NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1

Mediatekst | 11-02-2010

• MISSIE IN AFGHANISTAN

KOCKELMAN:
Meneer Bos, goedenavond. Hebt u twee gezichten?

BOS:
Nee.

KOCKELMAN:
Waarom zegt u dan vandaag iets anders over exact hetzelfde onderwerp dan gisteren?

BOS:
Ik zeg helemaal niet iets anders. Ik heb gisteren gezegd dat ik denk dat er sprake was van een misverstand. Vandaag hebben we dat in het kabinet besproken. En zijn we tot de conclusie gekomen dat er inderdaad twee misverstanden waren, en daar hebben we nu klare wijn over geschonken.

KOCKELMAN:
De misverstanden gaan over de brief van de NAVO gericht aan het kabinet, het verzoek om te blijven in Uruzgan onder bepaalde voorwaarden. Gisteren zei u dat de minister van Buitenlandse Zaken niet namens u opereerde. Vandaag zegt u dat hij zorgvuldig opereert. Hoe kan dat nou?

BOS:
Ik heb gisteren al gezegd dat ik dacht dat er sprake was van een misverstand. Het eerste misverstand dat er is - en dat is overigens niet door mij gecreëerd - dat de minister van Buitenlandse Zaken volstrekt solo geopereerd zou hebben. Dat is niet waar. Hij heeft altijd goed overlegd met collega's. Dat heb ik gisteravond zelf in de talkshow van Pauw & Witteman ook herhaald.

KOCKELMAN:
Gisteren zei u in de Kamer…

BOS:
Maar wat er ook nog belangrijk is, is dat er nog een tweede misverstand was. En dat misverstand was dat de heer Verhagen in zijn contacten met de NAVO gesuggereerd zou hebben dat de Partij van de Arbeid al zou hebben ingestemd met een verlengde missie in Uruzgan. En ook dat misverstand is vandaag opgehelderd, want dat is uiteraard niet het geval.

KOCKELMAN:
Maar u zei gisteren dat de minister van Buitenlandse Zaken niet namens u opereerde. Niet namens mij, zei u letterlijk.

BOS:
Ik heb vandaag vastgesteld dat de heer Verhagen steeds met zijn collega's heeft gesproken. Dat hij ook met de secretaris-generaal van de NAVO heeft gesproken over alle opties die verkend zijn. Daarbij duidelijk gemaakt heeft dat geen enkele van de partijen, ook de Partij van de Arbeid, zich verbonden acht aan één van die opties. En toen heeft de NAVO besloten, in het licht van die contacten, om een brief aan Nederland te sturen met een concreet verzoek. En dat verzoek wordt nu naar gekeken, net als naar een aantal andere mogelijkheden.

KOCKELMAN:
Dus de minister van Buitenlandse Zaken heeft gewoon conform de afspraken gehandeld en niets verkeerd gedaan?

BOS:
Ik denk dat de verklaring die we vandaag hebben uit doen gaan heel duidelijk is. Hij is zorgvuldig bezig geweest. Hij heeft heel helder gemaakt, ook bij de NAVO, dat de Partij van de Arbeid maar ook het CDA, ook de ChristenUnie, zich nog niet gecommitteerd hadden aan enigerlei optie. En de NAVO heeft in het licht van die contacten besloten om een brief te sturen.

KOCKELMAN:
Maar waarom zei u dan gisteren toch: niet namens mij?

BOS:
Omdat de suggestie gewekt werd dat er namens mij een signaal uit gegaan zou zijn, richting de NAVO, dat ze wel konden vragen om verlenging van het verblijf in Uruzgan om dat de Partij van de Arbeid daarmee al akkoord zou zijn. Nou, dat is dus niet zo. En dat is vandaag door het hele kabinet vastgesteld.

KOCKELMAN:
Bij Buitenlandse Zaken zeggen ze, u bent al vier maanden zo'n beetje in gesprek over dit onderwerp op het hoogste niveau. Uit dat overleg zou zijn gekomen dat de PvdA, het smaldeel in het kabinet in ieder geval, een aantal voorwaarden wilde zien van de NAVO, om überhaupt door te praten over een mogelijke verlenging van de missie in Uruzgan. Vervolgens komt de NAVO met die brief - zo zeggen ze bij Buitenlandse Zaken - waarin al die voorwaarden opgenomen worden.

BOS:
Ik weet niet wie 'ze' bij Buitenlandse Zaken zijn, maar ik heb alleen maar te maken met mijn collega van Buitenlandse Zaken de heer Verhagen. En hij heeft met mij en veertien andere collega's vandaag vastgesteld dat er over een heleboel dingen gepraat is de afgelopen weken, maar dat op geen enkel moment de Partij van de Arbeid, maar ook het CDA en ook de ChristenUnie, zich verbonden hebben aan een concrete optie.

KOCKELMAN:
Dat is ook niet wat ik vraag. Ik vraag of de voorwaarden die u en uw ministers namens de PvdA in het kabinet hebben gesteld, om überhaupt verder te praten over mogelijke opties, dat dat de voorwaarden zijn die in deze brief van de NAVO staan.

BOS:
De verklaring van het kabinet is daarover duidelijk. Er is contact geweest met name over de vraag van wat de NAVO eventueel zou kunnen bieden, zouden dat eisen zijn die Nederland zou stellen. Daar is uitgebreid contact over geweest. Maar zoals u het verwoordt met voorwaarden en dergelijke, suggereert het dat als aan die voorwaarden voldaan zal worden er instemming zou zijn van de Partij van de Arbeid. Die is er nooit geweest, dat heeft het kabinet vandaag vastgesteld.

KOCKELMAN:
Als die voorwaarden door de NAVO gehonoreerd zouden worden, dat er dan een voedingsbodem zou zijn om over door te praten.

BOS:
Ik ga niet over de verwachtingen bij Buitenlandse Zaken of bij de NAVO. Ik ga wel over de verklaring die we met zijn zestienen vandaag hebben afgelegd. En die verklaring is kraakhelder. Dat de heer Verhagen steeds goed contact met ons allemaal gehad heeft, maar dat hij in dat contact met ons en in contact met de NAVO ook duidelijk gemaakt heeft dat van alle ideeën die er zijn over hoe verder in Uruzgan of Afghanistan na 1 december, op geen enkel moment verondersteld kan worden dat de Partij van de Arbeid al akkoord zou zijn gegaan.

KOCKELMAN:
Hebt u in al die overleggen de afgelopen vier maanden gezegd: we gaan hoe dan ook weg uit Uruzgan?

BOS:
U heeft zelf de zaken die ik publiekelijk gezegd heb over Uruzgan en Afghanistan waarschijnlijk ergens op tape staan, dus dat hoef ik niet te herhalen. En wat we intern overleggen daar doe ik geen mededelingen over tot we met een besluit naar buiten komen.

KOCKELMAN:
De vraag is natuurlijk wel relevant aangezien het beeld ontstaat dat het binnen het kabinetsoverleg met de PvdA-ministers een ander type overleg wordt gevoerd, dan wat mevrouw Hamer publiekelijk zegt, we gaan niet naar Uruzgan. Is dat standpunt ook binnen het overleg met die zes ministers zo duidelijk verwoord?

BOS:
Staatsrechtelijk zijn de taken heel duidelijk verdeeld. Het kabinet moet als kabinet er uit komen. Partijen die daar een mening over hebben dragen dat uit via hun woordvoerders en fractievoorzitters in de Tweede Kamer. Dus op dit moment is heel duidelijk als mensen willen weten dat de Partij van de Arbeid ergens van vindt, dan zal de Tweede Kamerfractie van de Partij van de Arbeid dat verwoorden. Het kabinet moet proberen alles in achtnemend toch met een goede oplossing te komen. Dat zullen we ook doen. En voor zover dus het idee bestond dat PvdA-bewindspersonen akkoord zouden zijn met een langer verblijf in Uruzgan, is dat vandaag door het hele kabinet ontkracht. Want alle opties die zijn uitgewerkt de afgelopen weken, alle opties die verkend zijn, maar die op geen enkel moment door een van de drie partijen ook echt onderschreven zijn.

KOCKELMAN:
Maar zeggen de PvdA-bewindspersonen van de PvdA binnen de boezem van het kabinet dan hetzelfde als fractievoorzitter in de Tweede Kamer?

BOS:
Ik mag niet uit de school klappen over de beraadslagingen in de boezem van het kabinet. Als u wil weten wat het CDA vindt moet u gaan praten met de heer Van Geel, als u wil weten wat de PvdA vindt dan moet u praten met mevrouw Hamer, als u wil weten wat de ChristenUnie vindt, praat u met de heer Slob. Wij proberen er in het kabinet, zo goed en zo kwaad als het kan binnen de randvoorwaarden - waarvan er één is dat we ook draagvlak moeten hebben in onze eigen fractie - proberen eruit te komen. En dat is allemaal moeilijk genoeg.

KOCKELMAN:
Er ligt nu dus een verzoek van de NAVO omgeven door allemaal voorwaarden. Zou u met deze voorwaarden kunnen leven?

BOS:
Ik heb al eerder gezegd: als u de mening wil hebben van de drie coalitiepartijen dan moet u naar de woordvoerders in de Tweede Kamer gaan om te vragen wat zij ervan vinden.

KOCKELMAN:
U zit bij dat overleg.

BOS:
Als u de mening wil hebben van het kabinet moet u even wachten totdat we eruit zijn.

KOCKELMAN:
U kunt ook zeggen - want dat hebt u namelijk eerder gezegd - we gaan weg uit Uruzgan punt uit. Dat hoor ik u nu niet herhalen.

BOS:
Ik heb geen behoefte om ook maar wat dan ook toe te voegen aan wat er eerder is gezegd. Vandaag is heel helder gemaakt dat van alle opties die de laatste weken besproken zijn er daar helemaal niets bij zit waar wie dan ook zich aan verbonden heeft. We hebben van de Kamer nog tot 1 maart gekregen om er uit te komen.

KOCKELMAN:
Maar liggen alle opties open of zegt u wat u bij de G20 in Pittsburgh zei destijds, namelijk we gaan weg uit Uruzgan, staat dat nog overeind of niet?

BOS:
Wat ik in Pittsburgh op beeld vertelde en wat ik u ook nog heb zien uitzenden de afgelopen weken, was een weergave van het kabinetsbesluit van eind 2007. En dat kabinetsbesluit van 2007 luidde dat we onze leidende status in Uruzgan opgeven per 1 augustus. Dat is deze week nog een keer bevestigd door het kabinet.

KOCKELMAN:
Lead nation.

BOS:
Dat de laatste militair weg is in december. En dat we vervolgens gaan kijken of er nog wat anders van ons verwacht wordt. En daar zijn we nu in het kabinet mee bezig.

KOCKELMAN:
Maar herhaalt u nu dat de laatste man uit Uruzgan is vertrokken eind dit jaar? Punt uit?

BOS:
U kent het kabinetsbesluit, dat heb ik toen in Pittsburgh herhaald. En steeds is ook gezegd: afhankelijk van of de NAVO iets van ons wil, of dat de Verenigde Naties nog iets van ons wil - de Nederlandse krijgsmacht is nooit te beroerd geweest om ergens op de wereld te helpen als dat nodig is - gaan we de verschillende opties ten opzichte van elkaar afwegen.

KOCKELMAN:
Ook in Uruzgan?

BOS:
Ik ga nu even helemaal geen mededelingen doen anders dan wat we deze week aan de Kamer hebben laten weten. Dat er een verzoek ligt om langer in Uruzgan bezig te zijn. Dat we daarnaar zullen kijken, maar dat we ook naar een heleboel andere dingen kijken.

KOCKELMAN:
Ook naar die variant in Uruzgan?

BOS:
Het verzoek van de NAVO ligt ook op tafel hebben we de Kamer laten weten.

KOCKELMAN:
Dat ligt niet in de prullenbak?

BOS:
Maar we kijken ook naar een boel andere zaken. Als u wil weten wat de verschillende partijen daarvan vinden, dan moet u echt even bij de Tweede Kamer zijn.

KOCKELMAN:
Maar ik vraag het nu aan de waarnemend premier?

BOS:
Prima. En de waarnemend premier zegt u: er ligt een verzoek, dat vraagt om een antwoord, daarom zullen we er naar moeten kijken. En er zijn verschillende opties.

KOCKELMAN:
Het is dus niet per definitie zo dat dit verzoek niet wordt ingewilligd? Anders hoef je er niet naar te kijken.

BOS:
U legt mij woorden in de mond die ik helemaal dus niet gebruik. Er ligt een verzoek van de NAVO, zij krijgen antwoord van ons, daarnaast kunnen we zelf ook nog wel een paar andere dingen verzinnen en daar zijn we ook naar aan het kijken.

KOCKELMAN:
Wanneer komt dat antwoord dan?

BOS:
De Kamer heeft gevraagd dat voor 1 maart te doen, dus ik hoop dat dat lukt.

KOCKELMAN:
Hoopt u dat of denkt u dat?

BOS:
Onze inspanning is er wel op gericht.

KOCKELMAN:
Maar het is geen zekerheid dat dat lukt?

BOS:
Ik ga ervan uit dat het lukt. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het niet lukt.

• KABINETSREACTIE OP HET RAPPORT-DAVIDS

KOCKELMAN:
Hoe belangrijk vindt u het eigenlijk dat een minister de Kamer altijd naar eer en geweten juist en volledig informeert?

BOS:
Belangrijk.

KOCKELMAN:
Hoe belangrijk?

BOS:
Heel belangrijk.

KOCKELMAN:
Is dat ongeveer het belangrijkste wat een minister kan doen in zijn relatie met het parlement?

BOS:
Het vertrouwen dat een parlement moet hebben in ministers is wel een van de allerbelangrijkste zaken.

KOCKELMAN:
En als dat dan niet helemaal goed gaat?

BOS:
Dan moet het parlement wegen of dat de vertrouwensrelatie heeft aangetast of niet. Soms kan sprake zijn van een misverstand, soms zal er sprake kunnen zijn van opzet. Dat maakt natuurlijk nogal uit voor wat je er uiteindelijk van vindt.

KOCKELMAN:
Ik vraag het natuurlijk vanwege de brief die het kabinet heeft gestuurd in reactie op de commissie Davids. Waarbij onder druk overigens van uw smaldeel in het kabinet, zo naar wij hebben begrepen met zijn allen, wordt erkend dat het beter was geweest om de communicatie met de Tweede Kamer aangaande twijfels bij inlichtingendiensten al dan niet over het bestaan van massavernietigingswapens, wat uitgebreider te delen. Hoe zwaar hecht u daar persoonlijk aan?

BOS:
Het feit dat we het zo eerlijk hebben opgeschreven betekent dat we eer zelf ook zwaar aan hechten.

KOCKELMAN:
En welke politieke kwalificatie hangt daar dan aan vast?

BOS:
De politieke kwalificatie zal de Tweede Kamer moeten geven. En wij hebben nu beschreven hoe het wat ons betreft gegaan is. Wij hebben beschreven welke lessen we daar uit geleerd hebben.

KOCKELMAN:
Dat schrijf je alleen maar op als je het zelf ook ernstig vindt?

BOS:
Uiteraard.

KOCKELMAN:
Dus u vindt het een ernstige kwestie dat de Tweede Kamer niet op alle punten even goed geïnformeerd is?

BOS:
Natuurlijk is dat een ernstige kwestie. En daarom zijn we er zo eerlijk mogelijk over geweest. En ik vind het zelf ook heel belangrijk dat we proberen toe te komen naar een politieke cultuur waar het ook beloond wordt als politici bereid zijn om kritisch terug te kijken op het verleden. Niet schimmig dingen te gaan proberen ontkennen, weg te duiken voor lastige dingen, maar ook als dingen inderdaad niet zo goed gegaan zijn dat gewoon ook op durven schrijven. En dat is ook goed voor het debat aanstaande dinsdag in de Tweede Kamer.

KOCKELMAN:
Verwacht u daar nog politieke problemen?

BOS:
Ik krijg de indruk dat in de Kamer eigenlijk veel waardering is voor deze brief. En dat men het ook belangrijk vindt dat we een aantal maatregelen nemen voor de toekomst waardoor zaken die in het verleden niet zo goed gegaan zijn, in de toekomst niet meer terug zullen komen.

• ECONOMISCHE ONTWIKKELING

KOCKELMAN:
Tot slot nog iets van een heel andere orde. Vier procent krimp, nog nooit eerder vertoonde CBS-cijfers van vandaag. Betekent dat nou dat we geplande bezuinigingen verder naar achter moeten schuiven?

BOS:
Nee, aan die conclusie ben ik niet toe. We hebben gezegd dat we goed zullen kijken naar wat de economische groei in 2011 doet. Als die te mager is dan moet je niet willen bezuinigen, maar als die heel stevig is kun je echt in 2011 beginnen. En ik denk dat het ook belangrijk is om bijvoorbeeld nu te kijken naar landen als Griekenland, Spanje of Portugal waar wereldwijd twijfel is of men wel voldoende straf de eigen begrotingsregels hanteert. En u ziet dat op het moment dat financiële markten daar aan twijfelen, meteen de rente omhoog schiet en dan het voor landen veel duurder wordt om de eigen staatsschuld te financieren. Nederland is op dit moment na Duitsland het land in Europa dat het beste vertrouwd wordt in de manier waarop wij omgaan met onze staatsschuld en hoe wij dat financieren. Dat is goed nieuws voor de belastingbetaler, want dat betekent dat we minder geld kwijt zijn aan rente. En dat wil ik graag zo houden. Dus wij zullen betrouwbaar moeten blijven in ook het beteugelen van het financieringstekort.

KOCKELMAN:
Meneer Bos, ik dank u wel.

BOS:
Graag gedaan.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, AK)