Bijlage: Beantwoording Kamervragen over Catshuisbrand
Bijlage bij nr. 343828
Kamervragen 20 december 2007 (nr. 1014)
1.
Wilt u een overzicht geven van de contacten tussen medewerkers van de Rijksgebouwendienst en de directeur en medewerkers van het schildersbedrijf over de behandeling van de vloeren en wat er is besproken?
2.
Is het waar dat een medewerker van de Rijksgebouwendienst het toepassen van thinner heeft geopperd in een gesprek met de directeur van het schildersbedrijf en dat de directeur antwoordde dat de Rijksgebouwendienst dan een ontheffing zou moeten aanvragen? Wat is er toen afgesproken? Wilt u het verloop van dit gesprek weergeven?
Antwoord 1 en 2
Naar deze kwestie is in het kader van het onderzoek van de Rijksrecherche uitgebreid onderzoek gedaan. Er is niet aangetoond dat er sprake is geweest van wetenschap bij ambtenaren omtrent het gebruik van thinner bij de behandeling van de vloeren.
3
Wilt u een volledige reconstructie geven van het gesprek dat, volgens het planningsvoorstel van 26 maart 2004, op 25 maart 2004 plaats vond tussen een medewerker van de Rijksgebouwendienst en de directeur van het schildersbedrijf? Wie waren nog meer bij dit gesprek aanwezig? Is het waar dat het schildersbedrijf heeft voorgesteld om een parketschuurmachine te gebruiken voor het schuren van de vloeren? Is het waar dat de Rijksgebouwendienst dat heeft afgewezen omdat men bang was dat teveel van de houten vloer zou worden geschuurd? Is tijdens dit gesprek gesproken over alternatieven voor het schuren om zo de houten vloer van Corcol olie te ontdoen? Is er gesproken over opweken?
Ook hiernaar is uitgebreid onderzoek gedaan. Hierbij is niet gebleken dat er toen over technische zaken is gesproken.
4
Is thinner alleen op zaterdag 15 mei 2004 gebruikt of ook op andere dagen en in andere ruimten van het Catshuis? Zo ja, op welke dagen en in welke ruimten?
Uit het onderzoek is gebleken dat er inderdaad in meerdere ruimten en op andere dagen met thinner is gewerkt.
5
Wie heeft de speciale afvalcontainer, om poetsdoeken die voor het verspreiden van de thinner zijn gebruikt, aangeschaft? Wanneer is de afvalcontainer aangeschaft? Wanneer is deze container in het Catshuis neergezet? Hoe vaak is deze container door het schildersbedrijf geleegd?
De container was van het schildersbedrijf en werd door de schilders gebruikt om de gebruikte poetsdoeken in op te slaan en steeds mee terug te nemen naar het schildersbedrijf.
6
Wilt u, eventueel vertrouwelijk, inzage geven in de lijsten waarop de bezoekers aan het Catshuis zijn vermeld gedurende de periode dat het schildersbedrijf bezig was met de vloeren?
Ja, deze lijsten maken deel uit van het onderzoeksdossier dat voor de leden van de vaste kamercommissie voor Justitie vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd. Overigens bleek uit het onderzoek dat deze lijsten onvolledig waren.
7
Waaruit bestond de proef met de vloer in de badkamer? Wanneer vond die plaats? Is de houten vloer in de badkamer geheel vernieuwd of is de oude vloer geschuurd en daarna gecoat? Is bij het reinigen van deze vloer thinner gebruikt? Is door het schildersbedrijf mondeling of schriftelijk gerapporteerd aan de Rijksgebouwendienst of aan het ministerie van Algemene Zaken wat de werkwijze was?
Uit het onderzoek is gebleken dat de vloer hoogstwaarschijnlijk opnieuw is gecoat. Hoe de oude laag verwijderd is, is niet bekend. Daarover is niet aan de Rijksgebouwendienst of aan het ministerie van Algemene Zaken gerapporteerd.
8
Zijn de minister of de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tijdens het onderzoek van de Arbeidsinspectie geïnformeerd over de voortgang van het onderzoek naar de brand in het Catshuis? Zo ja, wanneer en hoe? Waaruit bestond die informatie? Tot welke conclusies heeft die informatie geleid?
De politieke leiding van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is tijdens de looptijd van het onderzoek (mei 2004 t/m december 2004) over de voortgang van het onderzoek geïnformeerd door middel van zogeheten ministerstafberichten en nota's bij beantwoording van Kamervragen. Al deze documenten zijn overhandigd aan de Rijksrecherche, betrokken in het onderzoek en in dat kader door de Rijksrecherche beoordeeld.
9
Wilt u álle documenten van de Arbeidsinspectie en het ministerie van Sociale Zaken betreffende (de voortgang van) het onderzoek - die geen deel uitmaken van het tot nu toe aan de Kamer verstrekte dossier - alsnog aan de Kamer overhandigen? Zo neen, waarom niet?
Al deze documenten zijn overhandigd aan de Rijksrecherche, betrokken in het onderzoek en in dat kader door de Rijksrecherche beoordeeld. De als relevant beoordeelde documenten zijn door de Rijksrecherche aan het onderzoeksdossier toegevoegd dat vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd voor de leden van de vaste kamercommissie voor Justitie.
10
Is het waar dat de leiding van de Arbeidsinspectie aan de minister of de staatssecretaris van SZW de volgende drie opties ter besluitvorming dan wel oriëntatie heeft voorgelegd: 1. doorgaan met (vervolg)onderzoek of beginnen met strafrechtelijk onderzoek jegens betrokken ambtenaren, 2. stoppen met dergelijk onderzoek, 3. de beslissing zonder advies van de Arbeidsinspectie overlaten aan het Openbaar Ministerie? Is er over een eventuele vervolging contact geweest met een vertegenwoordiger van het Openbaar Ministerie?
11
Is het waar dat een dergelijke keuze is vastgelegd in een document voor de bewindslieden van SZW? Waarom maakt u geen melding van dit document in uw beantwoording? Houdt u het voor mogelijk dat zo'n document zou kunnen verdwijnen? Wilt u dit document alsnog ter inzage aan de Kamer geven? Zo neen, waarom niet?
Antwoord 10 en 11
Een dergelijk document is niet bekend. Van het bestaan van een dergelijk document is in het onderzoek van de Rijksrecherche niet gebleken. Evenmin is gebleken dat op andere wijze opties ter besluitvorming of oriëntatie zijn voorgelegd aan de minister of staatssecretaris.
12
Hoe verklaart u het «misverstand» inzake de 18 concept-processen-verbaal van de Arbeidsinspectie, gelet op uw schriftelijke mededeling in een wob-procedure dat deze «grotendeels» overeenkomen met de definitieve processen-verbaal? Waaruit bestaan de verschillen en hoe verklaart u die?
Deze vraag verwijst naar het antwoord op vraag 7 van de serie Kamervragen van 22 november 2007 over de Catshuisbrand (31200 XVIII, nr 45). Er is inderdaad sprake van een misverstand.
In de loop van het onderzoek zijn door de Arbeidsinspectie en de Koninklijke Marechaussee meerdere deelprocessen-verbaal opgemaakt van de afzonderlijke verhoren en het technisch onderzoek. Deze zijn in één proces-verbaal samengevoegd, dat bij het Parket Den Haag is aangeleverd. De medewerkers van de Arbeidsinspectie en de Koninklijke Marechaussee hebben - zoals dat gebruikelijk is bij vrijwel alle onderzoeken waar meer dan één verbalisant aan meewerkt - de conceptprocessen-verbaal van de verhoren, die gezamenlijk zijn afgenomen onderling beoordeeld op de vraag of de inhoud van het verbaal een juiste weergave van het verhoor is. Over die mailwisseling wordt gesproken in de beslissing op bezwaar in de Wob-procedure. Daar is dat getal 18 genoemd, maar dat betreft emails die zijn gewisseld tussen de onderzoekers, waarin de bedoelde concepten van deelprocessen-verbaal als bijlage waren opgenomen.
13
Kunt u toelichten waarom u een verklaring van een getuige als een gegronde aanwijzing beschouwt dat ambtenaren van de ministeries van Algemene Zaken en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer voorafgaand aan de brand op de hoogte waren van het gebruik van thinner? Waarom spreekt u van één getuige, terwijl in het strafrechtelijk dossier sprake is van meer getuigen en indicaties?
Zo er indicaties waren, zijn deze onderzocht door de Rijksrecherche. Er is zoals gezegd niet aangetoond dat er sprake is geweest van wetenschap bij ambtenaren omtrent het gebruik van thinner bij de behandeling van de vloeren.
14
Kunt u toelichten waarom het Openbaar Ministerie deze zaak uitsluitend heeft aangemerkt als een onderzoek naar mogelijke overtredingen van artikel 32 van de Arbeidsomstandighedenwet 1998?
Zie antwoord op vraag 19.
15
Waren - gelet op uw antwoord dat de enige (rechts-)persoon die dit feit kan plegen de werkgever is - ambtenaren op voorhand uitgesloten van (mogelijke) strafvervolging?
Zie antwoord op vraag 19.
16
Kunt u toelichten en motiveren of en zo ja hoe, onderzoek heeft plaatsgevonden naar (mogelijke) strafbare handelingen door ambtenaren? Is op enig moment overwogen ambtenaren wél als verdachte aan te merken? Zo neen, waarom niet? Zo ja, waarom is daartoe niet overgegaan?
Zie antwoord op vraag 19.
17
Hoe verklaart u dat er een e-mail bestaat met als onderwerp: «Notitie over de onderzoeksdossiers, mogelijke verdachten»? Waar ging die genoemde notitie over? Waarom wordt in de e-mail over meerdere verdachten gesproken? Werden ook één of meer ambtenaren in de notitie als verdacht aangemerkt? Wilt u deze e-mail en de notitie aan de Kamer zenden of desnoods vertrouwelijk ter inzage leggen? Zo neen, waarom niet?
Waarschijnlijk doelt u op de e-mail die onder nummer 1029 in een bijlage (overzicht 3 versie 0.01) bij de beslissing op bezwaar van 2 november 2007, inzake het WOB-verzoek van RTL, is gevoegd. De e-mail, die in werkelijkheid als onderwerp draagt 'Catshuis, nazorg brand', heeft bij een inventarisatie van alle documenten ten onrechte als onderwerp 'Notitie over onderzoeksdossier, mogelijke verdachten' meegekregen. Het betrof een email waarin tussen medewerkers van de Rijksgebouwendienst, naar aanleiding van een telefonisch overleg met de Landsadvocaat, informatie wordt uitgewisseld over de stand van het strafrechtelijk vooronderzoek en hoe ten aanzien van de civiele vordering van de Staat op het schildersbedrijf door de Rijksgebouwendienst kan worden gehandeld om de beschikking te krijgen over (technische) onderzoeksgegevens. Al deze documenten zijn overhandigd aan de Rijksrecherche, betrokken in het onderzoek en in dat kader door de Rijksrecherche beoordeeld. Deze mail is door haar niet opgenomen in het onderzoeksdossier
18
Is het waar dat ook een opdrachtgever in strafrechtelijke zin (mede-)verantwoordelijk kan worden gehouden voor een noodlottig arbeidsongeval als bij de brand in het Catshuis? Zo ja, waarom is dat niet gebeurd? Zo neen, waarom niet?
In de Arbeidsomstandighedenwet is geen zelfstandige strafbaarstelling van opdrachtgevers bij arbeidsongevallen opgenomen. Afhankelijk van de gedragingen van de opdrachtgever zou deze zich schuldig kunnen hebben gemaakt aan een ander delict, zoals bijvoorbeeld dood door schuld. Uit het onderzoek naar de brand in het Catshuis bleek hiervan echter geen sprake te zijn geweest.
19
Kunt u toelichten hoe uw beantwoording zich verhoudt tot de antwoorden die de toenmalige minister van Justitie in 2006 aan de Kamer gaf? Waarom is toen de indruk gewekt dat (uitgebreid) onderzoek heeft plaatsgevonden naar mogelijke strafbare feiten begaan door ambtenaren, terwijl u schrijft dat ambtenaren nooit als verdachten zijn aangemerkt?
Het onderzoek van de Arbeidsinspectie en de Koninklijke Marechaussee onder leiding van het OM in 2004 richtte zich op de vraag wie in strafrechtelijke zin aansprakelijk kon worden gehouden voor het ongeval. Het onderzoek is daarbij niet beperkt tot mogelijke overtreding van de Arbeidsomstandighedenwet. Een dergelijk onderzoek is in de basis breed van opzet. Er wordt gekeken naar de relevante feiten. Vervolgens wordt bezien of daaruit conclusies kunnen worden getrokken met betrekking tot strafbare feiten en de mogelijkheid om betrokkenen te vervolgen. Hoewel ambtenaren nooit als verdachte zijn aangemerkt, heeft wel uitgebreid onderzoek plaatsgevonden naar mogelijk strafbare feiten begaan door ambtenaren. Er is geen verdenking gerezen tegen ambtenaren. Overigens is ook het Gerechtshof in Den Haag tot de slotsom gekomen dat het Openbaar Ministerie op goede gronden heeft kunnen besluiten om (ambtenaren van) de Rijksgebouwendienst en het ministerie van Algemene Zaken niet te vervolgen. Dit naar aanleiding van de klacht die de weduwe van de overleden schilder en de FNV hebben ingediend bij het Gerechtshof wegens het niet vervolgen van (ambtenaren van) de Rijksgebouwendienst en het ministerie van Algemene Zaken.
20
Heeft u gelet op uw ontkenning dat er een interventie heeft plaatsgevonden van de Rijksgebouwendienst bij het onderzoek, een ander ministerie wel geïntervenieerd? Bestaat er bij u of andere ministeries een document inzake de brand op het Catshuis met de volgende citaten: «In de periferie van de uitvoering» wisten ambtenaren ervan en hebben ze aangezet tot het gebruik van thinner. Maar dat zou - geparafraseerd - «irrelevant» zijn omdat al vaststond dat het schildersbedrijf «contra legem» tegen de wet - heeft gehandeld? Zo ja, wilt u dit document openbaar maken of desnoods vertrouwelijk aan de Kamer doen toekomen?
Uit het Rijksrechercheonderzoek is niet gebleken van interventie noch van het bestaan van een dergelijk document. Zie verder het antwoord op vraag 1 en 2.
21
Klopt het dat u door uw veelvuldig gebruik van de termen als «voor zover bekend» en «er zijn geen aanwijzingen», niets uitsluit? Impliceert dit dat de rol en de verklaringen van ambtenaren oppervlakkig of helemaal niet zijn onderzocht? Had, gelet op het feit dat in het strafdossier zich meerdere getuigenverklaringen bevinden die de verklaringen van ambtenaren lijken tegen te spreken, dat ze niets wisten van het gebruik van thinner, met de wetenschap van nu het onderzoek op zijn minst moeten uitsluiten dat ambtenaren van het gebruik van thinner op de hoogte waren? Waarom is dit alsnog niet gebeurd?
Het thans uitgevoerde uitgebreide feitenonderzoek is bedoeld geweest om zo groot mogelijke helderheid te scheppen in deze kwestie. Voor de conclusie omtrent het gebruik van thinner, verwijs ik naar het antwoord op vraag 1 en 2.
Kamervragen 15 januari 2008 (2070808390)
1
Is het waar dat de leiding van de Arbeidsinspectie de secretaris-generaal van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in een schrijven, gedateerd op 24 september 2004, heeft geïnformeerd over het onderzoek naar de brand in het Catshuis?
2
Is het waar dat dit schrijven tot staatsgeheim is verklaard? Zo ja, waarom?
3
Is het waar dat in dit schrijven opties worden voorgelegd voor het al dan niet instellen van een vervolg- dan wel strafrechtelijk onderzoek naar de betrokken ambtenaren? Is het waar dat in dit schrijven ook melding wordt gemaakt van de redenering dat het - geparafraseerd - niet relevant was dat ambtenaren wisten van het gebruik van thinner, omdat al vast stond dat het bedrijf contra legem had gehandeld?
4
Is het waar dat de secretaris-generaal van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de minister en staatssecretaris van dit ministerie over dit schrijven heeft ingelicht of laten inlichten? Zo neen, waarom niet? Zo ja, wanneer en hoe? Tot welke conclusies en vervolgacties heeft dit geleid? Is het waar dat de besluitvorming over dit schrijven heeft geleid tot wijzigingen in (concept-) processen-verbaal van de Arbeidsinspectie?
5
Waarom heeft u geen melding gemaakt van dit schrijven bij de beantwoording van de eerdere vragen? Beschikte alleen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over dit schrijven bij de beantwoording van de eerdere vragen of droegen ook de ministeries van Algemene Zaken, Justitie of Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer kennis van de inhoud? Hoe verhoudt dit document zich tot de inhoud van die beantwoording?
6
Wilt u dit schrijven - en alle eventuele notities, gespreksverslagen of notulen die hiermee annex zijn - aan de Kamer, eventueel vertrouwelijk, ter inzage te geven? Zo neen, waarom niet?
Antwoord vragen 1-6
Door de Rijksrecherche is uitgebreid onderzoek gedaan naar het bestaan van dit schrijven. Van het bestaan is niet gebleken. Zie verder het -hierboven opgenomen- antwoord op vraag 8 van de vragen van 20 december 2007 (nr 1014).
7
Wilt u de circa 10 emailberichten van de teamleider van het onderzoek aan de leiding van de Arbeidsinspectie over de voortgang van het onderzoek verzonden in de periode 17 mei tot en met 17 december 2004, aan de kamer ter inzage te geven? Zo neen, waarom niet?
Het betreft 9 e-mailberichten, die overhandigd zijn aan de Rijksrecherche en deel uitmaken van het onderzoekdossier.
9
Wilt u deze aanvullende vragen,tezamen met de vragen van 20 december jl., conform uw uitstelbrief, uiterlijk voor 1 februari 2008 beantwoorden?
Voor het beantwoorden van deze vragen was het noodzakelijk het onderzoek van de Rijksrecherche af te wachten. Na het ter beschikking komen van de resultaten daarvan, zijn de vragen zo spoedig mogelijk beantwoord.