NOS, Met het oog op morgen, Radio 1

Mediatekst | 19-03-2009

VULLINGS:
Balkenende zit in Brussel, dus er wordt ook even niet onderhandeld over de crisis en ik stelde aan Wouter Bos dan de vraag of er dan ook helemaal niets gebeurt.

BOS:
Nee hoor, er vinden ondertussen wel allerlei gesprekken plaats tussen allerlei mensen en er worden dingen doorgerekend en uitgewerkt, maar we zitten inderdaad even niet met z'n allen tegelijkertijd aan een grote tafel.

VULLINGS:
In het laatste voorstel wat Balkenende op tafel heeft gelegd, staat dat de AOW-leeftijd naar 67 gaat, blijft dat zo?

BOS:
Er heeft geen voorstel op tafel gelegen. Er heeft een discussiestuk op tafel gelegen met nog een aantal beslispunten. En wat we doen met de AOW-leeftijd is één van de beslispunten.

VULLINGS:
Maar klopt het dat in het stuk stond de AOW-leeftijd gaat naar 67?

BOS:
Ik vertel u pas wat in het stuk staat als het definitieve stuk geschreven is en we daarop antwoorden.

VULLINGS:
En wanneer komt dat stuk definitief naar buiten?

BOS:
Dat weet ik niet.

VULLINGS:
Volgende week wel?

BOS:
Dat zou heel mooi zijn.

VULLINGS:
Ja? Dus u houdt nou zelfs de optie open om er nog een week aan vast te plakken?

BOS:
Nee, ik zeg er gewoon liever even niets over want we hebben echt vooruitgang gemaakt, maar er zijn ook nog een aantal zaken waar we het bepaald niet over eens zijn, dus ik wil ook geen verkeerde verwachtingen wekken.

VULLINGS:
Goed, dan naar de bonussen, dat praat wat makkelijker. Op wie bent u nou eigenlijk het meest boos? Op ING die de heer Flynn een welkomstbonus heeft gegeven of de heer Flynn zelf die daar om gevraagd heeft?

BOS:
Kijk, maar boosheid is de situatie. Boosheid is er één van frustratie, dat dit gebeurt, dat je er zo weinig aan kunt doen. Dat er talloze mensen in het land zijn die zich zorgen maken over hun banen en hun pensioen en hier gaat het opeens weer over miljoenen. Dat is de boosheid, maar als u mij vraagt wie ik het nou kwalijk zou kunnen nemen, dan is dat natuurlijk eerder degene die het salaris ontvangt dan degene die het betaalt. Want bij zo'n bank, bij zo'n werkgever maken ze op een gegeven de afweging van ja we hebben een heel goed iemand nodig en net zoals je een voetballer transfereert of een popster contracteert, op een gegeven moment staat daar een prijs tegenover en wegen ze af: is hij het waard of is hij het niet waard en wat betalen ze? Maar ik vind juist dat de individuele bestuurders, de individuele bankiers op dit moment zouden moeten zeggen: hoor eens, nu er zoveel onrust is over onze beloning, vragen we ook gewoon wat minder. Ja dat is…

VULLINGS:
Dat besef lijkt er niet te zijn?

BOS:
Nee onvoldoende. Op een aantal punten ook wel hoor. We hebben bij ABN AMRO waar ik dan wat meer invloed heb, omdat we daar de enige aandeelhouder zijn, daar zien we natuurlijk wel mensen gewoon op salarissen, nog steeds hele hoge salarissen, maar wel op salarissen een functie aanvaren die gewoon een stuk lager zijn dan tot nu toe in de bankwereld gebruikelijk was. En het zijn nog steeds hartstikke goede mensen, dus het kan wel.

VULLINGS:
En wat ook zo vreemd is, is dat in de code-Tabaksblat staat van bonussen mogen wel, maar dan moet je een prestatie leveren. En bij deze meneer, die krijgt een welkomstgeschenk, dus dat klopt helemaal niet volgens mij.

BOS:
Ja kijk, bij die bonussen, je hebt een heleboel soorten bonussen tegenwoordig. Korte termijn bonussen, dan sluit je bij wijze van spreken een fantastische deal, krijg je een hele grote bonus en als een jaar later blijkt dat die deal toch niet zo goed was, heb je nog steeds die bonus en die wordt niet teruggehaald, dat is dus fout. Je hebt ook hele grote bonussen voor mensen die ontslagen worden, zelfs mensen die ontslagen worden na slechte prestaties, maar toch een grote bonus. Is natuurlijk ook niet goed te praten.

VULLINGS:
Ik heb wel eens het gevoel van wat je ook doet bij een bank, je krijgt altijd een bonus.

BOS:
Ja, dat beeld is inderdaad wel gevestigd. Maar kijk, ik kan mij op zich best voorstellen dat je tegen mensen ook in de bancaire wereld zegt: je krijgt bonussen voor goed presteren, maar die mag je niet gelijk cashen. We kijken na een jaar of 5/6, bepalen we eigenlijk pas ons definitieve oordeel of wat we toen dachten dat goed was, of dat ook inderdaad goed heeft uitgewerkt. Als we na 5/6 jaar nog steeds van mening zijn dat iedereen er baat bij had en dat het een goede prestatie was, dan krijg je het geld ook. Dus iets meer op de lange termijn gericht, niet alleen maar de korte termijn, puur door de dollartekens gedreven deals sluiten, dat zal al een enorme verbetering zijn.

VULLINGS:
Dus zou je eigenlijk de bonussen die worden uitgekeerd op een aparte rekening parkeren zodat je ze er ook later kan afpakken?

BOS:
Ja dat klopt. Je mag er niet aankomen en als het uiteindelijk toch niet waard blijkt te zijn geweest, krijg je helemaal niet.

VULLINGS:
Is dat iets wat u in wetgeving zou kunnen en willen stoppen?

BOS:
Het liefst niet. Het liefst heb ik natuurlijk dat men uit zichzelf al op die manier het hele bonussysteem omvormt. Er zijn ook wat bewegingen in het Nederlands bedrijfsleven die kant op, ook in het internationale bedrijfsleven. En ik weet ook zeker dat de overheidscommissarissen die wij hebben neergezet bijvoorbeeld bij ING, AEGON en SNS REAAL, dat die bezig zijn met een nieuw beloningsbeleid te ontwerpen, waar de korte termijn bonussen veel minder belangrijk zal zijn dan de lange termijn bonus, waarbij commissarissen altijd de mogelijkheid krijgen om bonussen terug te pakken als ze uiteindelijk denken van ja het was het toch niet waard. Dat zou een enorme verbetering zijn als dat inderdaad lukt.

VULLINGS:
In de Verenigde Staten gaan ze de bonussen geloof ik met 90% belasten. Is dat ook iets voor Nederland?

BOS:
Nou, ik zal het in ieder geval met belangstelling volgen. Vooral ook om te kijken of het werkt, want ik denk dat wat er ook kan gebeuren is dat banken zeggen: nou weet je wat, dan betalen we gewoon geen bonussen meer, maar verdubbelen we het vaste salaris. En dan zijn we er met elkaar nog niets mee opgeschoten, maar laten we even kijken als het blijkt te werken en in Nederland een bonuspraktijk die niemand meer uit te leggen vindt toch gewoon doorgaat, dan zullen ook wij nieuwe instrumenten, nieuwe wetten moeten overwegen.

VULLINGS:
Ja, uiteindelijk komt het neer op een mentaliteitsverandering en als je dan zo'n voorbeeld van ING ziet, dan denk je van: ondanks de kredietcrisis lijkt het niet te veranderen.

BOS:
Nee, we moeten ons wel bedenken, nogmaals, dat bij ING, in het geval van deze week, er strikt genomen niet sprake was van een bonus. Het ging eigenlijk over, als je maar weer de parallel trekt met voetballers, het ging om een transfersom die betaald moest worden. Om hem over te laten stappen van de ene bank naar de andere bank.

VULLINGS:
Maar hij ontvangt het bedrag zelf, dat is wat anders dan een transfersom.

BOS:
Zeker, tekengeld heette dat geloof ik he?

VULLINGS:
Ja.

BOS:
Ja hij ontvangt dat geld inderdaad zelf en daar had hij dus ook van af kunnen zien, en dat is niet gebeurd. Nou ja, bij ING gaan ze nu ook een nieuw beloningsbeleid maken en ik hoop dat daar, de manier waarop dan met bonussen wordt omgesprongen, beter uit te leggen is dan wat we de afgelopen jaren hebben gezien.

VULLINGS:
Maar ja, dat schept niet echt het vertrouwen, want deze meneer zit dan bij de ING in de directie. Uw eigen overheidscommissaris, Lodewijk de Waal, heeft al gezegd: ja, ik vind het ook moeilijk om het tegen te houden, ik weet niet of ik mijn veto wel zal gaan gebruiken. Dat schept niet veel vertrouwen.

BOS:
Nou ja kijk, waar Lodewijk de Waal terecht aandacht voor vraagt en dat doe ik zelf ook, is dat je soms geen keuze hebt als je gewoon moet zoeken in dat ontzaglijk kleine vijvertje van goed opgeleide mensen die een hele grote bank op financieel gebied kunnen runnen. Ja dan vind je uiteindelijk 1 of 2 mensen die dat kunnen en als die veel geld vragen, dan kun je niet zeggen: weet je wat, doe het maar voor het minimumloon, want dan zeggen ze: bekijk het maar. En toch moet je iemand aanstellen, dus Lodewijk de Waal zegt ook dat hij misschien ook gewoon hier zijn handtekening uiteindelijk onder gezet zou hebben, omdat hij niet anders zou kunnen. Dan kun je er de pest in hebben, je kunt het teveel geld vinden.

VULLINGS:
Maar als u dan ook ho ho zegt.

BOS:
Soms is dat niet anders. Nee maar wat het dus laat zien, is dat je kunt met wetten en met regels en een beloningsbeleid een heleboel bereiken, maar waar je het uiteindelijk van zult moeten hebben, is dat mensen die zelf werken in die sector ook gewoon zelf het moreel besef hebben, dat alleen maar meer, meer en meer vragen, alleen maar gigantische bonussen, zelfs als je meent dat je uitzonderlijke talenten hebt en uitzonderlijke prestaties levert, zeker in deze tijd, niet uit te leggen is. Want daarvoor is gewoon het imago van de hele banksector tot op dit moment te beschadigd.

VULLINGS:
Ik dank u wel.

BOS:
Graag gedaan.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, PS)