NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1

Mediatekst | 19-09-2008

MINGELEN
Meneer Balkenende, twee dagen een lang debat in de Tweede Kamer. Het viel me op dat u buitengewoon ontspannen op alle aanvallen en alle opmerkingen reageerde, behalve als Wilders aan het woord was. Raakt hij u persoonlijk?

BALKENENDE
Wat mij wel bezig hield in het overigens lange debat, dat was de uitlating die de heer Wilders deed over een grote groep in ons land. Het ging over de islam, de moslims en toen werd daar in een buitengewoon negatieve sfeer en een negatieve uitstraling gesproken over één hele grote groep. En de manier waarop deze groep gewoon wordt weggezet, ja dat vond ik echt heel erg, omdat je geen recht doet aan mensen van goede wil. En de heer Wilders heeft gewoon gelijk als hij spreekt over Marokkaanse jongeren die echt buitengewoon vervelende dingen doen, die criminele handelingen verrichten, die mensen het leven zuur maken, die andere beledigen. Die zaken, dat heb ik de heer Wilders ook gezegd, dat kan niet en op dat punt denken u en ik gewoon hetzelfde. Alleen, dat is nog niet een vrijbrief om een hele grote groep, honderdduizenden, maar over een kam te scheren en ze weg te zetten.

MINGELEN
Er is natuurlijk heel veel in de Kamer waar u het niet mee eens bent, principieel niet of beleidsmatig, maar het viel me op: u begon zelfs op de lessenaar te trommelen dat er dingen verkeerd waren. Daarom vraag ik: raakt het u persoonlijk?

BALKENENDE
Het raakt me wel wanneer mensen zo hard worden weggezet omdat je geen recht doet aan mensen. En weet u, ik wil graag een samenleving waarin er plaats is voor iedereen, waarin mensen kunnen meedoen, waarin mensen met respect met elkaar om kunnen gaan, dat je elkaar de waarheid kunt zeggen, maar niet dat je elkaar verkettert of dat je zegt: jullie horen er niet bij. Ik vind het buitengewoon gevaarlijk als tegen een groep, en dan hebben we het niet over criminelen, maar over een hele grote groep, namelijk de moslims, gewoon wordt gezegd: eigenlijk horen jullie hier niet. Want daar komt het op neer.

MINGELEN
En waarom is het gevaarlijk?

BALKENENDE
Omdat je daarmee een situatie krijgt dat groepen tegen elkaar worden opgezet en ik vind ook dat je geen recht doet aan al die honderdduizenden die wel van goede wil zijn. Die gewoon de Nederlandse taal spreken, die gewoon belasting betalen, die banen hebben. Dat mag dan ook wel eens worden gezegd. En dat doet me dan gewoon pijn.

MINGELEN
Maar om het concreet te maken. U zegt: gevaarlijk als groepen tegen elkaar worden opgezet. Wat is het gevaar dan? Wat ziet u dan ontstaan als dat zo doorgaat?

BALKENENDE
Als u nu tegen mensen die bijvoorbeeld een Turkse of Marokkaanse achtergrond hebben, die moslim zijn, als we nu die voortdurend het gevoel van: jullie zijn hier maar je hoort er eigenlijk niet bij. Of als je hier bent dan ben je ons tot last, want het kost allemaal zo veel. Dat soort argumenten worden dan gebruikt. Dan zeg ik: dan ben je bezig om mensen een buitengewoon ongemakkelijk gevoel te geven en het kan ook risico's met zich meebrengen. Radicalisering, solidariseren met verkeerde mensen. Ik heb gisteren ook gezegd in het debat. Als je werkelijk iets zou doen aan het probleem van die Marokkaanse jongeren, dan is het noodzakelijk dat bijvoorbeeld Marokkaanse vaders hun verantwoordelijkheid oppakken. Dat gebeurt dus ook. Dat vanuit de moskeeën wordt gezegd wat wel en wat niet mag. Dat je met imams dan ook in overleg treedt om te zeggen van: help om Nederland beter te krijgen. En die methode, die is veel beter dan wanneer je zegt van: we praten over een groep en wat gebeurt er dan? Dan is er ook het risico dat die mensen met elkaar gaan solidariseren. Ik heb het ooit een keer meegemaakt met een jurist die sprak ik hier op het Plein in Den Haag. En toen zei hij: ik merk dat. Ze hebben rechten gestudeerd, een goede baan. Hij zei: ik maak mij zorgen over de ontwikkelingen binnen mijn groep, mijn gemeenschap en hij zegt: ik merk dat zij het gevoel krijgen: wij horen er minder bij. En dan bestaat het risico dat men nodeloos solidair gaat worden met diegene die foute dingen doen en dat mag je niet hebben.

MINGELEN
Zegt u daarmee eigenlijk dat de harde aanvallen van Wilders, dat hij daarmee medeverantwoordelijk zou kunnen zijn voor radicalisering in kleine groepen moslimjongeren?

BALKENENDE
Kijk, wanneer je je zo uitlaat over een godsdienst, dan leidt dat tot risico's. U weet dat Nederland op het ogenblik stijgt op de lijst van landen waar bijvoorbeeld een organisatie als Al Qaeda iets zou kunnen doen of tegen een land als Nederland zou kunnen keren.

MINGELEN
Pechtold noemde Wilders een extremist.

BALKENENDE
Ieder kiest zijn eigen woorden, maar ik vind wel dat hij ten aanzien van het doen van uitspraken, ook over moslims, wel zich extreem opstelt.

MINGELEN
Hoe gevaarlijk is het? Ik zag laatst burgemeester Cohen naar aanleiding van de problemen in Amsterdam met de bedreiging van ambulancepersoneel. Toen heeft Cohen ervoor gekozen om te zeggen: dat zijn Marokkaanse jongeren die dat doen. Toen werd er gevraagd: waarom zeg je nu ineens dat het Marokkaanse jongeren zijn, want vroeger zei je gewoon: het zijn jongeren. Ja, zei hij, ik wil voorkomen dat de PVV, meen ik, dat de PVV hiermee vandoor gaat. Met andere woorden, zijn wij nu aan het radicaliseren, ook van uw kant, van Cohen zijn kant, om te zorgen dat Wilders geen aanhang krijgt?

BALKENENDE
Dat is niet waar, want laat ik een discussie noemen die we in 2002 hebben gevoerd, toen er verkiezingen waren, toen Pim Fortuyn nog leefde. Ik heb toen destijds een opmerking gemaakt over de multiculturele samenleving, de noodzaak van eenheid, om juist gescheiden te kunnen zijn. Pim Fortuyn heeft in die tijd ook heel duidelijk aangegeven waar de problemen zaten. En we hebben - en dat gold daarvoor eigenlijk ook al - veel meer een situatie gehad dat problemen bij de naam werden genoemd. Ik herinner me ook nog wel dat er altijd niets werd gezegd over de achtergronden van daders, van criminelen.

MINGELEN
Dat is wel veranderd.

BALKENENDE
Dat is veranderd, maar dat is ook een kwestie van eerlijkheid. Ik vind niet dat je dat moet verbloemen. We weten ook hoe de samenstelling is van gevangenissen.

MINGELEN
Maar is Wilders in deze discussie, de manier waarop hij het doet, de manier waar daarop wordt gereageerd, is hij gevaarlijk voor de Nederlandse samenleving?

BALKENENDE
Op dit moment is het natuurlijk zo dat heel veel organisaties, allochtone- , moslimkringen, die kennen de heer Wilders en die hebben soms ook duidelijk de behoefte om te zeggen: nou laten we dan met elkaar het gesprek aangaan, laten we discussiëren, laten we erover praten. Die kunnen het plaatsen. Ik vind ook dat deze organisaties zich geweldig goed hebben opgesteld toen bijvoorbeeld de film Fitna verscheen. Dat was niet radicaliseren….

MINGELEN
Dat was hun reactie, maar mijn vraag is: de manier waarop Wilders het probleem aan de orde stelt, vindt u hem gevaarlijk voor de samenhang van de Nederlandse samenleving?

BALKENENDE
Het kan risico's opleveren voor het feit dat bepaalde mensen gaan radicaliseren, omdat ze het gevoel krijgen van: continu worden wij in een bepaalde hoek gezet. En het beste is natuurlijk om te zorgen dat je bindend bezig bent. Het moet eigenlijk zo zijn dat elke moslim zich in Nederland kan thuis voelen mits je natuurlijk de taal spreekt en mits je je houdt aan de Nederlandse rechtsregels, dat je openstaat voor de cultuur die in dit land aanwezig is. Dan, en als er ook respect over en weer is, bloeit een samenleving op. Maar wat de boodschap van de heer Wilders is, is: ja jullie zijn hier, maar eigenlijk… - en dat is een situatie die leidt toch tot versplintering van de samenleving. Te veel gevoelens van wij tegenover zij en het erge is, dan heb je een gevoel van: ja een verdeelde samenleving en het brengt - en dat vind ik even erg - ook de oplossing niet dichterbij.

MINGELEN
Heeft aan de andere kant Wilders ook niet een punt als hij constateert - en dat was een van zijn speerpunten in het debat - dat de Nederlandse overheid ook wel heel laks af en toe reageert en laat reageert op incidenten? Het duurt even voordat er wat aan de ambulance wordt gedaan. Het duurt even voordat er wordt gereageerd op het busincident in Gouda. Gouda is nu ineens het symbool van een lakse overheid en heeft hij daar toch niet een beetje gelijk in?

BALKENENDE
Ik vind dat je dan ook geen recht doet, bijvoorbeeld aan alle politiemensen in Nederland. Ik ben heel wat politiebureaus afgeweest, gewoon om met mensen te praten, wat neem je waar, hoe pak je zaken op, ook in Slotervaart nog toen er echt iemand te maken had met die aanval met dat mes, waardoor enkele politiemensen behoorlijk gewond zijn geraakt. Als ik de motivatie van deze politieagenten zie, als ik zie hoe zij optreden in wijken en buurten, hoe ze contact onderhouden met organisaties, met moskeeën en ook precies weten om welke groepen het gaat, dan zeg ik: dat gebeurt. Dan ten aanzien van juridische maatregelen, we hebben natuurlijk al een beleid dat er op gericht is om snel op te treden. Een gebiedsverbod. Dat je zegt: nou een bepaalde groep mag hier even niet komen. Samenscholen. Dat zijn dingen die gebeuren. We kennen de methode nu van 2 op 1 cel, hoger straffen, hogere strafmaten…

MINGELEN
Maar nog steeds is het zo dat relschoppers van welke kant dan ook: het duurt nogal eens even voordat die worden berecht. Toch concreet om te besluiten, de VVD heeft het voorstel gedaan voor een supersnelrecht. Een relschopper, iemand die met name ambulancepersoneel, politie of openbaar vervoer daar zich misdraagt, die gaat de cel in en die blijft er zitten totdat hij wordt berecht. Supersnelrecht. VVD-motie is gisteren met steun van de regeringscoalitie aangenomen. Daarvoor moet de wet worden veranderd. Je mag niet zomaar jongeren in de cel houden. Gaat dat gebeuren nu?

BALKENENDE
Die motie, dat heb ik ook aangegeven, dat betreft een onderwerp waar de minister van Justitie al mee bezig is.

MINGELEN
Maar in elk geval heeft hij het nog niet gereed. Gaat dat nu gebeuren?

BALKENENDE
Het is ook zo - dat heb ik gisteren in het debat aangegeven - dat de discussie allang was gestart in het kabinet, dat minister Hirsch Ballin al contact heeft met een aantal instanties en hij heeft ook gezegd: ik werk dit uit. En hij heeft ook gezegd: ik zal de Kamer informeren voor de behandeling van de justitiebegroting. En dat betekent dat deze motie ook aan de orde komt en dat snelrecht, waar we al mee bezig zijn, dat gaan we dan toepassen.

MINGELEN
Met andere woorden, het gaat dus zo worden dat iemand, zo'n relschopper tegen de ambulance. Dat die niet meer binnen een paar uur op straat vrij rond loopt, maar dat die blijft vastzitten tot die berecht is?

BALKENENDE
Dat kan de uitkomst zijn, afhankelijk van de omstandigheden, want het hangt er een beetje vanaf wat er gebeurt. Je kunt echt zwaar crimineel bezig zijn. Je kunt het ook over lichtere vergrijpen hebben. Het gaat erom dat - en daar heeft u gelijk in - dat je niet een situatie hebt dat er een hele lange tijd zit tussen een begaan van nare handelingen en de uiteindelijke berechting, want dan is het effect van die straf ook weg. Die boodschap was goed.

MINGELEN
En daar komt u met voorstellen voor dus?

BALKENENDE
Ja.

MINGELEN
Dankuwel.

BALKENENDE
Graag gedaan.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, KK)