NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2

Mediatekst | 17-12-2009

KOCKELMAN
Meneer Bos, goedenavond.

BOS
Goedenavond.

KOCKELMAN
Weet u al wanneer iemand een zwaar beroep heeft?

BOS
We zijn heel ver gevorderd. En voor kerst sturen we onze voornemens op dat gebied naar de Kamer.

KOCKELMAN
Maar u bent het op hoofdlijnen eens?

BOS
Ja.

KOCKELMAN
Wat zijn die hoofdlijnen?

BOS
Dat hoort u dan.

KOCKELMAN
Waarom dan pas?

BOS
Omdat we denken dat je op dit gebied echt eerst zorgvuldig naar de Kamer moet komen en niet half werk naar buiten moet brengen.

KOCKELMAN
Het is half werk nog?

BOS
Nou, we zijn nog niet klaar.

KOCKELMAN
Maar op hoofdlijnen wel?

BOS
Op hoofdlijnen wel.

KOCKELMAN
Maar dan kun je toch op hoofdlijnen zeggen wie een zware baan heeft of niet?

BOS
Toch doen we het niet. En het gaat ook niet zozeer om wie een zware baan heeft of niet. Ik bedoel in een heleboel opzichten hebben verschrikkelijk veel mensen een zware baan. Wat ons vooral interesseert is of er mensen zijn die vanwege de arbeidsomstandigheden sneller versleten raken dan andere mensen. Die je dus niet in redelijkheid kunt vragen dat als ze in die baan door zouden moeten dat tot hun 65ste of 67ste zouden kunnen volhouden.

KOCKELMAN
Wie zijn dat dan?

BOS
Daar moet je bepaalde criteria voor ontwikkelen. Daar zijn we druk mee bezig.

KOCKELMAN
Het is wel belangrijk voor de Kamer om uiteindelijk in te stemmen met de verhoging van de AOW-leeftijd.

BOS
Uiteraard en voor ons ook.

KOCKELMAN
En wanneer weten we het dan zeker?

BOS
We hebben tegen de Kamer gezegd: onze eerste voornemens, dus nog niet in een definitief wetsvoorstel maar wat dan heet een voorontwerp van de wet, sturen we voor de kerst naar de Kamer. Daar hebben we geloof ik nog een stuk of vier werkdagen voor.

KOCKELMAN
De Kamer is met vakantie, dat weet u?

BOS
Ja.

KOCKELMAN
Dus?

BOS
Dus krijgen ze voor kerst een voorontwerp.

KOCKELMAN
Goed. Vindt u trouwens ook dat de verzorgingsstaat verslapping brengt?

BOS
Soms wel, als je mensen teveel in de watten legt en ze op geen enkele wijze aanspoort om zelf initiatief te nemen. Dat is voor niemand goed.

KOCKELMAN
Vindt u ook dat we de komende jaren 30 tot 50 miljard per jaar moeten bezuinigen?

BOS
Dat zou kunnen.

KOCKELMAN
Maar vindt u het?

BOS
Dat weet ik dus nog niet.

KOCKELMAN
Maar het zou heel goed kunnen?

BOS
We moeten er wel rekening mee houden.

KOCKELMAN
Vindt u ook dat het mes zwaar in de sociale zekerheid moet de komende jaren?

BOS
We hebben met elkaar afgesproken dat er nu even geen taboes zijn. Dus we kijken naar subsidies uit het bedrijfsleven, we kijken naar ontwikkelingssamenwerking, we kijken naar de hypotheekrenteaftrek, we kijken naar zaken die met milieu te maken hebben, we kijken ook naar de sociale zekerheid. Als je een heleboel geld moet vinden om de schatkist weer op orde te brengen, dan moet je echt het net zo wijd mogelijk uitgooien. Dat doen we nu en daarna gaan we kiezen welke oplossing we wel aanvaardbaar vinden en welke oplossing niet.

KOCKELMAN
Maar goed, de minister-president zegt, en daarom stel ik al die vragen, in Elsevier in het kerstnummer dat het mes opnieuw in de sociale zekerheid zal moeten gaan. Zware maatregelen zijn op komst en bovendien zegt hij: de samenleving begrijpt het want ik zie het Malieveld niet volstromen.

BOS
Ik denk dat iedereen begrijpt dat als je een crisis achter de rug hebt en je dus gewoon minder geld binnenkrijgt als overheid dat je dan de tering naar de nering moet zetten. Iedereen ziet dat we door de crisis armer zijn geworden en dat je dan dus niet door kunt gaan alsof de crisis er nooit geweest is. Dat er bespaard moet worden, dat begrijpt iedereen. Dat ben ik helemaal met de minister-president eens. Dat dat in potentie om heel grote bedragen kan gaan ben ik ook met hem eens. Dat dat moeilijk zal vallen en zware ingrepen zal vergen ben ik ook met hem eens. En op welke gebieden dat dan zal zijn, daar gaan we ons in het voorjaar over buigen.

KOCKELMAN
Dus u bent het eigenlijk gewoon met hem eens?

BOS
Ja, ik geloof dat ik me toch vrij duidelijk heb uitgedrukt.

KOCKELMAN
Ja hoe vaak is dat niet zo geweest het afgelopen jaar?

BOS
Ik heb mij altijd duidelijk uitgedrukt.

KOCKELMAN
Ja en toen bleek dat dat heel vaak niet het geval was.

BOS
Dat dat niet het geval was…

KOCKELMAN
Dat u het heel vaak niet eens was met uw CDA-coalitiepartner?

BOS
Nee ik heb met de minister-president altijd goed samengewerkt in het kabinet.

KOCKELMAN
Ja?

BOS
Ja. Natuurlijk als je een probleem op tafel legt en je kijkt ernaar, dan kom je niet misschien allebei met hetzelfde antwoord maar waar het om gaat is of je er uiteindelijk samen uitkomt en dat is dit kabinet of het nu gaat om het verhogen van de belasting die eigenaren van een dure villa moeten betalen of de introductie van eerlijker betalen voor mobiliteit, de kilometerprijs, of het verhogen van de AOW-leeftijd. Dat zijn prestaties die geen kabinet voor ons ooit geleverd heeft. Dat hebben we wel gewoon gedaan, naast stevige discussie weliswaar, maar we hebben het wel gedaan.

KOCKELMAN
Hoe komt het dan toch dat uw eigen omgeving, mensen van uw eigen partij, in de Kamer, trouwens ook van het CDA in de Kamer, heel vaak verzuchtten: we worden het over niets eens.

BOS
Ik denk dat ze ongelijk hebben. Ik denk dat als je kijkt naar hoe dit kabinet eigenlijk de kop op het regeerakkoord gezet heeft, gewoon halverwege de rit, het hele regeerakkoord heeft heronderhandeld, miljarden extra in de economie gepompt heeft om de economie te redden, banken overeind gehouden heeft en maatregelen genomen heeft, moeilijke maatregelen genomen heeft, om de rekening ook weer betaald te krijgen. Dat is een enorme prestatie.

KOCKELMAN
Dus al die mensen uit al die coalitiepartijen zitten er allemaal hartstikke naast.

BOS
Ik denk dat waar ze het vooral over hebben is dat het natuurlijk niet zomaar gebeurd. Een pakket waarbij je miljarden extra in de economie steekt maar omdat je weet dat die rekening ook weer een keer betaald moet worden, ook de AOW-leeftijd verhoogt, dat is niet iets wat je in een vloek en een zucht toe besluit. Daar ga je over overleggen. Daar is een conflict over. Dat moeten we volgens mij allemaal niet dramatiseren. Dat hoort erbij. Zo werkt dat in de politiek.

KOCKELMAN
Het was de laatste ministerraad van het jaar. Dit is het laatste gesprek met de minister-president van het jaar. Ook een mooi moment om even terug te kijken in retrospectie en eerlijk antwoord te geven op de vraag. Hoe vaak heeft dit kabinet op de rand van een kabinetscrisis verkeerd het afgelopen jaar?

BOS
Nou, niet…

KOCKELMAN
Helemaal nooit?

BOS
Nee.

KOCKELMAN
Ook niet in maart toen het heel moeilijk was om het coalitieakkoord open te breken?

BOS
Nou, ja, wanneer is het kabinet op de rand van een kabinetscrisis? Je bent het af en toe eens met elkaar oneens en je slaapt een nachtje en je wordt het toch eens met elkaar. Dat is een realiteit.

KOCKELMAN
Er is geen moment geweest dat de crisis [onverstaanbaar, red.] het afgelopen jaar?

BOS
Dat weet ik niet.

KOCKELMAN
U bent toch direct betrokkene? Als iemand het zou moeten weten bent u het toch?

BOS
Ja. Dat is nooit tegen elkaar uitgesproken. Dus wat mij betreft is dat nooit aan de orde geweest.

KOCKELMAN
Heeft u er zelf rekening mee gehouden?

BOS
Je houdt er altijd rekening mee. Je weet dat als er moeilijke onderwerpen zijn, waar je het niet makkelijk over eens kunt worden dat dat een consequentie kan zijn maar ik bedoel we zijn aan deze rit begonnen om hem ook gezamenlijk met elkaar af te maken. We vinden ook dat je je juist in tijden van crisis verantwoordelijkheid moet nemen en niet zomaar weg moet lopen als het moeilijk wordt. Dus dan maar even stevig met elkaar discussiëren. Wat telt is is dat het resultaat uiteindelijk goed is. Als je dan kijkt naar het crisispakket, al die extra miljarden voor scholen, voor ziekenhuizen, voor werkloosheidsuitkeringen, voor windmolens, dat is een fantastisch resultaat.

KOCKELMAN
Wat was voor uzelf de moeilijkste beslissing het afgelopen jaar?

BOS
De moeilijkste beslissing voor mijzelf was het niet steunen van de DSB bank.

KOCKELMAN
Waarom?

BOS
Omdat het steunen van een bank is een stuk makkelijker dan het niet steunen van een bank. Bij het steunen van een bank weet je dat je spaarders, ondernemers, werknemers een enorm plezier doet. Bij het niet steunen van een bank weet je dat er mensen hun baan gaan verliezen, dat mensen misschien geld kwijt zijn. We hebben gelukkig een regeling dat elke spaarder weet dat hij tot 100.000 euro zijn geld terugkrijgt, maar toch is het failliet gaan van een bank is gewoon wel een drama, ook regionaal daar in Noord-Holland.

KOCKELMAN
Heeft u nog ergens spijt van?

BOS
Nee.

KOCKELMAN
Helemaal nergens spijt van?

BOS
Nee.

KOCKELMAN
Ook niet van uw uitspraken vorige week aan het adres van de Ombudsman?

BOS
Nee hoor. Daar hebben we met de Ombudsman goed over gepraat deze week.

KOCKELMAN
Hebt u een excuus aangeboden?

BOS
Nee hoor. Dat heb ik niet gedaan.

KOCKELMAN
Waarom niet?

BOS
Dat was totaal niet aan de orde.

KOCKELMAN
Nee. Hij zei afgelopen zondag in Buitenhof. Wouter Bos baseert zich op een krantenberichtje. Hij heeft niet eens de tekst van mijn hele speech gezien.

BOS
We hebben goed met elkaar gepraat. We hebben geconstateerd dat we er allebei baat bij hebben dat we een werkbare verhouding hebben in de toekomst. We gaan niet die strijdbijl van de dingen die in het verleden zijn misgegaan opnieuw opgraven. Er is gezegd wat er gezegd is.

KOCKELMAN
Klinkt als we agreed to disagree.

BOS
Nou we zijn ons vooral bewust van onze verantwoordelijkheid. De Ombudsman moet de overheid onafhankelijk kunnen bekritiseren. De overheid moet vertrouwen hebben in de Ombudsman. Dat hebben we met elkaar nog eens herbevestigd dat dat het geval is.

KOCKELMAN
U heeft niet gedacht: op basis van een krantenberichtje, ik had beter iets andere woorden kunnen kiezen vorige week?

BOS
Nee dat heb ik niet gedacht, maar daar gaat het ook niet om. Je kunt ontzaglijk lang met elkaar gaan zitten praten over het verleden. Veel belangrijker is of je denkt dat je een werkbare verhouding hebt voor de toekomst en die hebben we. Die plooien zijn gladgestreken. De misverstanden zijn uit de weg geruimd en dat is het belangrijkste.

KOCKELMAN
Laten we ook even vooruitkijken naar het komend half jaar. Want dat wordt een turbulent half jaar toch?

BOS
Ja. Dat wordt een zwaar half jaar.

KOCKELMAN
Allerlei commissies, de commissie-Davids, de commissie die onderzoek doet naar de financiële crisis. We krijgen de gemeenteraadsverkiezingen en we krijgen Uruzgan. Al dan niet vertrekken uit Uruzgan. Voor 8 januari, Uruzgan?

BOS
We hopen daar zo snel mogelijk tot een beslissing te komen.

KOCKELMAN
8 januari?

BOS
Zo snel mogelijk.

KOCKELMAN
Want mensen uit de top van het CDA zeggen: 8 januari hoeft helemaal niet. 1 maart is de datum die de Kamer heeft gesteld. We krijgen een Afghanistan-conferentie, kunnen we ook even afwachten wat daar gezegd wordt.

BOS
Laten we rustig afwachten. Ik denk dat belangrijk is dat vooral ook militairen zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen.

KOCKELMAN
En wat is zo snel mogelijk dan?

BOS
Dat is zo snel mogelijk.

KOCKELMAN
In januari?

BOS
Dat is zo snel mogelijk. Ik hoop dat dat in januari is.

KOCKELMAN
Waar ziet u het meest tegenop eigenlijk het komende half jaar?

BOS
Ik ben een reuze optimistisch mens. Dus ik zie niet tegen zoveel dingen op.

KOCKELMAN
Nee?

BOS
Nee.

KOCKELMAN
Uberhaupt niet?

BOS
Nee.

KOCKELMAN
Onderzoek naar de financiële instellingen? Gerrit Zalm zijn positie niet?

BOS
Nee. Ik bedoel als je de politiek ingaat dan weet je dat je geen makkelijk leven leidt. Dat je moeilijke beslissingen moet nemen, dat je af en toe een robbertje moet vechten, dat hoort er allemaal bij. Daar ga je niet van te voren een beetje over zitten sippen.

KOCKELMAN
We hebben het in deze uitzending niet over de klimaattop, althans niet in dit gesprek, omdat op het moment dat wij hier met elkaar praten de uitkomsten nog niet bekend zijn, maar het ziet er allemaal niet erg rooskleurig uit. Als je nu kijkt naar de urgentie van de hele klimaatdiscussie zal ik maar zeggen, is dat dan toch eigenlijk niet het onderwerp van 2009 geweest of is dat toch de financiële crisis wat u betreft?

BOS
Ik denk dat het onderwerp van 2009 eerder de financiële crisis is geweest. Dat is omdat de economie de laatste tachtig jaar nog nooit zo hard gekrompen is als dit jaar. Als je over een iets langere termijn kijkt, als je kijkt naar welk probleem opgelost moet worden in het belang van onze kinderen en hun kinderen en voor de komende 20, 30, 40, 50 jaar, dan is dat het klimaatprobleem en daarom is de conferentie in Kopenhagen zo belangrijk.

KOCKELMAN
Tot slot. Oud- en nieuw komt eraan. Dat ging vorig jaar op nogal wat plekken mis. Het kabinet roept Nederland op om het vooral rustig te houden.

BOS
Het kabinet roept Nederland vooral op om er ook echt een feest van te maken. Er is vorig jaar veel te veel agressie en geweld geweest, ook bijvoorbeeld tegen politiemensen en ambulancebroeders. Daar moet je met je handen vanaf blijven. We hebben extra maatregelen genomen. Er zijn mogelijkheden voor snelrecht, supersnelrecht, de straffen gaan omhoog, maar er is bijvoorbeeld ook een verbeterde bereikbaarheid van het alarmnummer 112. Er is een publiekscampagne die mensen aanmoedigt om foto's en filmpjes te maken als ze het toch mis zien gaan. Maar uiteindelijk gaat het gewoon maar om een ding. Ik bedoel, wees je bewust van dat het voor iedereen een feest moet zijn. Gedraag je dan ook op die manier en laat politiemensen en ambulancepersoneel gewoon hun werk doen.

KOCKELMAN
Ik wens u prettige feestdagen.

BOS
Dank u wel. Hetzelfde.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, KK)