nou, dat kunnen ze dan zeggen, maar inmiddels is gebleken dat ze daar dan, als ze dat zo hebben gezegd, want het was uit de krant dan weer een verslag daarvan. Ik heb het ook gelezen. Dat plan is overgenomen door het IMF en de Griekse regering. Dus ik heb de Grieken kennelijk niet heel erg in de gordijnen gejaagd, ze hebben namelijk toegezegd om het in een onafhankelijk agentschap onder te brengen. Dus die privatiseringen die gaan dan door en dan via een onafhankelijk agentschap wordt vijftig miljard euro, moet geprivatiseerd. En dat is de beste manier om schuld te reduceren, het is niet slecht voor de economie, zelfs beter, want private bedrijven doen het vaak beter dan staatsbedrijven. En het levert heel veel geld op voor de Griekse overheid.

WESTER:
Nu heeft Van Wijnbergen ook gezegd 'politici draaien ons een loer, ze doen niets en ze vertellen de belastingbetaler namelijk niet dat hij daardoor straks veel meer moet gaan betalen'

DE JAGER:
Nou, dat doe ik wel, want ik heb vanaf het begin af aan, economen zeggen altijd 'ja, hij zegt dat we er geld aan verdienen en dit en dat'. Dat is helemaal niet zo, vanaf het begin af aan heb ik altijd gezegd, ik doe het hier nogmaals op dit moment weer: het risico is heel groot, ook voor de belastingbetaler. En linksom of rechtsom: als er iets misgaat dan gaat het ons geld kosten, in alle scenario's. We proberen alleen de kosten voor de belastingbetaler en voor iedereen, voor de Nederlandse samenleving, zo klein mogelijk te houden. Maar het herstructureren, want diezelfde economen bijvoorbeeld voortstellen, kost ook de belastingbetaler veel geld, want zijn pensioen wordt dan voor een deel minder waard omdat het is geïnvesteerd in Griekenland. Dus alle scenario's, ook degene die door de economen wordt voorgesteld, kosten geld, ik ben daar ook altijd heel eerlijk over geweest, dat is nu eenmaal zo. En wij proberen een scenario te kiezen wat het minste geld voor Nederland, de Nederlandse samenleving en dus ook voor de Nederlandse belastingbetaler kost.

WESTER:
Kritiek van mensen als Van Wijnbergen, valt een beetje in de categorie 'de beste stuurlui staan aan wal'?

DE JAGER:
Misschien wel, maar ik heb overigens met hem en ook met andere economen, ook diegenen die daar zijn geweest. We nodigen zo nu en dan wat mensen op Financiën uit om van gedachten te wisselen en dan hebben we goede discussie, goed overleg, dan zijn de meningen eigenlijk niet eens zo heel veel verdeeld, want de analyse die delen we wel. Alleen het is altijd heel moeilijk, ook voor economen, om nu echt precies aan te geven 'dit is dan de oplossing' als je verantwoordelijk moet nemen. Want ik sta natuurlijk voor de hele financiële stabiliteit, ik heb ook met de centrale bank te maken, met de banken die pensioenfondsen te maken, met de portemonnee van Nederlanders te maken, dus ik kan niet al te makkelijk zeggen: dan vegen we die schuld wel weg. Want dat is ook voor een deel onze waarde, dus ik moet daar toch iets voorzichtiger in zijn.