NOS, Gesprek met de vice-minister-president, Nederland 1

Mediatekst | 06-11-2008

POLTIEK VERSLAGGEVER MINGELEN:
Meneer Bos, u mag het nu namens het kabinet officieel. Fijn hè? Blij met Obama?

BOS:
Ja, het mag namens het hele kabinet. We zijn blij dat Amerika een nieuwe President gekozen heeft. We vinden dat de Amerikanen ook alle reden hebben om trots te zijn dat ze iemand van Afro-Amerikaanse origine tot President gekozen hebben.

MINGELEN:
(onverstaanbaar, red.)

BOS:
Nee, dat is helemaal geen grap. Ik ben bloedserieus.

MINGELEN:
(onverstaanbaar, red) Voor zover de kijker dat niet weet: u heeft wel eerder gezegd dat u voor Obama was en toen bent u door de premier op de vingers getikt. Want het is geen gebruik dat leden van de regering zich uitlaten over kandidaten. Maar nu is hij het officieel. U zei, u vond het van een ontroerende grootsheid dat Obama is gekozen. Wat bedoelde u daarmee?

BOS:
Ik merkte bij mezelf, en bij een heleboel andere mensen, dat ik het emotioneel vond. Het emotioneerde mij wat ik daar zag gebeuren. Als je de geschiedenis kent van de burgerrechtenbeweging in Amerika dan is dit iets wat niemand zelfs één of twee jaar geleden had durven te voorspellen.

MINGELEN:
Namelijk?

BOS:
Dat een zwart iemand met zijn zwarte vrouw en zijn zwarte kindjes in dat Witte Huis straks komt. Tot twee jaar geleden, één jaar geleden, waren alle analisten in Amerika nog aan het twijfelen of Amerika daar aan toe was. En Amerika stelt nu de wereld een voorbeeld. Wij in Nederland zeuren over een Marokkaan die burgermeester wordt van Rotterdam. Maar daar wordt gewoon iemand met een Keniaanse vader President van Amerika. Van het machtigste land ter wereld. Dat is zo'n mooie boodschap aan jonge mensen die twijfelen of ze ook wat kunnen bereiken in het leven, in die samenleving. Dat kan dus. Die bevestiging hebben ze gekregen. Dat vind ik schitterend en dat emotioneert. Daarnaast, wat ik ook emotionerend vond, was zijn toespraak waarin die het aanvaarde. Maar ook de toespraak van McCain, die zich een groots verliezer toonde. Dat is ook heel knap. Winnen is niet moeilijk, groots verliezen dat is heel moeilijk en dat deed hij heel knap.

MINGELEN:
Kent u Obama persoonlijk? Heeft u hem weleens ontmoet?

BOS:
Nee, wel adviseurs van hem, maar hemzelf niet.

MINGELEN:
Nu bent u ook een geduchte campaigner. Leert u wat van zo'n man? Ik kan me voorstellen dat je toch met jaloezie… Zo zou ik het ook willen doen?

BOS:
Het inspireert. En er zijn vast en zeker ook lessen van te leren. Je moet je wel realiseren, het is een heel ander land dan Nederland. Eén voorbeeld: als je kijkt naar de speech die Obama na zijn verkiezing hield, dat is bijna dezelfde speech die hij één, twee, drie, vier jaar geleden hield. In zo'n heel groot land kom je daar ook mee weg, met honderden tv-kanalen en duizenden radio's. In Nederland ben je heel snel saai als je al twee weken lang hetzelfde zegt. Er wordt op een gegeven moment toch iets nieuws van je verwacht. Dus er zijn dingen die in dat type democratie, in dat type mediacultuur, in dat type land, wel kunnen waar je hier niet mee aan moet komen. Maar ik hoop dat het voor elke politicus als inspirerend werkt dat iemand die zo'n moedige campagne gevoerd heeft -waarin hij zo duidelijk heeft laten zien voor wat voor een land hij staat, voor wat voor een wereld hij staat- dat die het kan winnen. De lessen die politici de laatste jaren vooral uit Amerika leerden was dat als je je tegenstander maar gemeen genoeg onderuit haalt, dat je dan de verkiezingen wint. Dat is nu niet gebeurd en dat vind ik prachtig.

MINGELEN:
Ben u aan de andere kant niet bang dat al dat idealisme en 'iedereen is zo blij met hem', dat dat alleen maar tot teleurstellingen kan leiden? De man zit ook met een enorm financieel tekort en twee oorlogen.

BOS:
Ik ken het antwoord niet op die vraag. Het kan inderdaad zo zijn dat hij moet gaan bezuinigen. Dat het in Irak misgaat. Dat het in Afghanistan misgaat. Er is van alles mogelijk. Misschien dat mensen dan heel snel teleurgesteld raken. Tegelijkertijd, als hij heel dicht in de beurt blijft van de persoon die we nu denken te kennen -namelijk iemand die heel eerlijk is tegenover zijn kiezers over wat er aan de hand is in de wereld, die moeilijke thema's niet uit de weg gaat- dan pikken die kiezers het ook wel als hij op een gegeven moment moet zeggen dat hij andere keuzen moet maken dan hij dacht. Dat hij ook moeilijke keuzen moet verdedigen. Politiek draait heel vaak om vertrouwen dat mensen in je hebben. Hij heeft meer dan wie dan ook dat vertrouwen nu gekregen. Als hij dat behoudt dan denk ik dat hij ook in moeilijke tijden met moeilijke keuzen goed wegkomt.

MINGELEN:
Er is natuurlijk een algemene relatie tussen Nederland en de Verenigde Staten. Nederland is voor de Verenigde Staten zeker niet de belangrijkste partner. Aan de andere kant wel een belangrijke als het gaat om Afghanistan. De premier heeft namens de regering hem een brief geschreven. Kwam Afghanistan daarin voor?

BOS:
Ik heb die brief zelf niet gezien.

MINGELEN:
Is dat niet vreemd?

BOS:
Nee, hoor. Dat is ook de taak van de premier om dat te doen. Dat is niet vreemd.

MINGELEN:
Het zou natuurlijk kunnen zijn dat deze nieuwe President de adviezen volgt van zijn militaire adviseurs, en de strijd van Irak naar Afghanistan gaat verplaatsen en dan een beroep doet op Nederland om daar toch langer te blijven dan nu is afgesproken.

BOS:
Dan zullen wij wijzen op het besluit dat hier genomen is. Hoe wij als klein land al een enorme inspanning in Afghanistan leveren. Dat we overal ter wereld te porren zijn om onze bijdrage te leveren. Veel meer dan je van een klein land kunt verwachten. En dat juist, omdat we ook een klein land met een kleine krijgsmacht zijn er op een gegeven moment ook een eind aan komt. Hier in Nederland hebben we gezegd: tot 2010.

MINGELEN:
U sluit uit dat tot de komst van Obama en het nieuwe beleid dat hij gaat ontwikkelen, dat dat ertoe zou kunnen leiden dat -als hij u kan overtuigen dat het nodig is om langer in Afghanistan te blijven- dat er dan in Nederland in elk geval bereidheid is om er over na te denken?

BOS:
Ik denk dat de manier waarop je benaderd wordt uiteraard altijd relevant is voor welk antwoord je geeft. Als Obama zich veel internationalistischer en coöperatiever opstelt dan we op sommige momenten van de huidige regering gewend waren, dan kan dat tot andere antwoorden leiden. Maar het besluit hier in Nederland is heel helder: we blijven in Afghanistan, in de moeilijke provincie Uruzgan, tot 2010. En dan is het echt de beurt aan andere landen. Misschien zijn er dan andere plekken op de wereld -denk aan drama's die op dit moment in Afrika plaatsvinden- waar de Nederlanders op dat moment ook hard nodig zijn.

MINGELEN:
Psychologie is belangrijk. Obama, verwacht u daar een positief effect van op de internationale financiële crisis? Denkt u dat dat wat helpt?

BOS:
Ik denk dat Obama, meer dan McCain, geneigd zal zijn om het financiële systeem in Amerika te verbeteren. Dus meer toezicht uitoefenen, betere regels stellen. De ultraliberale dogma's zullen denk ik wel begraven worden. Dat is goed nieuws voor de hele wereld, dat daar geen producten kunnen ontstaan die uiteindelijk ook onze banken vervuilen. Tegelijkertijd, we zijn altijd geneigd om progressieve Amerikanen te overschatten. Te denken dat ze halve Europeanen zijn. Maar het zijn en blijven Amerikanen. En Amerikanen van links tot rechts, van Republikein tot Democraat, denken veel afstandelijker over overheidsbemoeienis dan wij Europeanen. Dus zelfs als hij voor Amerikanen een politicus is die zich relatief veel aanbemoeit tegen hoe markten werken, dan is dat vaak toch nog veel minder dan we misschien verwachten.

MINGELEN:
Over overheden gesproken, dan gaan we maar even naar het binnenland. U heeft zo uw eigen problemen met overheden. U probeert namens de staat Nederland in IJsland nog wat geld terug te halen van al die miljoenen die daar met de IJslandse bank zijn verdwenen. Dat doet u dan namens alle spaarders in Nederland. Ondertussen is de provincie Noord-Holland met een aantal gemeenten bezig om op eigen kracht alvast een deel van die buit binnen te halen. U gaat dat besluit vernietigen. Dus gaan we weer over naar de rechter. Maar wat zegt dat over de bestuurlijke verhouding in Nederland, dat er gewoon openlijk wordt gebakkeleid over zoiets?

BOS:
Dat is heel betreurenswaardig. We hebben een aanbod gedaan om samen te werken, om te zorgen dat iedereen gelijk behandeld zou worden. Provincies, gemeenten, Rijk, spaarders. Zelfs hebben we aangeboden dat ze dan aan het eind van de rit, als iedereen ziet hoeveel ze eruit hebben gehaald, hoeveel ze terug hebben weten te krijgen van hun geld, dat wij aanspreekbaar zijn op de vraag of we dat ook goed gedaan hebben die gemeenschappelijke belangenbehartiging. Dat was kennelijk voor een aantal gemeenten en provincies niet genoeg. Voor de gemeente Den haag wel. Voor de provincie Groningen ook. Die gaan met ons samenwerken.

MINGELEN:
Dat zijn partijgenoten. Dat scheelt natuurlijk wel misschien.

BOS:
Bij de provincie Noord-Holland heb ik ook partijgenoten.

MINGELEN:
Wat zegt u dan tegen die partijgenoten? Want u heeft dus het verhaal: ik sta hier voor het algemeen belang en jullie als provincie en als gemeenten proberen voor te dringen. Dat gaat ten koste van die kleine spaarders.

BOS:
Ik zou twee dingen zeggen: heb er vertrouwen in dat de Rijksoverheid doet waar de Rijksoverheid voor bestaat, namelijk alle belangen mee te wegen. En het tweede wat ik zou zeggen is: realiseer je dat er ook in Noord-Holland een heleboel spaarders, kleine en grote spaarders, zitten die willen dat de Nederlandse overheid sterk staat in haar onderhandelingen met IJsland. Verzwak die positie nu niet.

MINGELEN:
Dat heeft u natuurlijk al een paar keer gezegd en desondanks gaan ze door. Waar zit daar die kern? Waar zit de kern van dit probleem?

BOS:
Naar ik aanneem voelen die lokale politici een enorme druk van hun Provinciale Staten of van hun gemeenteraden om eruit te halen wat erin zit. Denkt men dat men meer zekerheid heeft op een goede uitkomst dan als men met ons samenwerkt. Ik kan daar maar één dingen op zeggen: als het tegenvalt hoef je natuurlijk nooit meer bij ons aan te komen. Terwijl de gemeenten met wie wij samenwerken, die weten dat als het tegenvalt dat wat wij voor hun uit het vuur halen, dan zijn ze welkom daar met ons over verder te praten.

MINGELEN:
Welkom om met ons over verder te praten. Betekent dat dat u bereid bent als het voor de meewerkende gemeenten tegenvalt, dat het Rijk dan toch een zekere compensatie biedt? En is dat gelijk de straf voor de mensen die nu op eigen houtje proberen geld binnen te halen? Dat zij dat niet krijgen?

BOS:
Dat wordt in ieder geval niet door ons uitgesloten.

MINGELEN:
Dat is dus gewoon afstraffen van lagere overheden.

BOS:
Je werkt met elkaar samen en wij zeggen: wij werken ook voor provincies en gemeenten. Dan vind ik ook dat wij moeten accepteren dat die gemeenten en die provincies na afloop ook mogen zeggen of wij het goed gedaan hebben of niet. Als we dat niet goed gedaan hebben dan krijg je inderdaad een gesprek over wat er dan moet gebeuren. Maar als je zegt: we hebben niets met het Rijk te maken, we gaan naar de rechter. Dan moet je na afloop ook niet bij me aankomen als het tegenvalt.

MINGELEN:
Dan zoeken ze het verder zelf maar uit?

BOS:
Ja.

MINGELEN:
Goed, dank u wel.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, AP)