NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1

Mediatekst | 05-06-2009

MINGELEN:
Meneer Balkenende, de heer Wilders en zijn PVV zijn gisteren bij de Europese Verkiezingen in één klap de op één na grootste partij van het land geworden. Denkt u echt dat dat alleen met de Europese verkiezingen te maken heeft?

BALKENENDE:
Laat ik beginnen met een gelukwens uit te spreken aan degenen die hebben gewonnen, dat geldt voor de PVV, de partij van de heer Wilders, maar evenzeer voor D66, zij hebben ook een mooi resultaat geboekt. Dat geeft overigens wel tegelijkertijd aan hoe complex de uitslag feitelijk is, omdat de ene partij heel kritisch over Europa is terwijl de ander heel duidelijk pro-Europees is. Het kan best dat voor het stemmen van mensen ook andere motieven een rol hebben gespeeld, maar ik hecht er wel aan om te zeggen: het waren wel Europese verkiezingen.

MINGELEN:
Dat is dan een hele opluchting, want voor de regeringspartijen was dit geen vrolijk nummer gisteren.

BALKENENDE:
Nee, het was - voor de ChristenUnie wel - maar voor de PvdA was het een hard gelag, een behoorlijk verlies. Voor het CDA was natuurlijk het verlies in zetels, tegelijkertijd bleef de partij wel het grootste. Dat is dan wel een pleister op de wonde. En niet onbelangrijk, want je blijft wel de grootste partij.

MINGELEN:
Nou was de enorme groei van de PVV tot nu toe een beetje virtueel. Het zat wel in de peilingen, maar peilingen zijn peilingen. Dagkoersen zoals dat dan wordt gezegd. Dit is het eerste bewijs dat Wilders met zijn PVV werkelijk een belangrijk deel van de kiezersmarkt aan het veroveren is. Wat vindt u daarvan?

BALKENENDE:
Ik vind het wat riskant om nu al definitieve conclusies te gaan trekken. U heeft gelijk, tot nu toe waren het vooral peilingen en nu hebben we een verkiezing gehad. Het is de vraag van hoe inderdaad mensen hebben gestemd. Dat zullen we verder moeten analyseren. De vraag is van wat betekent dit voor de gemeenteraadsverkiezingen, en ook voor de Tweede Kamerverkiezingen. Dat zal allemaal nog moeten blijken. Het is wel zo, ik denk dat dit signaal duidelijk was, veel mensen hebben PVV gestemd. Ik geloof ook wel dat we nu in een fase terecht zullen komen dat ook meer wordt gekeken naar de vraag van biedt een partij als de PVV ook de echte oplossingen. Want je kunt soms problemen signaleren, maar de vraag is: wat doe je daar dan aan. En datgene wat je voorstelt, zet dat zoden aan de dijk. Ik geloof wel dat we een ander type gesprekken zullen gaan krijgen.

MINGELEN:
Maar denkt u dat de mensen die nu op de PVV hebben gestemd, dat die zich met die vraag zo bezig houden? Van wie biedt de oplossing? Is het niet meer een proteststem tegen alles wat tot nu toe in Den Haag de dienst uitmaakt?

BALKENENDE:
Ja, maar ik geloof dat Nederlanders ook wel weer zo zijn dat men kijkt van: wat zijn de problemen, waar hebben we eigenlijk het meeste aan. En dat is natuurlijk ook een beetje het lastige wanneer we een betrekkelijk lage opkomst hebben bij de Europese verkiezingen. We kunnen het niet vergelijken met de opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen die veel hoger is. Vaak meer dan tachtig procent. En de vragen liggen denk ik ook wat anders. Want we krijgen nu, de meeste partijen hebben zich ingezet voor het debat over Europa. De PVV had iets anders, die zei: beschouw deze verkiezing maar als een stem tegen het kabinet. Nou, dat kan je doen. Ik denk dat dat een beetje misbruik maken is van de verkiezingen. Maar goed, in een democratie kun je heel wat dingen zeggen. Dus ik beschouw dat signaal wel, ja duidelijk iets van de PVV om dat profiel aan te willen trekken. En wat mensen zelf zullen doen, ja dat zal toch de vraag zijn bij de volgende verkiezingen hoe het dan zal gaan. Nou, goed de situatie is anders dan een tijdje geleden.

MINGELEN:
Je kan het nooit helemaal vergelijken, de opkomst is lager. Maar toch, aan de andere kant, als je nou ziet dat in Den Haag de PVV de grootste is bij deze verkiezingen. Rotterdam de grootste, in Maastricht net na het CDA, in Tilburg geloof ik ook net na het CDA. En last but not least, in Capelle uw woonplaats: in één klap de heersende partij. Doet u dat niet erg denken aan de opkomst van Pim Fortuyn in 2002. Want dat ging ook ineens zo snel, overal met meerderheden in de steden.

BALKENENDE:
Kijk, 2002 was natuurlijk een jaar met ongenoegen over de paarse coalitie. Het gevoel van er wordt wel gezegd in Den Haag: we zijn daar mee bezig, maar wij moeten wachten op de operatie, geen leraren voor de klas, de files noem maar op. Dat was eigenlijk een ontevredenheid van de bevolking en in dat klimaat heeft Pim Fortuyn zijn verhaal gehouden. Trouwens ikzelf destijds ook. En dat heeft geleid tot een politieke omwenteling. Het is natuurlijk altijd zo dat - en dat zag je ook wel een beetje aan deze verkiezingen - dat er toch iets is van het establishment in Den Haag, de afstand die de mensen voelen. Dat begrijp ik ook wel best. Maar uiteindelijk speelt toch de vraag van wat willen we daar nu mee. Kijk, als ik ook zie hoe we het debat de laatste week hebben gehad met de heer Wilders. Ja, dan zie je toch dat een bepaalde groep in Nederland feitelijk aan de kant wordt gezet omdat men tot een bepaald geloof behoort. En de vraag is of je zo met elkaar om wil gaan.

MINGELEN:
Meneer Wilders wil zo met u omgaan, want hij krijgt daar ontzettend veel steun voor.

BALKENENDE:
Ja maar de vraag is natuurlijk op de langere termijn of we op zo'n manier met elkaar zouden moeten om willen gaan in dit land. Bijvoorbeeld ook de PVV zegt: wij willen in het Europees Parlement gaan zitten om van binnenuit de zaak eigenlijk op te blazen. Ik denk dat we daar in Europa eigenlijk niets mee opschieten. Wanneer ik ook zie de opvattingen die bestaan over hoe Nederland zijn verantwoordelijkheid in andere delen van de wereld neemt. Ik ben trots op onze militairen in Afghanistan. Ja, en zij hebben er hele andere opvattingen over. Ik leef graag in een land waarin we met reële oplossingen komen. Ik wil niet een land hebben waarin mensen aan de kant worden gezet vanwege hun geloof. Ik wil niet dat wij conflicten met andere landen nodeloos gaan opblazen, waar je echt niets mee opschiet. Ik vind het niet goed dat je een visie hebt op Europa die als je het zou doorvoeren dat ten koste zou kunnen gaan van onze banen. Het heeft te maken met hoe je aan kijkt tegen beleidsvorming, hoe kijk je aan tegen een goede keuze.

MINGELEN:
Het is dus een partij met mensen die heel anders denken dan u. Ik ga toch nog even terug naar de vergelijking met 2002 Fortuyn. Daar zag je ook ineens een nieuwe partij die een appel deed op mensen die ontevreden zijn over Den Haag, een enorme klapper maken in de steden. Heeft u niet het onbehaaglijke gevoel dat u hetzelfde staat te gebeuren?

BALKENENDE:
Nee, daar denk ik niet over. In de eerste plaats zijn we halverwege de rit. We hebben geen verkiezingen over drie maanden maar in mei 2011. Dat is eigenlijk het eerste.

MINGELEN:
Maar het gaat over het denken van mensen over het kabinet. Natuurlijk kun je zeggen het is over een paar jaar, maar.

BALKENENDE:
Natuurlijk zie ik ook dat mensen onzekerheid hebben en onzekerheid kennen. En dat men dan ook wat kritisch staat ten opzichte van wat een kabinet doet. Dat zie je zeker in tijden dat het moeilijker is. Natuurlijk zie ik dat. Maar ik hoop ook dat mensen de vraag zich zullen stellen van waar ben ik het beste mee af. En je ziet natuurlijk wel bepaalde groeperingen die kunnen snel opkomen. Want het resultaat van Pim Fortuyn in 2002 was ongekend, 26 zetels in één keer. En u heeft ook gezien wat er naderhand is gebeurd met de LPF. Acht zetels in 2003 en daarna was de zaak afgelopen.

MINGELEN:
Maar dat was natuurlijk ook omdat Pim Fortuyn er niet meer was. Dat kan wel een factor zijn geweest.

BALKENENDE:
Ja, maar goed dat was nu één voorbeeld. Een tweede voorbeeld dat is bijvoorbeeld mevrouw Verdonk. Vorig in de peilingen buitengewoon hoog, meer dan 20 zetels. Nou, u ziet: het is anders geworden.

MINGELEN:
Dus u zit stil te hopen dat de heer Wilders ook via de achterdeur verdwijnt?

BALKENENDE:
Nou, het zou best kunnen. Het zou best kunnen.

MINGELEN:
Dat lijkt me nogal optimistisch.

BALKENENDE:
Nee, het zou kunnen dat de PVV echt de zaak kan bestendigen, dat kan. Maar alleen waar het mij om gaat is dit: in de politiek heb je nooit garanties. De winst van vandaag hoeft niet automatisch te betekenen de winst van morgen. En omgekeerd: als je verlies hebt betekent dat niet automatisch dat je de volgende keer ook verlies hebt. Ik heb dat zelf ook wel meegemaakt de afgelopen jaren. Ik heb natuurlijk ook meegemaakt dat je in de peilingen eigenlijk altijd op de tweede plaats kwam, maar dan kwamen er verkiezingen en dan was je toch weer nummer één. Dat is geen garantie voor de toekomst, dat weet ik ook wel. Het gaat mij om het oplossen van vragen waar Nederland voor staat. En dat is toch wat meer dan soms te roepen, of inspelen op ongenoegens.

MINGELEN:
U zei daarnet: ik houd niet van partijen die mensen tegen elkaar opzetten. Dat is natuurlijk een verwijt aan de PVV en Wilders dat hij niets wil met moslims. Is dat de kern van uw kritiek op zijn partij?

BALKENENDE:
Ik vind als ik zie hoe hij zich uitlaat over mensen die een bepaald geloof hebben, dat kan niet. Kijk ik vind het volkomen terecht als Wilders zegt: er zijn bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren die verpesten alles voor andere mensen uit de Marokkaanse gemeenschap, ook voor zichzelf, dat moet keihard worden aangepakt. Op dat soort punten zeg ik van we zitten op eenzelfde lijn. Wanneer mensen hun geloof misbruiken voor terroristische activiteiten, dan pakken we het aan. Als mensen misbruik maken van sociale voorzieningen pakken we dat aan. Maar pas nu op om mensen van goede wil die gewoon hun werk hebben, belasting betalen, de Nederlandse taal spreken, zich houden aan de rechtsregels. Die moeten niet het gevoel krijgen van ik word aan de kant gezet.

MINGELEN:
Dat doet hij wel.

BALKENENDE:
Ja, en dat vind ik dus niet goed. Ik heb al vaak gezegd: een land bloeit op wanneer er respect over en weer is maar tegelijkertijd dat we problemen oplossen. Als ik zie hoe bijvoorbeeld onze bewindslieden van Justitie keihard bezig zijn om te kijken hoe we kunnen zorgen dat de criminaliteit omlaag gaat, dat de veiligheidsgevoelens van burgers beter worden, en dat gebeurt ook. Dan zeg ik dan heb ik meer aan zo'n praktische aanpak. Problemen benoemen, dingen doen die nodig zijn. Dan op een gegeven moment zegt weer één groep: je hoort er eigenlijk niet bij.

MINGELEN:
Maar als dat zo'n principieel probleem is, hoe kunt u dan zeggen dat u toch samenwerking met de PVV in de toekomst niet uitsluit?

BALKENENDE:
U moet het iets anders formuleren. Mij is de vraag gesteld: sluit u een partij uit. Toen heb ik gezegd: een partij als het CDA sluit geen partijen uit. Maar, heb ik erbij gezegd, de afstand is wel heel erg groot. Want als ik nog een paar dingen mag noemen. Neem bijvoorbeeld de discussie over de JSF. Zij willen het niet en ik zit er echt anders in.

MINGELEN:
Maar laten we het over de islam hebben want dat is toch de kern. Een partij die zo over de islam denkt en voor het CDA is geloofsvrijheid een belangrijk punt. Kunt u daar mee samenwerken? Dat is de vraag.
BALKENENDE:
Nee, ik zeg niet op voorhand je kunt nooit samenwerken. Alleen op de verschillende onderwerpen: JSF, Uruzgan, economische beleid.

MINGELEN:
Maar dat is niet de vraag. De vraag is of u kunt samenwerken met een partij die principieel zegt: met een deel van het Nederlandse volk, namelijk moslims, daar wensen wij niets mee te maken te hebben, want daar zijn wij tegen.

BALKENENDE:
Als je zegt van wij gaan één groep feitelijk helemaal uitzonderen vanwege hun geloof, dan ontstaan hele grote problemen.

MINGELEN:
Maar hele grote problemen dat is iets ander dan dat kan principieel niet?

BALKENENDE:
Maar luister, u wilde horen…

MINGELEN:
Nee ik wik helemaal niets, ik wil weten wat u vindt.

BALKENENDE:
Maar u zegt, kijk uitsluiten doen we nooit op voorhand. Ik heb ook met de SP destijds, met toch enorme verschillen op sociaal-economisch terrein, ik heb nooit gezegd: ik sluit de SP uit. Maar dan praat ik even meer als politicus van het CDA dan als premier, dat zeg ik er ook gelijk bij. Maar ik geef wel aan, er zijn hele grote verschillen. Het is niet alleen dit, het gaat om veel meer dingen. Het gaat om de opstelling van Nederland internationaal. Wat doen we met ontwikkelingssamenwerking, hoe voer je economisch beleid.

MINGELEN:
Mag ik dan vragen hoe groot u de kans acht dat het CDA ooit met de PVV zal samenwerken in een kabinet?

BALKENENDE:
Die acht ik buitengewoon klein.

MINGELEN:
Goed, dank u wel.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, AK)