NOS, Met het oog op morgen, Radio 1

Mediatekst | 11-12-2008

SLOTBOOM
[…] Ik zat eens uit te zoeken wat ik vorig jaar heb gedaan en het toeval wil dat ik een gesprek tegen kwam met Wouter Bos over de kredietcrisis en dat wilde ik vandaag gebruiken. […] Als je goed luistert, hoor je allerlei dingen die je vandaag ook hoort: banken die geld niet uitlenen, schulden van banken waarvan niet duidelijk is waar ze precies zitten, kortom, je zou bijna denken dat het toen al een beetje voorspelbaar was wat er ging gebeuren. Daar wilde ik het vandaag met Bos over hebben. Ik ging terug in de tijd en ik liet hem als eerste een fragment horen waar ik het gesprek destijds mee begon en het ging over een woordje wat we toen nog niet zo goed kenden, maar wel een belangrijke rol zou gaan spelen. […]

Archieffragment

Meneer Bos, het woordje kredietcrisis klinkt best wel angstaanjagend.

BOS
Ja, het was ook niet gering wat er gebeurde. Je merkte dat in Amerika iets begon met mensen die hun hypotheken niet konden afbetalen. Vervolgens banken die in de problemen komen. Andere banken die dan eigenlijk aan die banken geen geld meer willen geven en dat gaat als een soort dominosteen rolt zoiets verder. Ja en dat is iets wat misschien ook nog niet helemaal voorbij is. Dat heeft Wellink ook deze week gezegd. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft.

Actualiteit

SLOTBOOM
Ik begin met een relatief naïeve vraag over het woordje 'kredietcrisis', wat blijkbaar relatief nieuw is en iedereen weet nu wat het is. Maar er zit ook blijkbaar iets bijna voorspelbaars in. Dat je denkt van: blijkbaar zat het er toen al aan te komen of zo?

BOS
Ik denk dat we toen zagen dat de banken in de problemen kwamen, maar dat ook toen eigenlijk niemand durfde te voorspellen hoe lang het nog zou duren bijvoorbeeld en of het tot Amerika beperkt zou blijven of op een gegeven moment ook de grote plas over zou steken.

SLOTBOOM
Het ging vooral over Amerika, he?

BOS
Ja, het ging vooral over Amerika. Dat denk ik wel. We hadden denk ik op dat moment in Europa nog maar 1 geval meegemaakt en dat was Northern Rock in Engeland. Het was nog zoiets van: het gebeurt en we zullen er wel iets van gaan merken, maar we weten niet precies wat en we weten niet precies wanneer. Volgens mij was dat echt de sfeer een jaar geleden.

SLOTBOOM
En uiteindelijk is het inderdaad overgeslagen naar Europa en je zou bijna dezelfde woorden weer uit kunnen spreken over Nederland en Europa.

BOS
Ja, ik denk het wel. We hebben hier inmiddels ook banken gehad die in de problemen kwamen. We hebben hier ook het fenomeen dat banken elkaar niet meer vertrouwen en dat daardoor een heleboel van het geldverkeer hapert. Dus het is allemaal de grote plas over gekomen.

SLOTBOOM
Dan gaan we nog even terug naar de tijd dat ABN Amro en Fortis nog bij elkaar waren - en niet in staatshanden -, er nog flinke groei aan zat te komen en de AEX Index 50% hoger stond. Het gekke is bij die banken dat eigenlijk niemand precies weet hoe groot die schulden precies zijn. Ze doen daar heel geheimzinnig over.

BOS
Ja en dat is ook een van de redenen waarom de crisis nog niet voorbij is. Een heleboel banken weten op dit moment, een heleboel financiële instellingen weten op dit moment niet helemaal wie nu de klappen gekregen heeft en hoe zwaar die klappen waren. Ze vinden het daarom ook best moeilijk om geld aan elkaar uit te lenen. Dat hangt dus allemaal af van jaarverslagen, kwartaalverslagen, rekeningen, rapportages, verantwoordingen. Dat beeld wordt nu langzaamaan completer en daarmee verdwijnt dan hoop ik een boel wantrouwen uit het financieel stelsel.

SLOTBOOM
Die laatste opmerking was een hele optimistische…

BOS
Ja, het wantrouwen van 'we weten niet wie de klappen krijgt', dat verdween al uit het systeem, want de jaarverslagen kwamen binnen en er werd gigantisch afgewaardeerd over alle verliezen geleden. Maar wat er natuurlijk voor terugkwam was een heel ander soort wantrouwen van: ok, maar nu weet ik waar de problemen zitten en heb ik ook een reden om andere instellingen te wantrouwen. Vervolgens bleken bijna alle financiële instellingen ook met problemen te kampen.

SLOTBOOM
Als je nu terugkijkt, wanneer was nu het moment dat u dacht van: dat gaat mis.

BOS
Ik denk rond Prinsjesdag dit jaar, toen in Amerika achter elkaar Lehman Brothers, Fannie Mae, Freddy Mac, de grote hypotheekbanken, ook nog een stuk of twee heel grote zakenbanken, dat die in de problemen kwamen. Ik bedoel, dat waren instituten waar niemand ooit van gedacht had dat het daar fout zou gaan. Toen kwamen ineens ook bedragen over het scherm rollen van de Amerikaanse overheid, die er wel 700 miljard in wilde steken. Dan weet je, dit is serieus.

SLOTBOOM
Had de VS deze crisis kunnen voorkomen, de overheid?

BOS
Ja, absoluut.

SLOTBOOM
Door tijdig in te grijpen.

BOS
Beter toezicht en meer regulering en wat voor ons het cynische van het hele verhaal is, is dat als daar de financiële sector slecht gereguleerd en er slecht toezicht op wordt gehouden, omdat het zo groot is en over zulke ongelooflijke hoeveelheden geld gaat en banken met elkaar over de hele wereld zaken doen, kan het ook hiernaartoe oversteken, zelfs als je hier wel goed toezicht hebt.

SLOTBOOM
We zijn redelijk machteloos.

BOS
Het rolt over je heen. Er is ook geen enkel Europees land dat er geen last van heeft.

SLOTBOOM
We gaan even terug naar het moment dat alle banken nog overeind stonden.

Archieffragment
BOS
Ook wij moeten er rekening mee houden dat ook de Nederlandse economie net wat minder hard gaat groeien de komende jaren dan anders het geval zou zijn geweest. Het goede nieuws is wel weer dat de Europese economieën er veel minder onder lijden dan de Amerikaanse economie.

Actualiteit
SLOTBOOM
De economie gaat net wat minder hard groeien. Niemand zal u kwalijk nemen dat u toen niet kon voorspellen dat die volgend jaar gaat krimpen. Maar de vraag is natuurlijk wel: wat heb je nu eigenlijk aan al die cijfers, aan al die voorspellingen?

BOS
Van al die voorspellingen weet je dat ze niet kloppen en toch zou je eigenlijk niet zonder willen. Dat blijft heel moeilijk. Ik kan als minister van financiën uiteindelijk ook niet veel meer doen dan me bij de cijfers houden die ik krijg.

SLOTBOOM
En het beleid erop baseren.

BOS
En het beleid erop baseren en hopen dat je dan dichter bij de waarheid zit dan als je je nergens op baseert en zomaar wat doet en ik denk ook dat dat zo is, maar voor mij is altijd de hoofdles geweest. Vanaf het moment dat de crisis zich begon voor te doen heb ik geprobeerd beleid te maken, waardoor ook overeind zouden kunnen blijven als de werkelijkheid toch weer net anders blijkt te zijn dan je denkt. Je moet een soort robuustheid van beleid organiseren waarbij je natuurlijk afgaat op ramingen en voorspellingen maar je niet meteen al je plannen overboord hoeft te zetten als het toch nog een slag erger blijkt te zijn.

SLOTBOOM
Nu gaan we iets heel geks doen, want we gaan namelijk een jaar verder. December 2009 zitten we nu. Is ABN-Amro nog een staatsbank?

BOS
Ja.

SLOTBOOM
Zijn er nog meer banken genationaliseerd?

BOS
Ik hoop het niet.

SLOTBOOM
Rolt het geld weer?

BOS
Ik hoop het wel.

SLOTBOOM
Zijn de voedselbanken genationaliseerd?

BOS
Nee. Ik hoop dat we ze niet meer nodig hebben.

SLOTBOOM
Hebben we net weer een debat in de Kamer achter de rug dat ging over bezuinigingen?

BOS
Dat zou kunnen.

SLOTBOOM
Hebben mensen het gevoel echt, echt het gevoel dat het economisch zwaar weer is?

BOS
Poeh… dat durf ik niet te beantwoorden. Ik kan me heel goed voorstellen dat eind 2009 mensen een jaar lang gevoeld hebben dat het toch minder gaat dan anders, maar misschien zien ze ook wel weer de eerste tekenen op dat moment dat we de weg omhoog weer ingeslagen hebben en dat zou heel mooi zijn.

SLOTBOOM
Zitten we in een recessie of een depressie?

BOS
Depressie geloof ik niet in. Een recessie kan het zeker worden. Hij kan langer duren ook dan we op dit moment denken, maar het kan ongelooflijk verdrietig uitwerken als je eigen bedrijf op de fles gaat of als je echtgenoot werkeloos wordt. Dat zijn drama's die je niet moet onderschatten, maar we hebben het eerder meegemaakt in Nederland. We zijn een rijk en welvarend land. We hebben een sterke economie. Goede ondernemers. Goede vakbonden. We komen hier wel weer uit met elkaar. Dat is een zekerheid die we ook hebben.

SLOTBOOM
Nog twee vragen. Is Barack Obama al in Nederland geweest?

BOS
Als het aan mij ligt wel, maar ik ga daar niet over en ik denk dat bescheidenheid hier ons hoort te sieren. Dus dan zal hij wel eerst naar andere landen zijn geweest.

SLOTBOOM
De laatste: is Wouter Bos minister van financiën of lijsttrekker?

BOS
Hij is gewoon minister van financiën.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, KK)