NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2

Mediatekst | 13-06-2008

KOCKELMAN:
Als wij dit gesprek uitzenden dan loopt u zo ongeveer het stadion van Bern uit waar Nederland tegen Frankrijk heeft gespeeld. Uitslag?

BALKENENDE:
U zegt het al. Dan lopen we waarschijnlijk het stadion uit maar het gesprek is veel eerder opgenomen. Ik hoop op een prachtige wedstrijd. Ik hoop dat iedereen heeft genoten vanavond. Ik doe maar geen voorspelling over de uitslag. Ik weet niet of mijn voorspellende waarden op dit gebied 100% zijn. Ik hoop natuurlijk dat de kwaliteit hetzelfde is als afgelopen maandag tegen de Italianen. Dat was een fantastische wedstrijd. Daarvan heeft iedereen genoten. Heleboel mensen hebben toen gekeken. Ik hoop dat er vanavond een goed resultaat zal zijn.

Orgaandonatie

KOCKELMAN:
Belangrijker onderwerp, zeker voor de langere termijn: orgaandonatie. Het kabinet heeft daar vandaag een besluit over genomen. Het is niet zo dat iedereen in principe donor is tenzij je nee zegt. Waarom eigenlijk?

BALKENENDE:
Voor dat systeem kiezen wij niet. Want dat is een erg vergaand systeem. Dat druist heel erg in tegen de vrijheid die mensen hebben. Als je dus niet reageert, dan ben je automatisch donor. En dat is een systeem waarvan het kabinet zegt: dat gaat heel erg ver. Een van de kranten gaf ook al een kritisch commentaar. Maar dat gezegd hebbend is er wel de vraag: wat doe je dan? Want met u ben ik van oordeel dat er hier sprake is van buitengewoon belangrijk onderwerp. Er is terecht sprake van zorg want er zijn te weinig mensen die zich laten registreren. Er zijn te weinig organen.

KOCKELMAN:
Waardoor mensen dus nodeloos overlijden.

BALKENENDE:
Zo is dat. En wat dat betreft begrijp ik dus heel goed de zorgen die bij mensen bestaan. Want je zult maar moeten wachten op een orgaan en niet weten wat er gebeurt. En als je dan ook ziet dat zo veel mensen in feite wel donor zouden kunnen zijn maar dat niet zijn omdat ze zich niet melden, omdat ze niet willen, dan is dat een groot probleem.

KOCKELMAN:
Dus zegt de commissie-Terlouw: je moet er juist wel vanuit gaan dat iedereen in principe donor is tenzij je nee zegt. Dat levert 15 tot 25% meer organen op, dus 15 tot 25% minder doden per jaar.

BALKENENDE:
Nu is het wel zo dat over de precieze inschattingen de meningen wel eens willen verschillen. Want er zijn ook andere modellen die mogelijk ook nog betere resultaten hebben. Ook daarover hebben we het vandaag in het kabinet gehad. Wat belangrijk is, is dat het kabinet heeft aangegeven - dat is voor het eerst dat dat gebeurt - dat wij niet alleen praten over de wenselijkheid dat mensen een keuze maken, maar wij geven als kabinet ook aan dat wij er zeer aan hechten dat mensen juist een positieve keuze maken om juist donor te worden.

KOCKELMAN:
Dan zou ik juist zeggen: iedereen donor tenzij je nee zegt.

BALKENENDE:
Nee, omdat dat ten aanzien van de vrijheid die iedereen in dit land ook kent toch ook weer ongewenst is. Maar je kunt wel met het systeem dat we nu hebben de nodige verbeteringen gaan toepassen.

KOCKELMAN:
Legt het kabinet ook meer verantwoordelijkheid bij de nabestaanden?

BALKENENDE:
Ja, er komt een nieuwe andere mogelijkheid bij waarin wordt gewezen ook op de rol van nabestaanden en de keuze die zij dan kunnen maken. M.a.w., dan geef je zelf een oordeel hoe je tegen de zaak aankijkt. Je kunt zeggen: ik laat het aan de nabestaanden over. Je kan ook zeggen: ja ik ben positief, maar ik leg het eerst aan nabestaanden voor. Dat is een nieuwe regel die erbij komt.

KOCKELMAN:
Daarvan zegt de commissie: nabestaanden zullen in het moment van het verlies van een dierbare altijd emotioneel reageren. En je wilt niet dat er in een dierbare wordt gesneden dus die zullen heel vaak nee zeggen.

BALKENENDE:
Ik weet het niet. Ik hoor ook genoeg situaties waarin mensen juist wel de keuze willen maken ondanks het verdriet dat men toch zegt van: wat kan mijn partner, kind die nu is overleden betekenen voor anderen? Ook dat komt voor.

KOCKELMAN:
Zit die commissie er dan zo naast?

BALKENENDE:
Nou, het is de vraag welke aanbevelingen je feitelijk geeft. Wij hebben vandaag gezegd: het zou heel goed zijn dat mensen veel nadrukkelijker die keuze gaan maken en dat men zich laat registreren. En in ieder geval de vraag stelt: wat wil ik? Dat is een belangrijk punt. Ten tweede, een kabinet dat zegt mensen in Nederland: weet ook wat je verantwoordelijkheid is en maak ook een positieve keuze. Dat zeggen wij als kabinet. In de derde plaats over beroepsgroepen. Als artsen, verplegers, specialisten ook dit nadrukkelijk voorhouden aan mensen en als ook van dat instrument gebruik wordt gemaakt, dan maakt dat ook uit. En wat er nu gebeurt, is dat het hele systeem te vrijblijvend is. Want u kent ook de gevallen dat mensen thuis een formulier hebben ontvangen. Nou, hoeveel van die formulieren worden ingevuld? En dat kan echt stukken intensiever.

KOCKELMAN:
Bij de commissie kwam de opstelling van minister Klink eerder deze week als een donderslag bij heldere hemel omdat daar werd gezegd: tot 2 weken geleden zat hij op onze lijn. Kunt u die omslag verklaren?

BALKENENDE:
Het was echt ongelukkig dat een stuk was gelekt. Daardoor ontstond een wat vervelende situatie. Het is natuurlijk een heel gevoelig en emotioneel onderwerp.

KOCKELMAN:
Voorzitter van de commissie Jan Terlouw was nogal nijdig. Zo heb ik hem nog niet zo vaak gezien.

BALKENENDE:
Maar tegelijkertijd vind ik niet dat je de minister kwalijk kunt nemen dat een stuk wordt gelekt. Dat zijn heel andere krachten. Dit heeft natuurlijk ook niet de voorkeur van minister Klink, dat begrijpt u. Hij heeft juist gezegd dat we hier heel erg zorgvuldig mee om moeten gaan.

KOCKELMAN:
Klopt het dat die draai is gemaakt?

BALKENENDE:
Er zijn tal van voorstellen die de commissie doet die gewoon worden overgenomen.

KOCKELMAN:
Maar op dit principiële punt: ja iedereen is donor, tenzij je nee zegt, dat de minister daar toch 2 weken geleden voor was en da nu een draai is gemaakt.

BALKENENDE:
Nee. Dat is echt onzin. Ik ken minister Klink heel erg goed, al jarenlang. En hij heeft nooit een standpunt gehad zoals u nu aangeeft. Dat is zijn standpunt nooit geweest.

KOCKELMAN:
Vanuit die commissie hoor je ook het geluid: hoe kun je nou aan ouders van kinderen… U hebt zelf een dochter. Zij is gelukkig gezond. Stel zij krijgt een nierafwijking. Hoe kun je nou aan haar uitleggen straks dat er meer organen beschikbaar zouden kunnen zijn op het moment dat iedereen in principe donor is waardoor zij geholpen zou kunnen worden, terwijl nu al die organen de verbrandingsoven in gaan?

BALKENENDE:
Dat is natuurlijk ook erg, dat zie ik ook wel. De vraag is alleen: moet je een systeem hanteren waarin je in feite iedereen tot donor verklaart tenzij je aangeeft dat niet te willen. Dat vind ik toch wel erg ver gaan. Dat je als overheid wilt zeggen: je gaat iedereen beschouwen als een donor. Dan bepaal jij feitelijk over mensen. Dat gaat heel erg ver. Daar is ook kritiek op. Maar als je dus die keuze niet maakt, en die maken wij dus niet als kabinet, dan is er wel de verplichting om juist te kijken: wat kun je dan doen aan versterking van het systeem?

KOCKELMAN:
Namelijk het signaal afgeven: doe het.

BALKENENDE:
Doen. Maar als kabinet ook tegelijkertijd de medici aanspreken en zorgen dat er veel nadrukkelijker dan nu naar voren wordt gebracht van: alsjeblieft maak een keuze, doe dat.

KOCKELMAN:
Heeft het niets te maken met de hele discussie rondom de embryoselectie? Namelijk dat dit ook voor de ChristenUnie een belangrijk punt was omdat het kabinet hier heeft toegegeven in de richting van de ChristenUnie om later in de embryokwestie een andere keuze te kunnen maken.

BALKENENDE:
U denkt erg ver door. Maar u zit er wel naast. Er is vandaag in de ministerraad geen enkele koppeling gelegd. Het is een integere discussie geweest over een heel moeilijk onderwerp.

KOCKELMAN:
Geen politieke zaak dus.

BALKENENDE:
Absoluut niet.

Ierse referendum Verdrag van Lissabon

KOCKELMAN:
Op dit moment lijkt het zo dat de Ieren nee hebben gezegd tegen het Verdrag van Lissabon. De uitslag is op dit moment nog niet definitief bekend maar alles wijst op nee. Betekent dat nou dat wij hier straks een verdrag gaan ratificeren dat gewoon de prullenbak in gaat?

BALKENENDE:
Ik zou willen oppassen met die conclusie. In de eerste plaats is het van belang dat wij in Nederland, en dat geldt ook voor andere landen, doorgaan met ratificeren. Waarom? We hebben te maken met een verdrag dat nodig is. We hebben een Europa van 27 landen. De bestaande regelingen schieten echt tekort. We hebben dit gewoon echt nodig.

KOCKELMAN:
Met nee is toch het hele verdrag weg net als eerder destijds toen wij nee stemden?

BALKENENDE:
We hebben natuurlijk wel eerder ervaring gehad dat Ierland nee zei bij een referendum. Toen heeft men later een tweede referendum georganiseerd. Dat heeft toen wel tot een ja geleid. Ik weet niet hoe het deze keer zal zijn, maar dat was de situatie toen. Op dit moment ben ik een beetje gehandicapt omdat ik nog niet weet wat de Ierse premier zal gaan zeggen als de uitslag definitief is.

KOCKELMAN:
Aar is het denkbaar dat de Ieren nee zeggen en het verdrag toch wordt doorgezet in Europa?

BALKENENDE:
Het is zo dat je die ratificatie nodig hebt van alle landen. Dat zijn de spelregels. En als de Ieren dat niet doen, dan gaat er de volgende situatie ontstaan. In de eerste plaats is het zo dat Ierland zelf een duiding zal gaan geven aan deze uitslag. Dat is meer dan alleen maar ja of nee. Dat is een duiding van wat de motieven zijn die een rol daarbij spelen. In de tweede plaats vindt volgende week donderdag en vrijdag weer de Europese Raad plaats. En dan zal over dit onderwerp ongetwijfeld worden gesproken.

KOCKELMAN:
Maar waarom was het in het verleden zo dat als wij nee zeggen het verdrag van tafel was en als de Ieren nee zeggen dat niet per definitie zo is?

BALKENENDE:
Omdat de situatie nu heel anders is dan een paar jaar geleden. Toen hadden we te maken met een aantal landen die referenda hebben gehad. Spanje, Luxemburg: die hebben toen ja gezegd. Er waren landen waar het parlement had gezegd: ja. Bij referenda in Frankrijk en Nederland was het nee. Maar we moesten ook nog landen krijgen als Polen en Verenigd Koninkrijk. Als er in het Verenigd Koninkrijk een referendum zou zijn gehouden dan weet u ongeveer welke kant het uit zou zijn gegaan. De situatie nu is heel wat anders omdat heel veel landen al hebben geratificeerd. En het verdrag waarover we nu spreken is natuurlijk een ander verhaal dan de Grondwet van een paar jaar geleden.

KOCKELMAN:
Er is meer ruimte?

BALKENENDE:
Er is een andere situatie dan een paar jaar geleden. Alleen, je hebt natuurlijk te maken met een land dat mogelijk nee zal zeggen. En dat moeten we onder ogen zien met elkaar. En dat is niet een uitzonderlijke situatie want we hebben het eerder een keer meegemaakt met Ierland.

KOCKELMAN:
Maar het is dus niet per definitie verdrag in de prullenbak?

BALKENENDE:
Die conclusie is veel te vroeg.

KOCKELMAN:
U moet een vliegtuig halen, u moet naar Bern toe. Ik wens u een prettige wedstrijd. En dank voor het gesprek.

BALKENENDE:
Ik dank u zeer.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd)