NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1

- BIRMA -

HAGENS:
Meneer Bos, goedemiddag. In Birma hebben anderhalf tot twee en een half miljoen Birmezen, slachtoffers van de cycloon, dringend hulp nodig. Dat zeggen de VN. Daar heeft u het gehad in de ministerraad. Is er iets te doen door Nederland?

BOS:
We willen zo graag en er zijn zo veel hulporganisaties die klaar staan met zo veel middelen voor de mensen die dat heel hard nodig hebben. En we hebben te maken met Birmaanse autoriteiten die eigenlijk bijna misdadig hun volk allerlei hulp onthouden op dit moment. Er is op dit moment eigenlijk geen doorkomen aan. Dat is verschrikkelijk.

HAGENS:
Vindt u dat daar in Birma dan nu sprake is van een misdaad tegen de menselijkheid gepleegd door deze generaals?

BOS:
Het is een heel beladen woord met ook veelal juridische consequenties. Ik vind in ieder geval dat het misdadig gedrag is van de Birmese autoriteiten. Het aantal mensen dat daar nood lijdt en kan sterven dat is groot. We zijn de miljoen over. Dat kan alleen nog maar verder stijgen. Een buitengewoon (onverstaanbaar, red.) houding van de autoriteiten, niemand toe willen laten, met als enige zekerheid dat het alleen maar betekent dat er meer mensen het slachtoffer zullen worden van deze ramp. Is op geen enkele wijze goed te praten. We zullen blijven proberen om ondanks alle wegen die we hebben via internationale organisaties, via bevriende mogendheden druk uit te oefenen. Maar het gevoel van onmacht overheerst nogal.

HAGENS:
Minister Verhagen zei deze week: we moeten die generaals gewoon negeren, we moeten daar gedwongen hulp bieden. Frankrijk, Engeland, Duitsland vinden dat ook. Kan dat ook?

BOS:
Theoretisch kan het natuurlijk. Er is al gesproken over voedseldroppings en dergelijke. Niemand weet precies wat je dan ook weer aan reactie van die autoriteiten over je heen haalt. Dus je moet daar ontzaglijk goed over nadenken. Je moet ook zeker weten dat eventuele boosheid van de autoriteiten zich niet weer richten op de mensen die je juist wilt helpen. Maar het is wel zo dat als alle goedwillende diplomatiek verantwoorde pogingen om daar te helpen steeds weer op een botte muur van onwil stuiten dan zal er ook steeds meer nagedacht gaan worden over de wat minder gewone oplossingen.

HAGENS:
En dat kan ook een oplossing met geweld zijn?

BOS:
Ik zie dat niet snel gebeuren. En er zijn nog gelukkig een heleboel tussenoplossingen. Ik noemde net dat er gesproken wordt over voedseldroppings en dergelijke. Wie weet wat er nog mogelijk blijkt. Wel is de mogelijkheid dat de internationale druk zo groot is dat de autoriteiten daar toch gaan toegeven. Die kans is gelukkig niet helemaal nul. Maar op dit moment is het vooral frustratie in de wetenschap dat gewoon honderdduizenden mensen de kans lopen dit niet te overleven.

- KINDEROPVANG -

HAGENS:
Dan is er de afgelopen weken heel veel te doen geweest over de kinderopvang. Goedkope kinderopvang is door dit kabinet geïnitieerd. Ook voor u een belangrijk punt. Maar de kosten lopen uit de hand. Overschrijding vorig jaar van een half miljard euro en dat kan oplopen in 2011 tot 1,1 of 1,2 miljard. Dat zijn enorme bedragen. Bent u er direct bij betrokken? Gaan uw kinderen ook naar de crèche?

BOS:
Ik houd mijn privéleven er liever buiten. Het is zo al complex genoeg.

HAGENS:
Dat is toch een onschuldige vraag?

BOS:
Maar als je eenmaal te veel van je privéleven prijs geeft dan is het hek van de dam. Dat doe ik liever niet.

HAGENS:
Goed. Pijnloze oplossingen zijn er niet, zei staatssecretaris Dijksma. Er zal bijbetaald moeten worden. Ook door de ouders, en niet alleen de ouders met hoge inkomens maar waarschijnlijk ook die met lage inkomens. Gaat het erg veel pijn doen voor de ouders?

BOS:
We hopen zo snel mogelijk iedereen duidelijk te kunnen maken wat er precies gaat gebeuren. Allereerst zal de overheid zelf natuurlijk een bijdrage leveren. Ik heb dat ook dit jaar al gedaan, dit jaar heb ik een kleine 500 miljoen extra beschikbaar gesteld om de overschrijdingen in de kinderopvang gewoon te kunnen financieren. Je kunt moeilijk opeens midden in het jaar tegen mensen zeggen: u mag niet meer naar de kinderopvang want u heeft geen recht op subsidie meer. Dus daarom pas ik dat geld bij. Maar daar kun je niet eindeloos mee doorgaan. Zeker niet omdat de economische situatie in Nederland onzeker is. Dan kun je zo'n regeling gewoon niet uit de hand laten lopen. Je kunt ook niet de belastingen zo maar verhogen om dat te financieren. Dus moet je goed kijken of het geld wel terecht komt waar het terecht komt. We zien oneigenlijk gebruik. We zien gastouderbureaus die op een onduidelijke manier veel geld verdienen terwijl die hele regeling daar niet voor bedoeld is. Dat zijn allemaal hoeken en gaten waar we zullen zoeken voor een oplossing. Maar aan het eind van de dag is het zo dat niet alleen de overheid maar ook de werkgevers en ook de ouders die het kunnen hebben om een bijdrage gevraagd zal worden.

HAGENS:
Vraag is natuurlijk ook of u dit niet had kunnen voorzien?

BOS:
We hebben hier te maken met ramingen die we van het vorige kabinet hebben meegekregen. Die blijken te optimistisch te zijn geweest. Wij kunnen ontzaglijk lang bezig gaan of onze voorgangers dat nou wel of niet hadden kunnen voorzien. Wij zitten nu met de gebakken peren. En wij moeten verantwoordelijkheid tonen. Ik denk echt dat geen enkele Nederlander erop zit te wachten dat we nu ineens de belastingen omhoog gaan gooien, juist ook in een tijd dat het economisch wat moeilijker gaat in Nederland. Maar dat men liever heeft dat we de schatkist op orde brengen en dat we zeker daar waar sprake is van oneigenlijk gebruik dat we dat aanpakken.

HAGENS:
Toch die vraag: Had u dat toch niet kunnen voorzien? Het CPB heeft de verkiezingsprogramma's destijds doorberekend en constateerde nog vóór de verkiezingen dat als de plannen door zouden gaan - dat gingen ze - dat dan die vraag naar kinderopvang en de kosten ruwweg 50 procent zouden stijgen. Dus de cijfers lagen er al.

BOS:
Ja, dat staat op zich ook in de plannen van alle politieke partijen. Wat er op dat moment niet bekend was bij de politieke partijen dat was dat de bestaande opvang eigenlijk uit de hand zou lopen. Want je moet niet vergeten, waar we nu mee te maken hebben heeft niet eens te maken met wat dit kabinet er aan extra geld in steekt. Het heeft te maken met een aantal verruimingen in het kinderopvangbeleid waar eigenlijk een paar jaar geleden mee begonnen is en tot een explosieve groei in met name 2006 en 2007 geleid heeft.

HAGENS:
Neemt niet weg dat er voorspellingen waren dat een groot deel van die kosten weldegelijk te voorzien waren. Tegelijkertijd is het nu zo dat u zegt: de rem zal er voor een deel op gaan want het loopt gewoon uit de hand. Als u dat doet en de mensen hebben zich ingesteld op die kinderopvang die goedkoper is, bent u dan nog wel een betrouwbare overheid?

BOS:
Dat is in ieder geval een reden om er buitengewoon verantwoordelijk en voorzichtig mee om te gaan. En ook te proberen te voorkomen dat het heel drastisch de mensen raakt die het heel hard nodig hebben. We moeten een ding niet vergeten, die regeling is op dit moment al buitengewoon genereus. Als je een minimumloon in Nederland verdient dan betaal je ongeveer 20 cent per uur aan de kinderopvang. Ik bedoel, een luier is duurder dan die 20 cent per uur.

HAGENS:
Misschien is de regeling ook wel te genereus?

BOS:
Nou ja, in ieder geval zijn er nog wel hoeken en gaten in die regeling te verzinnen waar je best iets meer van ouders kunt vragen zonder dat dat nou direct de regeling onbetaalbaar maakt, en ook wat meer van werkgevers kunt vragen.

HAGENS:
Als u er nou op terugkijkt, zou u het anders doen? Zou u al tijdens de verkiezingscampagne zeggen: ik had niet zo'n punt van die goedkope kinderopvang moeten maken?

BOS:
Nee, want dit heeft op zich weinig met onze verkiezingscampagne te maken. Deze kostenstijgingen hebben te maken met beleid dat een paar jaar geleden is ingezet. De PvdA vindt een basisvoorziening kinderopvang ontzaglijk belangrijk, omdat we denken dat het goed is voor de ouders en voor de kinderen. Dat blijft ook op de lange termijn ons doel. Maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om gewoon de schatkist op orde te houden, geen geld uit te geven dat je eigenlijk niet hebt. Want één ding moeten we niet vergeten: als we de kinderopvang 1,2 miljard meer laten kosten dan begroot dan moet ik dat geld dus wel ergens anders vandaan halen. Dan kan het niet naar lerarensalarissen of dan kan het niet naar duurzame energie of naar nieuwe wegen of naar armoedebestrijding. Ik geloof niet dat dat keuzes zijn die de mensen zouden begrijpen.

HAGENS:
Gek is wel dat dit soort afwegingen dan wel gemaakt worden bij de kinderopvang maar niet bijvoorbeeld bij de hypotheekrente, die ook steeds duurder wordt voor de overheid.

BOS:
Maar bij de hypotheekrenteaftrek heb je het over iets waar mensen zich voor 30 jaar vastleggen op financiële verplichtingen. En op het moment dat dan opeens alles verandert, daarmee moet je verschrikkelijk uitkijken. We hebben als verschillende politieke partijen daar verschillende meningen over. In het coalitieakkoord van dit kabinet is gezegd: we blijven van de hypotheekrenteaftrek af, maar we gaan bijvoorbeeld ook de huren niet liberaliseren. Dus zowel aan de bovenkant als aan de onderkant van de markt geven we de mensen een beetje zekerheid.

- TOPINKOMENS -

HAGENS:
U kreeg deze week een compliment van de Luxemburgse premier Juncker. Hij zei: u heeft school gemaakt want het is nu Europabreed zo dat men de excessen bij de topinkomens wilt aanpakken. Een mooi compliment, dat doet u deugd neem ik aan?

BOS:
Ja, dat was een enorme opsteker.

HAGENS:
Wat gaat er nu Europabreed werkelijk gebeuren?

BOS:
Het heeft hier in Nederland natuurlijk ook even geduurd voor ik voldoende steun had om maatregelen door te voeren. Maar we gaan nu een aantal maatregelen nemen. Bijvoorbeeld extra belasting heffen op idioot hoge vertrekbonussen. Dat iets wat in andere landen nog niet gebeurt. En wat die discussie in Europa heeft laten zien, is dat alle landen dit probleem zien, dat men het buitengewoon interessant vindt dat Nederland nu het initiatief neemt. Dat zal men her en der gaan kopiëren. Misschien kunnen wij ook van andere landen nog wat leren.

HAGENS:
Tegelijkertijd slaan de topondernemers terug en zeggen: wij gaan onze hoofdkantoren uit Nederland verplaatsen als dat gezeur over onze topinkomens doorgaat. Schrikt u hiervan?

BOS:
Nee. Wie de schoen past, trekke hem aan. Een goede ondernemer mag goed verdienen, net zoals een goede voetballer of een goede artiest. Wat wel bij de meeste mensen niet uit te leggen valt is dat als je faalt als manager dat je dan toch tientallen miljoenen meekrijgt als bonus. Dat kan niemand uitleggen en daar proberen we wat aan te doen.

HAGENS:
U heeft ooit gewerkt bij Shell, he?

BOS:
Maar niet voor die bedragen.

HAGENS:
Bedankt.

BOS:
Graag gedaan.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GB)