NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1
Minister-president Balkenende, na afloop van de wekelijkse ministerraad, over het Irak-onderzoek, de aanpak van de economische crisis en bonussen bij ABN Amro
o IRAK-ONDERZOEK
SCHILHAM:
Meneer Balkenende, ik kan me voorstellen dat dit niet de allerleukste week was in uw premierschap.
BALKENENDE:
Hoezo?
SCHILHAM:
Nou ja, ik heb het natuurlijk over het Irak-debat. Het ging heel erg over het onderzoek naar Irak maar het ging ook over u, en uw manier van politiek bedrijven. Heeft u dat ook zo gevoeld?
BALKENENDE:
Niet op deze manier. Er spelen ook nog veel andere dingen. We hebben te maken met een discussie die nu een hele tijd speelt in de Nederlandse politiek en in de Nederlandse samenleving, namelijk de vraag of er een onderzoek moet komen naar de Nederlandse besluitvorming in 2003. Dat is een debat waar in de Tweede Kamer al een keer of zestien over is gediscussieerd, tien keer is hier een motie over aangenomen.
SCHILHAM:
En dat u altijd gezegd heeft: onzin zo'n onderzoek.
BALKENENDE:
Nou maar kijk, het gaat niet om mij. Het gaat erom dat er altijd een meerderheid is geweest in de Tweede Kamer die op elke motie nee heeft gezegd. Dat is ook nog eens bevestigd bij de laatste kabinetsformatie. Maar ook in deze kabinetsperiode is er ook nog een keer een motie ingediend om te komen tot zo'n onderzoek. En het antwoord is eigenlijk altijd nee. Nou en daar is een dynamiek in gaan ontstaan en wat ik toen heb gezegd dit weekend, maar ik heb het maandag in een persconferentie naar voren gebracht, wat doet zich nu voor. We krijgen vragen vanuit de Eerste Kamer, er komen vragen uit de Tweede Kamer. Elk artikel in de media wordt weer gevolgd door vele vragen. En toen zag ik ook het grote probleem dat ging ontstaan, een soort concurrentie tussen Eerste en Tweede Kamer, een onoverzichtelijke hoeveelheid vragen waarbij de zaken niet meer in samenhang kunnen worden beoordeeld. En toen heb ik ook gezegd van dan is het ook beter om te zeggen van: nu eind onder die discussie, onderzoek door een onafhankelijke commissie. Nou dat voorstel heb ik gedaan maandag.
SCHILHAM:
En dat vond u niet moeilijk? Want u moest echt van mening veranderen, de mening die u jarenlang had vastgehouden.
BALKENENDE:
Wat ik zeg, dat is niet alleen mijn mening dat is een mening van een meerderheid van het parlement steeds geweest. Ook omdat we destijds op integere wijze een besluit hebben genomen, dat kun je oneens zijn maar wij hebben toen wel datgene gedaan wat wij vonden dat er nodig was. Nou, dan vind ik op een gegeven moment ook die zaak zo lang gaan duren. Als er continu ook verdachtmakingen komen, daar moet een keer een eind aan komen. En dat is ook de reden voor mij geweest om te zeggen van laat dan een commissie het werk onafhankelijk doen en ik heb de naam gesuggereerd van de oud-president van de Hoge Raad, meester Davids. Hij gaat een commissie samenstellen en het voorstel dat ik heb gedaan maandag, is gevolgd nu door een meerderheid in de Tweede Kamer.
SCHILHAM:
De afspraak die twee jaar geleden in Beesterzwaag werd gemaakt, daarvan zegt nu een van de deelnemers aan die besprekingen Arie Slob van de ChristenUnie: als ik nu zo eens terugkijk dan hadden we het eigenlijk toch niet zo moeten doen. Hij geeft toe dat dat is met wijsheid achteraf. Kunt u zijn redenering volgen?
BALKENENDE:
Ja maar kijk, met de wijsheid van achteraf kunnen we allerlei zaken beoordelen.
SCHILHAM:
Maar dat zegt hij erbij hoor. Om hem recht te doen, hij zegt: ja als ik terugkijk hadden we het eigenlijk niet zo moeten doen.
BALKENENDE:
In het interview zegt de heer Slob ook dat hij buitengewoon gelukkig is met de opstelling van de premier, van mij. Hij blikt nog eens terug op die periode en dat staat ook iedereen vrij. Alleen ik zeg ook dan op mijn beurt, met de visie die je nu hebt kun je terugkijken en wellicht tot andere oordelen komen. We hebben destijds met elkaar daarover gesproken en toen is een bepaalde conclusie getrokken. En ik vind ook wel ja, je moet ook wel voor je afspraken staan.
SCHILHAM:
Maar als u terugkijkt, kunt u zich dan het gevoel ook een beetje voorstellen van ja misschien met de wijsheid van nu hadden we het toen anders gedaan.
BALKENENDE:
Nou dat weet ik niet. Er gebeuren zoveel dingen. Als ik nu ook zie wat er de afgelopen weken is gebeurd dan was één iemand, die was er eigenlijk heel druk mee. Dat was de heer Klaas de Vries in de Eerste Kamer, hij heeft veel vragen gesteld. En toen het kabinet antwoorden heeft gegeven, toen plotseling was de VVD daar om ineens te gaan praten over een onderzoek. En de heer Rutte heeft het nu ineens gehad deze week over een enquête, terwijl de VVD altijd heeft gezegd van voor ons is een onderzoek niet nodig.
SCHILHAM:
Vindt u dat de VVD opportunistisch is geweest?
BALKENENDE:
Dat zeg ik niet, ik zeg alleen het valt mij dus op.
SCHILHAM:
U suggereert het een beetje.
BALKENENDE:
Nee, het valt mij op, nee het gaat mij om de consistentie. Jarenlang heeft de VVD altijd gezegd van geen onderzoek en plotseling, niet eens voor een onderzoek maar voor een parlementaire enquête. Nou dat valt mij dus op. En als je in zo'n fase terecht komt dan vind ik dat het van belang is dat we twee dingen doen. Nu een eind maken aan die discussie van wel of geen onderzoek, en ik heb gezegd een onafhankelijk onderzoek zonder enige beperking of belemmering, Maar tegelijkertijd ook wel zorgen dat het werk dat gedaan moet worden ook verricht kan worden. We zitten in een financieel-economische crisis. Daar moeten we alle aandacht aan geven, want het hakt erin op het ogenblik. Als je met bedrijven spreekt, als we zien dat de orders teruglopen, bouwactiviteiten die minder worden. Dat vergt onze enorme aandacht. Nou, en ik heb als premier rekening te houden met ook die activiteiten. Nou, dat is de reden geweest om het voorstel te doen.
o KABINETSAANPAK ECONOMISCHE CRISIS
SCHILHAM:
U gaat een periode in dat u een begroting moet maken in een tijd dat alles economisch tegenvalt. Nederland moet zich opmaken voor een ruig voorjaar als je het zo bekijkt.
BALKENENDE:
Nou het woord ruig zou ik niet gebruiken, maar het is wel een kwestie van eerlijk de zaken onder ogen zien. Ik was vanochtend bij Gordon Brown en toen hebben we ook gesproken over wat zie je nu wereldwijd zich ontwikkelen. We zien dat bedrijven in moeilijkheden komen, de verkopen van auto's die kelderen achteruit, we zien de instorting van huizenmarkten, we zien dat bouwactiviteiten minder worden, bedrijven die ineens dingen meemaken die ze in lange tijd niet mee hebben gemaakt. Dat geeft dus ineens een totaal andere kleur aan onze economie, en dat betekent dat we onder ogen hebben te zien van we staan er op het ogenblik een stuk slechter voor dan zeg een jaar geleden.
SCHILHAM:
Zeker dan twee jaar geleden toen u een regeerakkoord sloot.
BALKENENDE:
Ja, kijk, als je nu, laten we nog teruggaan naar september. Toen gingen we er vanuit dat de staatsschuld naar een historisch laag niveau zou gaan, een historisch laag niveau.
SCHILHAM:
En nu ineens de miljarden voor de banken.
BALKENENDE:
Ja, en dan zie je ineens, dat is een onverwachte ontwikkeling geweest. Nou pensioenfondsen die natuurlijk lange tijd te maken hebben gehad met dan gaat de economie goed, dan gaat de economie slecht, nu plotseling ook te maken krijgen met een groot probleem op het gebied van de dekkingsgraad. Nou als je in zo'n tijd leeft, ja dan moet je alle maatregelen onder ogen willen zien. En daar zijn we als kabinet mee bezig.
SCHILHAM:
Maar betekent dat ook dat je bereid moet zijn als coalitiepartij om te zeggen: oké die afspraken die we gemaakt hebben in het regeerakkoord, die kunnen nu niet meer gelden. Dat zegt opnieuw Arie Slob het afgelopen weekend op het ChristenUnie-congres.
BALKENENDE:
Maar kijk het is wel zo, als je met elkaar afspraken hebt gemaakt dan mag je niet lichtvaardig er zomaar van afwijken.
SCHILHAM:
Was het te lichtvaardig van Slob?
BALKENENDE:
Nee, een afspraak die bindt partijen. En er moeten hele goede redenen zijn om te zeggen van we gaan afstand nemen van die regels of we gaan iets anders doen. Kijk wat nu nodig zal zijn is dat wij de huidige economische ontwikkeling goed onder ogen zien. En dat we ook niet moeten terugdeinzen voor maatregelen die misschien niet populair zijn. Maar ik geloof dat een land er niets aan heeft wanneer problemen niet onder ogen worden gezien en wanneer de problemen voor ons uit worden geschoven. Want ik noemde net de pensioenfondsen, ik noemde de problemen nu met de banken, ik noemde zaken op het gebied van de economie. Wij kunnen niet de hele rekening gaan doorschuiven naar komende generaties, dat zou een veel te zware belasting zijn van de toekomstige generaties. En dat betekent dat we ook nu onze opdrachten hebben om onze bijdrage te leveren aan de oplossing van de problemen. Nou daar, voor die fase staan we nu.
o BONUSSEN ABN AMRO
SCHILHAM:
Gisteren was er ophef over bonussen die zijn uitgekeerd bij ABN Amro, nu in handen van de Staat. Minister Bos heeft al uitgelegd dat het genuanceerd ligt, maar toch maakt het heel veel emotie los. Kunt u zich dat voorstellen?
BALKENENDE:
Ja, dat begrijp ik heel goed. Ik heb eerder ook al vragen gekregen over de uitlatingen van president Obama.
SCHILHAM:
Ja, die zegt: ik wil het gewoon niet meer.
BALKENENDE:
Nou, die is geschrokken van de omvang van de bonussen op Wallstreet. En ik heb zelf ook al eens eerder aangegeven wat vorig jaar zelfs in een crisisjaar, wordt uitgegeven aan bonussen dat is nog meer dan wat bijvoorbeeld Amerika aan Afrika betaalt aan ontwikkelingssamenwerking. Om even de verhouding aan te geven.
SCHILHAM:
Maar nu naar Nederland.
BALKENENDE:
En dan Nederland, daar is minister Bos op ingegaan, we moeten even een onderscheid maken tussen bonussen die gewoon onderdeel uitmaken van de CAO-bepaling., dat zijn niet die superbonussen van die topmanagers. Je moet wel onderscheid maken tussen datgene waar mensen gewoon recht op hebben, dat zijn de kleinere bedragen, of de grote bonussen waar natuurlijk heel veel twijfels bij bestaan zo langzamerhand.
SCHILHAM:
Maar vindt u het bestaanbaar dat in deze tijd miljarden van de belastingbetaler naar de banken gaan en dat er überhaupt wordt gesproken over bonussen.
BALKENENDE:
Ja, ik begrijp dat gevoel heel goed. Maar dan zeg ik op mijn beurt, laten we wel een onderscheid maken tussen wat mensen gewoon krijgen volgens hun CAO, volgens de arbeidsrechtelijke afspraken, en datgene wat echt excessief is.
SCHILHAM:
En van die excessieve bonussen, daarvan neem ik aan dat u zegt: dat kan echt niet.
BALKENENDE:
Nou ja, daar is het natuurlijk ook zo dat de overheid daar op het ogenblik ook invloed op uitoefent. Neem bijvoorbeeld wat er is gebeurd bij ING. U weet we hebben op het ogenblik zakelijke belangen. Niet omdat we dat willen maar omdat dat gewoon moet en daar hebben we afspraken gemaakt hoe daar met die bonuscultuur wordt omgegaan. Maar in algemene zin geldt wel dat we onder ogen hebben te zien dat die bonuscultuur een volstrekt verkeerde uitwerking heeft. Bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, dat er perverse prikkels zijn. Dat er soms ook bonussen worden uitgekeerd die niets te maken hebben met het goed presteren van een bedrijf maar gewoon omdat dat zo is afgesproken. Nou en daar moeten we enorm voorzichtig mee zijn.
SCHILHAM:
Maar heeft u het idee dat die mentaliteitsverandering al is doorgedrongen tot de directiekamers van de banken?
BALKENENDE:
Soms wel, maar soms ook nog niet. Daar moet ik ook eerlijk in zijn.
SCHILHAM:
Maar voor het geval dat dat nog niet zo is?
BALKENENDE:
Nou, weet u, ik was vorige week op het World Economic Forum in Davos. En toen was eigenlijk de vraag ook daar van als straks nu die financiële crisis weer wat verder is en we komen toch langzaam uit de problemen, krijgen we dan de oude situatie weer terug. En mijn antwoord zou ook zijn: nee, want je moet niet meer die perverse prikkels willen hebben.
SCHILHAM:
Maar hoe gaat u daar voor zorgen?
BALKENENDE:
Dat is een kwestie van regelgeving, van afspraken ook van de verantwoordelijkheid van de banksector zelf, want je zou niet moeten willen dat er zulke grote bonussen worden uitgekeerd die eigenlijk met het presteren op zichzelf niets te maken hebben. En dat moet worden onder ogen gezien van dat die tijd die zou je niet moeten willen. En wat betreft, en dat was ook de boodschap die Gordon Brown en ik vanochtend deelden, je zult veel oog moeten hebben voor de morele kant van de economie.
SCHILHAM:
Maar de manier waarop Obama dat gedaan heeft, vindt u het tijd daarvoor in Nederland?
BALKENENDE:
We moeten oppassen dat, we hoeven niet alles aan Obama op te hangen, want ook de Nederlandse regering heeft nu eigenlijk al maandenlang gezegd van dat wij juist die perverse prikkels moeten wegnemen. En dat raakt dus ook het hele fenomeen van de bonus. Wat dat betreft hebben we ook onze eigen verantwoordelijkheid genomen.
SCHILHAM:
Bedankt voor dit gesprek.
BALKENENDE:
Graag gedaan.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, AK)