NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1

Mediatekst | 19-03-2009

SCHILHAM:
'Banken en bonussen, dat bekt niet in deze tijd.' Dat is een uitspraak van u zelf. Toch gaat er geen dagvoorbij of het gaat over banken en bonussen. Blijkbaar vinden de banken zelf dat het nog wel bekt? Wat is er aan de hand?

BOS:
Er zijn een aantal dingen aan de hand, en overigens niet alleen in Nederland. We zien op dit moment dat er bijvoorbeeld in Amerika ook een felle discussie woedt.

SCHILHAM:
Volkswoede.

BOS:
Volkswoede, ja. Volkswoede tegen banken, die we toch ook in de toekomst wel nodig zullen hebben. Maar wat er aan de hand is is denk ik een twee- of drietal zaken. Er zijn nog steeds te veel mensen in de bancaire wereld die onvoldoende beseffen dat het in de toekomst -liefst te beginnen vandaag- anders moet dan de beloningen en bonussen in het verleden. Het tweede dat er aan de hand is is dat er een aantal afspraken en contracten uit het verleden lopen, die gewoon tot vandaag nog tot uitbetaling leiden. Elke keer dat dan weer die bedragen naar boven komen terwijl een heleboel mensen bang zijn voor hun eigen baan, of niet weten hoeveel ze volgend jaar van hun pensioen overhouden, dat is natuurlijk rampzalig. Daar maken mensen zich boos over. Dat begrijp ik ook heel goed.

SCHILHAM:
Het jongste geval is de nieuwe financiële topman van ING. U heeft zich bijzonder boos gemaakt over de welkomstbonus die hij krijgt. U heeft vertegenwoordigers zitten in de Raad van Commissarissen van ING. Die hebben blijkbaar nog geen invloed zodat ze dit hebben kunnen tegenhouden?

BOS:
Nee. En weet u, mijn boosheid richt zich misschien ook niet eens zo zeer op ING, want als uiteindelijk zo'n bank als werkgever de afweging maakt 'dit is de beste man die we kunnen krijgen, zoveel moeten we er voor betalen', en daar hebben al die commissarissen naar gekeken, ook mijn commissarissen, dan kan ik ze dat niet kwalijk nemen. Dus eigenlijk zijn het vooral ook de bankiers zelf die je moet vragen: vind je het nou verstandig om in deze tijden zo veel geld te vragen?

SCHILHAM:
U bent eigenlijk boos op meneer Flynn?

BOS:
Ik denk inderdaad dat in een arbeidsmarkt waarin mensen met heel bijzondere expertise zo schaars zijn dat ze zo veel geld kunnen vragen, wetende dat ze er mee wegkomen, moet je vooral ook die mensen zelf erop aanspreken en zeggen: u heeft ook een verantwoordelijkheid om de reputatie van het bankwezen niet te schaden. In dit soort tijden zulke grote bedragen, inclusief welkomstbonussen, dan moet je niet raar opkijken dat het op weinig begrip kan rekenen.

SCHILHAM:
Ik neem aan dat u al een paar weken wist dat dit eraan kwam? U heeft vertegenwoordigers daar bij die bank.

BOS:
Zeker. De hoogste baas heeft mij toen het gebeurde het me meteen laten weten. Mijn eerste reactie was natuurlijk ook: zoek eerst maar iemand die het goedkoper doet. Mijn tweede reactie was: kan die man zelf niet overtuigd worden dat hij minder moet vragen? Allebei was nee. En dan staat een bank voor de afweging wat ze dan moet. Dan zegt men: 'dit is een ontzaggelijke goede vent, hij komt bij een bank vandaan die niet in de problemen is geraakt. Hij is dus nooit onderdeel geweest van het spel dat nu tot zoveel problemen heeft geleid. We willen hem er graag bij hebben. We denken dat hij zijn geld terugverdient voor de aandeelhouder en voor d belastingbetaler.' Die afwegingen maakt men dan.

SCHILHAM:
Zolang banken en bankiers zo blijven redeneren doorbreek je het natuurlijk nooit.

BOS:
Ik denk dat je er nooit van af zult komen dat mensen met heel bijzondere talenten en expertise, dat die bij tijd en wijle ook heel veel geld kunnen verdienen. Dat vinden we in de voetballerij of bij topsterren ook heel normaal. Dan kan in het bedrijfsleven ook voorkomen. Alleen de situatie is nu zo bijzonder, omdat praktijken in het bankwezen economieën over de hele wereld in de afgrond hebben gestort. Juist nu natuurlijk zouden bankiers matig aan moeten doen. Ze zouden zich moeten realiseren dat iedereen naar hun salarisstrookje kijkt en dat dit soort salariswensen gewoon niet passen.

SCHILHAM:
Lodewijk de Waal zit namens u in de Raad van Commissarissen. Die heeft nu nog geen vetorecht. Hij moet nog benoemd worden. Maar hij zei dat hij niet zeker weet of hij van zijn vetorecht gebruik zou maken als hij het wel zou hebben. Hoe is dat te rijmen met uw boosheid?

BOS:
Hij is natuurlijk ook boos. Hij vindt het ook erg dat dit gebeurt. Tegelijkertijd zegt hij ook: 'stel nu dat ik degenen ben die uiteindelijk een handtekening onder dat contract zou moeten zetten en ik kan niemand anders vinden die voor de toekomst van deze bank kan doen wat er verwacht wordt. Iemand die de bank er bovenop kan helpen, die kan zorgen dat de belastingbetaler zijn geld terug krijgt, dat de aandeelhouder zijn geld terug krijgt. Als ik niemand anders kan vinden die dat zo goed kan en dit is wat ik er voor moet betalen, dan zou ik het eigenlijk - met de pest in mijn lijf- toch ook wel moeten betalen.' Ik denk dat dat ook een heel realistische en eerlijke inschatting van hem is. Hij zegt daar overigens wel bij dat hij zijn verantwoordelijkheid in de Raad van Commissarissen ook wel oppakt om te zorgen dat in het beloningsbeleid van de toekomst voor ING er dus niet meer idiote bonussen worden weggegeven, en zeker niet als het gaat om slechte prestaties. Dat hebben we hard nodig, dus laten we blij zijn dat iemand als Lodewijk de Waal daar nu aan gaat trekken.

SCHILHAM:
Valt me op dat als het over die bonussen gaat u steeds zegt: ik kan eigenlijk heel erg weinig. Ik vraag me toch af of u uw mogelijkheden helemaal goed in kaart heeft. Want om te beginnen: hoogleraar arbeidsrecht Grapperhaus zegt dat je contracten open kan breken als er extreme omstandigheden zijn. Dat zei hij in reactie op het feit dat u gezegd had dat bij eerder bonussen bij ING u niks kon doen omdat het contractueel vastligt. Weet u wel genoeg wat u kunt?

BOS:
Ja, ik denk het wel. Je moet ook echt heel erg goed onderscheid maken waar je het over hebt. Bij ING - ook bij ABN AMRO- ging het op een gegeven moment ook over bonussen voorgewone medewerkers die ooit in een cao hadden afgesproken dat ze een minder vast salaris zouden krijgen en iets meer variabel. Daar moeten we ons niet over opwinden. Dat is gewoon afgesproken - nogmaals- tussen werkgever en vakbonden. Dat kan. Dan moet je ook niet in willen grijpen. Maar je hebt met name in de toplagen van zo'n bedrijf natuurlijk regelingen waardoor bij uitzonderlijke prestaties, of om allerlei andere redenen, uitzonderlijke bedragen uitgekeerd kunnen worden. Daar kan - dat ben ik inderdaad eens met Grapperhaus- zelfs als er sprake is van een juridisch vastgelegd contract uit het verleden, daar kan je soms zeggen: de omstandigheden zijn zo veranderd dat je nu met een ander bod genoegen moet nemen. Maar dan moet je wel een ander bod op tafel leggen dat in het licht van de nieuwe omstandigheden redelijk is. Dat hebben we bijvoorbeeld bij ABN AMRO een paar keer geprobeerd. Dat is ook een paarkeer gelukt. Daar is men dus akkoord gegaan niet met nul bonus, maar met veel minder bonus dan wat men op grond van het contract zou mogen eisen. Dat vind ik fantastisch. Het is ook een paar keer niet gelukt. Toen zijn we zelfs naar de rechter gegaan en hebben we het verloren.

SCHILHAM:
Andere mogelijkheid: waarom belast u in navolging van de VS die bonussen niet weg?

BOS:
Ik sluit ook langzamerhand niks meer uit.

SCHILHAM:
Kan het eigenlijk in Nederland?

BOS:
Een stuk moeilijker. Wat misschien het allerbelangrijkste is waar je over na moet denken is of het niet makkelijk te ontwijken is voor werkgevers, want als je heel veel belasting heft op een bonus, dan zeggen mensen natuurlijk: doe mij maar geen bonus, maar verdubbel mijn vaste salaris, want daar wordt minder belasting over geheven. Dan schiet je niks op. Maar goed, de situatie is wel z ernstig dat ik niks meer uitsluit, ook dit idee niet. Dus stel nou dat als we toch nog een keer geld in een bank zouden moeten steken, dan denk ik dat we toch strenger zullen zijn op bonussen dan we de laatste keer al waren. Dan zijn voor mij even alle opties open.

SCHILHAM:
U gaat binnenkort die bankiers bij elkaar roepen. Wat wordt de boodschap eigenlijk?

BOS:
De boodschap wordt: of je nou aan het staatsinfuus ligt of niet, bedenk nou dat een heleboel mensen in Nederland enorm sceptisch zijn geworden over banken, in een heleboel opzichten banken de schuld geven van de problemen waarin de Nederlandse economie verzeilt is geraakt. En realiseer je nou dat als je doorgaat met een bonusbeleid dat niemand snapt, dat dan de weerzin tegen bankiers allen maar toe zal nemen. Dat is ook niet goed voor banken. Dus laat het er nou niet op aankomen dat ik met een wet hoef te komen, maar regel het gewoon zelf.

SCHILHAM:
Denkt u dat het enig effect zal hebben? Tot nu toe hebben ze niet uitgeblonken in bewustzijn op dit vlak.

BOS:
Nee, maar de politieke en maatschappelijke druk op baken en bankiers is alleen maar groeiende. Dat zullen zij zich ook realiseren. Ik heb zelf bij ABN AMRO, waar ik relatief veel invloed heb omdat we de enige aandeelhouder zijn, hebben we ook gezien dat je wel degelijk tot lagere salarissen en bonussen kunt komen; dat nog steeds heel veel goede mensen bereid zijn om daarvoor aan het werk te gaan, Gerrit Zalm voorop. Ik hoop dat dat goede voorbeeld nu doet volgen.

SCHILHAM:
Ik vraag me toch af of het werkt, die bijeenkomst van u, want er is weinig begrip bij de banken dat u gisteren zo uit uw slof bent geschoten. Van Lanschot-topman Deckers zet vandaag: Bos gooit olie op het vuur en had juist olie op de golven moeten gooien.

BOS:
Van Lanschot is een bank die op dit moment geen financiële hulp krijgt van de overheid. Dus als men daar op de zelfde arbeidsvoorwaarden iemand aan zou trekken kan ik daar niet hetzelfde van zeggen, want ze doen het helemaal met eigen middelen, helemaal met eigen geld. Dat is bij ING anders. ING heet een heleboel geld van de overheid gekregen en daar krijgen we ook wel heel veel voor terug, maar daar ben ik natuurlijk toch nauwer bij betrokken. Dan vind ik dat ik ook het recht heb om mijn goed- of afkeuring uit te spreken. Verder zijn het de bankiers zelf die nu echt hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

SCHILHAM:
Het geeft aan hoe er waarschijnlijk nog wordt gedacht in de bestuurskamers van de banken. Dus wat heet zo'n bijeenkomst voor zin als u tegen zo'n muur straks aanpraat?

BOS:
U haalt één bankier naar voren. Met hem zal ik ongetwijfeld ook nog praten. Ik ben niet pessimistisch over de uitkomst van dat gesprek, want zelfs voor banken niet aan het staatsinfuus liggen geldt dat als de weerzin tegen een paar banken waar dingen gebeuren die mensen niet begrijpen, dan is dat uiteindelijk slecht voor alle banken. Dus moeten alle banken een verantwoord beloningsbeleid hebben en echt een einde maken aan praktijken uit het verleden.

SCHILHAM:
We hebben het tien minuten gehad over bonussen, maar niet over de coalitieonderhandelingen over het crisispakket. Daar gaat u toch niks over zeggen, maar begrijpt u het ongeduld in Nederland?

BOS:
Ja, dat begrijp ik goed.

SCHILHAM:
Hoe lang kunt u zich nog permitteren om er niet mee te komen?

BOS:
Ik hou het erop dat als we met een goed pakket naar buiten komen, mensen ook begrip hebben voor het feit dat even geduurd heeft.

SCHILHAM:
Volgende week?

BOS:
Dat zou heel mooi zijn.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, TO)