NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1

Mediatekst | 13-11-2008

VAN DE BRINK:
Waarom is het aftreden van Vogelaar niet in de Tweede Kamer gebeurd maar op uw ministerie?

BOS:
Omdat wij met elkaar tot de conclusie kwamen, op een moment dat er ook niet een Kamervergadering aan de orde was en er ook niet een specifiek debat liep rond mevrouw Vogelaar, dat het goed was om met elkaar te praten of het zo wel verder kon. Aan het eind van het gesprek kwamen we tot de conclusie dat het zo niet verder kon.

VAN DE BRINK:
Wat was precies het probleem?

BOS:
Dat heeft mevrouw Vogelaar zelf gezegd, daar is gisteren zelf ook door mij het nodige over gezegd, daar heeft de minister-president ook het nodige over gezegd. Het komt er in essentie hier op neer dat als je terugkijkt over een wat langere periode je moet constateren dat er zo veel is gebeurd dat er nu een situatie is waarin mevrouw Vogelaar zelf eigenlijk niet gezagvol en effectief kon opereren.

VAN DE BRINK:
Kunt u niet iets concreets noemen van toen u dacht dit komt niet meer goed?

BOS:
Nee. Ik heb daar ook geen behoefte aan. Mevrouw Vogelaar heeft zelf geconcludeerd dat ze onvoldoende vertrouwen had van haar eigen partij. Dat ze daarom niet verder kon functioneren. Ik heb geen enkele behoefte om haar verder verwijten te maken. E heeft keihard gewerkt voor een hele belangrijke zaak. Ze heeft heel veel bereikt. Maar door allerlei omstandigheden was er wel een situatie die ook voor haar niet meer aantrekkelijk was. Die haar niet meer in staat stelde om effectief en gezagsvol verder te kunnen. En dat moet je er soms ook met elkaar een punt achter zetten.

VAN DE BRINK:
U kunt niet zeggen op dat dossier was ze niet ver genoeg?

BOS:
Ik kan van alles zeggen maar ik heb er geen behoefte aan.

VAN DE BRINK:
Dat is raar want wij weten niet waarom de minister weg moet.

BOS:
Jawel, omdat, en dat heb ik ook verder geconstateerd in de commentaren en omdat de minister daar zelf ook het nodige over gezegd heeft, we met elkaar geconstateerd hebben dat er zoveel gebeurd is het afgelopen jaar dat het gewoon niet meer ging. Toen zei tot de conclusie kwam in het gesprek met ons dat zelfs haar eigen partij de mening was toegedaan, heeft zij de conclusie getrokken dat het beter was om op te stappen.

VAN DE BRINK:
Er is zoveel gebeurd dat het niet meer ging. Als mijn baas dat tegen mij zegt dan zeg ik van komop wordt concreet.

BOS:
Ik vraag u ook niet om op de televisie uit te leggen wat er in een gesprek met u en uw baas gebeurt. Wij zijn natuurlijk in het gesprek met mevrouw Vogelaar wel degelijk daar concreet over geweest. Maar ik voel mij niet vrij om dat in de openbaarheid te brengen als dat gewoon in een gesprek tussen haar en mij aan de orde is geweest.

VAN DE BRINK:
Vertrouwen tussen u persoonlijk dat er niet meer was?

BOS:
Niet persoonlijk. Kijk ik vertegenwoordig zelf ook als vicepremier het PvdA smaldeel in het kabinet. Mevrouw Hamer vertegenwoordigt de fractie. Mevrouw Ploumen vertegenwoordigt de PvdA als partij. Als vereniging. We hebben dat gesprek met zijn drieën gevoerd. We hebben onze enorme waardering voor alles wat mevrouw Vogelaar gedaan heeft naar voren gebracht. Maar zelfs mensen die keihard werken, die enorm veel gedoe dingen doen kunnen terecht komen in een situatie waarin je moet zeggen het is beter dat we met een ander verder gaan.

VAN DE BRINK:
Waren de andere smaldelen in het kabinet het er mee eens?

BOS:
Dat is ze niet gevraagd.

VAN DE BRINK:
Dus die hoorden gisterenavond ineens een collega is er morgen niet meer?

BOS:
Ja.

VAN DE BRINK:
Dat is gebruikelijk?

BOS:
Het is nooit gebruikelijk. Het is allereerst een groot drama voor de betrokken persoon. Het is ook niet iets waarbij je over een nacht ijs gaat. Dat zijn wij ook niet gegaan. Het is niet zo dat je reageert op een krantenbericht en dan zegt het moet hier maar een keer ophouden. Daar gaan vele gesprekken aan vooraf. Daar neem je met elkaar de tijd voor. Dat is hier ook allemaal steeds zo gebeurd. Ik vind ook dat je bij zo'n dramatische beslissing moet je ook zorgvuldig omgaan omdat het een collega, een mens betreft. En dat hebben we ook echt zo geprobeerd zo te doen. Het is niet iets wat je zomaar doet. Maar wat wel zo is als je terugkijkt naar de politieke geschiedenis van Nederland dat er wel eerder gebeurd is dat als een minister of een staatssecretaris niet meer kan rekenen op het vertrouwen van de eigen partij dan hoeft er in principe niet een Kamerdebat bij te komen. Dan is dat voldoende reden om te constateren dat het beter is om niet door te gaan.

VAN DE BRINK:
Zij zei gister er is verschil van mening over de koers als het gaat om integratie. Snapt u waar die uitspraak vandaan kwam?

BOS:
Ik snap heel goed dat mevrouw Vogelaar boos is, geëmotioneerd is, dat ze verdrietig is. Het is ook een groot drama dat het zover heeft moeten komen. In die zin begrijp ik het. Maar tegelijkertijd hoorde ik haar zeggen dat haar lijn op het gebied van integratie is dat we perspectief bieden en grenzen stellen. Dat is een perfecte bewoording van waar de PvdA voor staat.

VAN DE BRINK:
U zei nog niet lang geleden dat de PvdA moet durven polariseren als het hier om gaat. Zij zei een paar dagen later dat moeten we helemaal niet doen. Zou dat een onderdeel van die tegenstelling kunnen zijn?

BOS:
Ja.

VAN DE BRINK:
Dan snapt u het dus wel?

BOS:
Maar dat heeft er niet zozeer mee te maken dat je het inhoudelijk eens bent maar vooral hoe je het debat met elkaar aangaat en over hoe je het debat in de samenleving voert. Maar dat is inderdaad een punt geweest waarover we in een recent verleden met elkaar van mening hebben verschild.

VAN DE BRINK:
Zijn jullie daar uitgekomen samen?

BOS:
We hebben er uitgebreid over gepraat. Volgens mij zijn we daar uiteindelijk wel uitgekomen. Ja.

VAN DE BRINK:
Dus dat heeft niet een rol meegespeeld?

BOS:
Ook ik heb gisteren moeten ervaren dat er in de verklaring van mevrouw Vogelaar een aantal zaken werden genoemd waar ik het niet mee eens was. Maar zo was zij het ook niet eens met een aantal zaken die wij in het gesprek met haar naar voren brachten. En dan moet je vooral concluderen zonder nou in een eindeloos gehakketak terecht te komen van wie er gelijk heeft, moet je met elkaar concluderen dat vertrouwen ontbreekt en dat je maar beter niet met elkaar verder kunt gaan.

VAN DE BRINK:
U heeft haar voorgedragen. Verwijt u zichzelf iets?

BOS:
Nee op basis van de informatie die ik destijds had was ik er van overtuigd dat ik een hele goede kandidaat voor die post gevonden had. Ik blijf ook respect hebben voor de grote kwaliteiten van mevrouw Vogelaar. Ze heeft in haar leven ongelofelijk veel voor elkaar gekregen. In de vakbond, in het bedrijfsleven later, op tal van terreinen. Ze heeft ook op deze post heel veel gedaan. Maar uiteindelijk kwam ze in een situatie terecht waarin het voor haar niet meer mogelijk was om op een goede manier verder te gaan. Dat had ik zelf ook graag anders gezien. We kunnen eindeloos terugkijken over wat anderhalf jaar geleden al bekend verondersteld had moeten worden of niet. Maar anderhalf jaar geleden hadden mevrouw Vogelaar en ik er allebei heel groot vertrouwen in. Had de fractie dat vertrouwen, de partij dat vertrouwen, en nu moeten we met elkaar constateren dat het toch niet zo gewerkt heeft.

VAN DE BRINK:
U verwijt zichzelf niks?

BOS:
In de politiek is ook niet altijd een kwestie van dat je een politicus dat helemaal 100% kan verwijten, dat die politicus daar schuld aan heeft. In de politiek kan op een gegeven moment ook je krediet op zijn. En kun je of je het nu leuk vindt of niet, in een situatie terecht zijn gekomen waar je misschien zelf maar ten dele debet aan bent, maar die wel feitelijk met zich meebrengt dat je niet langer goed kunt functioneren. En dat was aan de orde met mevrouw Vogelaar.

VAN DE BRINK:
Enkele uren later was de opvolger al bekend. Het leek wel of dat al vast stond voordat ze weg was.

BOS:
Ze was gisterenavond om tien uur, heeft zij haar afscheid bekend gemaakt. Ik geloof dat Vanochtend om 11 of twaalf uur bekend werd dat de heer Van der Laan beëdigd werd.

VAN DE BRINK:
Veel eerder want ik hoorde het om zeven uur op het nieuws. U wist die naam al voordat u dat gesprek met haar in ging.

BOS:
Ik wist dat als een en ander er inderdaad toe zou leiden dat mevrouw Vogelaar zou aftreden, wist ik ook wie mijn voorkeurskandidaat zou zijn voor de opvolger.

VAN DE BRINK:
Heeft u deze week al gebeld dan?

BOS:
Uiteraard.

VAN DE BRINK:
Dan zegt u met Bos, zou jij Vogelaar willen opvolgen?

BOS:
Ik denk niet dat ik hier precies hoef te vertellen wat er in telefoongesprekken met concrete mensen allemaal gewisseld wordt. Maar waar het om gaat is dit: wij zijn niet over 1 nacht ijs gegaan. Als je een minister vraagt om terug te treden dan moet je daar heel zorgvuldig mee omgaan. Dat gaat dus ook niet in 1 dag of in 1 gesprek. Daar wordt langere tijd over nagedacht, dat wordt goed voorbereid. Het feit dat we die tijd genomen hebben betekent ook dat we de tijd hadden om na te denken over de opvolging. Ik denk dat het in zijn algemeenheid heel onverstandig is om een gat te laten vallen op het moment dat een minister aftreedt en een nieuwe minister nog niet is aangetreden. Ook op deze portefeuille. We willen heel hard door met al het goede werk dat Ella Vogelaar heeft verricht en daarom hebben we besloten om ook de opvolging zo snel mogelijk te regelen. En we hadden ook een hele goede kandidaat.

VAN DE BRINK:
Maar je gaat pas aan de opvolging denken als je tot de conclusie komt dat het niet werkt.

BOS:
Je gaat aan de opvolging denken op het moment dat je rekening houdt met de mogelijkheid dat de minister aftreedt.

VAN DE BRINK:
Zijn er meer ministeries waarover u gesprekken voert met andere mensen?

BOS:
Ik vind dit onderwerp al complex genoeg dus daar moeten we het maar even bij houden. Ik ben buitengewoon tevreden over iedereen die er namens de PvdA in het kabinet zit.

VAN DE BRINK:
Ik hoop dat mijn baas het mij als eerste vertelt als het vertrouwen in mij op is.

BOS:
Ja. Maar dat is ook gebeurd. De enige met wie ik er over gepraat heb zijn de fractievoorzitter, de partijvoorzitter en ikzelf. Omdat het belangrijk is dat je met elkaar overeenstemt op het moment dat je het vertrouwen opzegt in iemand. Dat je je tegelijkertijd voorbereidt op de mogelijke situatie dat het tot aftreden leidt en voorbereidt op de opvolging, dat vind ik verstandig.

VAN DE BRINK:
Wat is het voor man, mijnheer van der Laan?

BOS:
Buitengewoon capabele en ervaren advocaat. Ervaring als politicus in de Amsterdamse gemeenteraad. Ervaring als bemiddelaar en als onderhandelaar in buitengewoon complexe situaties. Vooral ook ervaren als debater. In het publieke en politieke debat. Over geladen onderwerpen, integratie. Iemand waar we groot vertrouwen in hebben.

VAN DE BRINK:
Meer dan u had in mevrouw Vogelaar toen zij begon?

BOS:
Ik heb groot respect, grote bewondering voor mevrouw Vogelaar in alles wat ze gedaan heeft maar we moesten constateren dat het zo niet verder ging. We hebben groot vertrouwen dat de heer Van der laan verder kan gaan war zij het achtergelaten heeft.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, jw)