NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1

Mediatekst | 02-10-2009

1red22127
02-10-2009, Gesprek met de minister-president, NOS, N1, 18.35 uur

GESPREK MET DE MINISTER-PRESIDENT OVER DE SFEER IN HET KABINET, DE AOW-LEEFTIJD EN DE URUZGAN-DISCUSSIE

KOCKELMAN:
U komt ons hier vast vertellen dat het hartstikke goed gaat in het kabinet, dat de sfeer goed is, dat u constructief gesproken hebt om de problemen van het land op te lossen?

BALKENENDE:
Hoe raadt u het meneer Kockelman.

KOCKELMAN:
Het punt is alleen dat de buitenwereld daar heel anders tegenaan kijkt en dat zelfs binnen de coalitiepartijen mensen weddenschappen afsluiten hoe lang dit kabinet nog zit.

BALKENENDE:
Nou, laat ik eerst beginnen met vandaag. We hadden vandaag ministerraad die vrij lang duurde en dat ging over lastige onderwerpen én over Uruzgan én over de AOW. De sfeer was gewoon goed in het kabinet, laten we dat nogmaals noemen om te beginnen.

KOCKELMAN:
Ja, echt waar?

BALKENENDE:
Vandaag was de sfeer in het kabinet goed.

KOCKELMAN:
Vandaag wel?

BALKENENDE:
Ach, de kabinetsvergaderingen gaan prima, daar is niks mis mee. Natuurlijk heb je wel eens meningverschillen, maar dat pas nou een keer bij een coalitieregering. Dat is niet zo erg dat ik er zenuwachtig van wordt.

KOCKELMAN:
Laten we eens een paar van die heikele punten bij de kop pakken. Om te beginnen de AOW. Er is in het voorjaar afgesproken dat de pensioenleeftijd naar 67 gaat, tenzij de polderaars van dit land met een andere oplossing zouden komen. Dat is niet gebeurd dus de pensioenleeftijd gaat naar 67?

BALKENENDE:
De pensioenleeftijd gaat naar 67…

KOCKELMAN:
Voor iedereen? Behalve voor mensen met een zwaar beroep?

BALKENENDE:
Hett is voor iedereen, maar hoe we dat in gaan vullen, dat is een kwestie die nu aan de orde is binnen het kabinet. In het begin van het jaar hebben we gezegd op grond van meerdere motieven, de overheidsfinanciën, de financiering van de pensioenen en de arbeidsparticipatie en de levensverwachting, is er reden om van 65 naar 67 te gaan.

KOCKELMAN:
Dus iedereen, met uitzondering misschien van mensen met een zwaar beroep, moet doorwerken tot zijn 67-ste?

BALKENENDE:
Als we het nu hebben over 65 dan wordt het 67.

KOCKELMAN:
Maar Mariet Hamer van de PvdA-fractie die gebruikt ook het getal 65, dat sommige mensen misschien met 65 met pensioen kunnen. En bedoelt ze niet de mensen met een zwaar beroep per se.

BALKENENDE:
Ik weet niet precies wat de voorstellen zijn van PvdA-zijde, van mevrouw Hamer, ik hoor vandaag in het kabinet dat de interpretatie misschien ook wel wat anders zou kunnen zijn.

KOCKELMAN:
65 is in ieder geval geen 67?

BALKENENDE:
Het gaat er om wat je noemt de spilleeftijd, in je regelingen waar ga je van uit. Bij de huidige regelingen gaan we uit van 65 en het kabinet zegt, dat ga je niet van de ene op de andere dag doen, op enig moment zullen we zien dat die spilleeftijd niet 65 is maar 67.

KOCKELMAN:
Houdt u de PvdA aan de afspraak dat 67 67 is zoals binnen dit kabinet in het voorjaar is afgespoken?

BALKENENDE:
Het is zo dat we de afspraak hebben gemaakt met de drie coalitiepartijen en met het kabinet in ons aanvullend beleidsakkoord van eerder dit jaar. En toen is gezegd: we kiezen voor 67 voor wat betreft de AOW, rekening houdend met zware beroepen. En dat is de afspraak die partijen bindt.

KOCKELMAN:
En houdt u dus ook de PvdA daar aan?

BALKENENDE:
We hebben dit met elkaar afgesproken en daar houden we elkaar aan. Tenzij je met elkaar wat anders zou afspreken. Dat zijn de bekende regels. 67 zal de spilleeftijd zijn.

KOCKELMAN:
Dus u houdt mevrouw Hamer aan de afspraken?

BALKENENDE:
We houden elkaar aan de afspraken die we eerder dit jaar hebben gemaakt.

KOCKELMAN:
U zegt net zelf: tenzij er een andere afspraak gemaakt wordt. Dat geldt natuurlijk ook voor het dossier Uruzgan, deze week ook weer fors in de publiciteit, omdat zo ongeveer iedere minister die er iets mee te maken had iets anders zei. U zegt: per saldo komt dat op het zelfde neer. Maar goed, Wouter Bos zegt: iedereen vertrekken uit Uruzgan. Maxime Verhagen zegt: je moet niet blind zijn voor ontwikkelingen die bezig zijn. U zegt: nu houdt iedereen zijn mond dicht en toen zei de PvdA samen met de CU in de Tweede Kamer: wij dienen een motie in waarin ook staat nog: kabinet ik zou er maar rekening mee houden, geen nieuwe missie in Uruzgan. Trekt u zich daar iets van aan ?

BALKENENDE:
Het is zo dat in de eerste plaats, de bewindslieden hebben opmerkingen gemaakt. Ik heb ook in het Kamerdebat gezegd, het was misschien beter geweest als iedereen wat minder de camera had gezocht. Dat is een. Het tweede is: ik heb aangegeven voor het kabinet staan twee dingen centraal. Een: De taskforce Uruzgan de missie in Afghanistan loopt af volgend jaar af in augustus en eind van het jaar zijn deze militairen ook weg uit Uruzgan. En tweede is: het kabinet zal zich beraden over andere activiteiten mogelijk in Afghanistan en dan zullen we de Kamer informeren.

KOCKELMAN:
Maar dan zegt de Kamer: neem de moeite maar niet. U hebt handboeien om want de Kamer zegt in meerderheid: geen nieuwe missie meneer Balkenende.

BALKENENDE:
Ik heb in het debat aangegeven dat ik moeite had met die motie. Even los van de inhoud, waarom had ik daar moeite mee? Omdat het zo is in onze staatsrechtelijke verhouding dat de regering regeert en de Kamer controleert. En het kan niet zo zijn dat de Kamer op de stoel gaat zitten van de regering.

KOCKELMAN
Dus hebt u ook de handen vrij vanuit die gedachte om te beslissen wat u wilt.

BALKENENDE
Ik ga dus niet in op de motie inhoudelijk.

KOCKELMAN
Waarom niet?

BALKENENDE
Omdat die nog in stemming moet worden gebracht. Ik ga op zaken vooruitlopen. Dat doe ik niet.

KOCKELMAN
U kunt er toch vanuit gaan dat partijen die een motie indienen, dat die ook voor gaan stemmen.

BALKENENDE
Er is ook iets anders gebeurd deze week in de Kamer. Toen zei men ook van u zult op een gegeven moment een visie geven over wat er in Afghanistan verder zou kunnen gebeuren. Toen heb ik aangegeven: op dit moment zijn er veel onzekerheden. Het McChrystal-rapport uit de Verenigde Staten, van een generaal die zegt er moeten meer mensen bij. Vervolgens wat zal de Amerikaanse regering en president daarover zeggen, dat weten we nog niet. De strategie van de NAVO. Allemaal vragen die op het ogenblik nog lopen. Gegeven die onzekerheden op dit moment zullen we ook enige tijd nodig hebben om te kijken wat Nederland zou kunnen en zou moeten. Dat is afhankelijk van de verzoeken die aan ons worden gericht.

KOCKELMAN
Maar daarmee zegt u precies hetzelfde als Maxime Verhagen. En dan zegt u toch iets anders dan Wouter Bos.

BALKENENDE
Nee. Ik heb zelf gezegd: het gaat om twee dingen. De missie loopt af en over andere activiteiten zullen we de Kamer berichten. En de uitlating van de bewindslieden hebben zich ook binnen die twee lijnen afgespeeld.

KOCKELMAN
Maar u zegt: ik wacht de stemming van de motie af. Ik heb hem ontraden, maar dan herhaal ik toch mijn vraag het is uitgesloten dat partijen die zelf een motie indienen tegen de motie stemmen. Dat betekent dus dat de PvdA voor is, CU voor is, de VVD heeft al gezegd voor te zijn, SP, PVV, dan is er dus een Kamermeerderheid tegen een nieuwe missie in Uruzgan. De vraag is: kunt u dan als kabinet nog iets anders beslissen?

BALKENENDE
Ik ga niet speculeren over wat er allemaal zou kunnen gebeuren.

KOCKELMAN
Maar dat kunt u toch op uw vingers natellen?

BALKENENDE
Nee, ik hecht aan een zeer zorgvuldig besluitvorming. En ik hecht eraan dat we goed aangeven wat de rol van de regering is en die van het parlement. En een paar jaar geleden hebben we daar een hele discussie over gehad, want toen had de toenmalige regering een voornemen om de missie in Uruzgan te verlengen en toen werd gezegd: u mag niet praten over een voornemen. U moet met een besluit komen. Toen was de Kamer heel erg precies hoe het zit met staatsrechterlijke verhoudingen. Dat zeg ik op dot moment ook. Ik hecht eraan dat we het zorgvuldig voorbereiden en dan zijn wij aan zet en de Kamer heeft gezegd dat moet u dan wel doen voor 1 maart. Ik heb gezegd dat begrijp ik ook en dan zullen we ons tot de Kamer wenden en dan krijgen we opnieuw een discussie.

KOCKELMAN
Twee dingen nog. Een is Europa, daar komen we zo over te spreken. Even tussendoor, u heeft een onderzoek ingesteld naar het lekken uit de ministerraad vanwege het lekken van de notulen van de ministerraad. Daar staat 6 jaar gevangenisstraf op. Is er al bekend wie dat gedaan heeft?

BALKENENDE
Nee. Deze week heeft de secretaris-generaal van mijn ministerie, in overleg met mij, aan justitie verzocht, dus het OM, om onderzoek te gaan doen.

KOCKELMAN
Dat is strafrechtelijk onderzoek.

BALKENENDE
Dat zal ter hand worden genomen door de rijksrecherche en dan moeten we afwachten wat daar uit komt.

KOCKELMAN
En wat nu als straks blijkt dat het een minister is geweest? Doet u dan aangifte tegen een van uw eigen ministers?

BALKENENDE
Dan gaat er een probleem ontstaan voor deze betrokken bewindspersoon ja.

KOCKELMAN
Dan gaat u aangifte doen bij Justitie.

BALKENENDE
Als het onderzoek uitwijst dat een persoon hiervoor verantwoordelijk is, dan behoort hij te worden aangepakt.

KOCKELMAN
Ook als het een minister is?

BALKENENDE
Dit gaat zonder aanziens des persoons.

KOCKELMAN
Dus ook als het een minister is?

BALKENENDE
Ook als het een minister is. Ik verwacht het niet en niet iedereen is zo wijs denk ik om geen notulen van de ministerraad te geven, maar het is zo als je een onderzoek gaat verrichten, dit is buitengewoon ernstig. Dit is de eerste keer nu bij mijn weten dat uit de notulen van de ministerraad zaken naar buiten worden gebracht en dat is onbestaanbaar.

KOCKELMAN
Dus als het een minister blijkt te zijn, blijkt uit het onderzoek straks, stel dat, dan hangt hem ook een gevangenisstraf boven het hoofd.

BALKENENDE
Dan zal normale vervolging plaats moeten vinden maar zoals gezegd we zullen eerst maar eens af moeten wachten wat er uitkomt. Maar het is zo, het is een ernstig iets en dat gebeurt zonder aanziens des persoons.

KOCKELMAN
De Ieren gaan vandaag naar de stembus om voor de Europese grondwet te stemmen. Volgens de peilingen zit dat wel snor. Even afwachten nog. Morgenmiddag weten we het zeker, maar het zit wel snor. Dan wil ik toch nog met u over flauwekul gaan praten, want het is voor u persoonlijk ook van belang. Want naar wij begrijpen ligt er bij het kabinet een lijstje met drie namen die in aanmerking komen voor de functie van Europese president. Tony Blair namens de Britten, Juncker wordt altijd genoemd namens Luxemburg en Jan-Peter Balkenende namens Nederland, dat bent u. Wat vervelend he?

BALKENENDE
Ik ben geen kandidaat dat weet u.

KOCKELMAN
Dus we kunnen u net zo goed van het lijstje schrappen?

BALKENENDE
Zou ik maar doen.

KOCKELMAN
Ja?

BALKENENDE
Het is zo, wat mij bezighoudt nu is helemaal niet deze zaak. Wat mij bezighoudt is iets anders. In de eerste plaats, komt er een ja in Ierland ? Maar vandaag heb ik ook iets anders gehoord, dat vanuit Tsjechië op het ogenblik pogingen worden ondernomen om de zaak in vertraging te zetten en als het niet goed gaat in Tsjechië, als het Hof daar zou besluiten en dat hebben ze al gezegd, u mag niet, president, uw handtekening zetten. Als dat een langdurige kwestie gaat worden, komen we aan allerlei andere vragen niet eens toe. Dat is de situatie op dit moment. Wat mij bezighoudt, kunnen we zorgen dat het Verdrag van Lissabon dat nodig is voor de toekomst van Europa, kunnen we dat een keer gaan invoeren.

KOCKELMAN
Wat veel andere politici en ook burgemeesters in Nederland bezighoudt, is toch wordt Balkenende dan de eerste Europese president toch?

BALKENENDE
Ik heb het u toch zo vaak gezegd. Ik ben geen kandidaat.

KOCKELMAN
Bent u beschikbaar, want dat is de vraag.

BALKENENDE
Nee, het is zo, ik heb zo vaak aangegeven, ik word moe ook een beetje..

KOCKELMAN
U wordt een beetje chagrijnig.

BALKENENDE
Wat vervelend is, ik heb geen enkele aanleiding gegeven voor deze discussie. Anderen praten hierover en ik heb aangegeven: er is zoveel te doen in Nederland. Ik wil van deze kabinetsperiode een succes maken en mijn politieke agenda reikt nog veel verder.

KOCKELMAN
Dus uw naam kan van het lijstje.

BALKENENDE
Ik wil nu eens een keer dat er op wordt gehouden met deze discussie die tot niets leidt.

KOCKELMAN
Daar kunt u een eind aan maken door te zeggen mijn naam kan van het lijstje.

BALKENENDE
Ik heb toch gezegd ik ben geen kandidaat. Dat is toch genoeg.

KOCKELMAN
Ik dank u wel voor het gesprek.

BALKENENDE
Graag gedaan.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, TD/KK)