Radio-gesprek met de vice-minister-president na de ministerraad

PRESENTATOR:

Gaat Bos de topinkomens hard aanpakken?

SLOTBOOM:

Ja, hard, maar ook weer niet te hard, want dan gaan al die topbestuurders naar het buitenland. Maar goed, het kabinet wil wel een signaal afgeven en komt met deze maatregelen. Laat ik er even twee uitpikken: het gaat over de vertrekpremie als je meer dan 500.000 euro verdient en je krijgt een vertrekpremie mee die meer is dan een jaarsalaris, dan moet de werkgever daar flink belasting over gaan betalen. En een tweede punt is; topbestuurders mogen zich niet meer met overnames gaan bemoeien als zij daar zelf financieel voordeel van kunnen hebben. Denk bijvoorbeeld aan stijgende aandeelkoersen. Dat zijn de twee puntjes die je er even kunt uitpikken.

PRESENTATOR:

Rutte heeft al gewaarschuwd dat het kabinet nu zegt dat het alleen gaat over mensen met echt heel hoge inkomens, maar ja, straks is er geld nodig voor het milieu of de Vogelaarwijken en dan gaan ze misschien ook de middeninkomens aanpakken. Heb je Bos daarnaar gevraagd?

SLOTBOOM:

Ja, is dit nu het begin van een reeks maatregelen om steeds verder te zakken. Misschien wel met het salaris van mensen die dan worden aangepakt. En ja, voor je het weet vallen we er straks allemaal onder. Dus heb ik vandaag maar eens mijn persoonlijke situatie voorgelegd aan de vice-premier.

SLOTBOOM:

U heeft uw plannen voor het aanpakken van excessieve beloningen voor topinkomens bekendgemaakt. Ik moet zeggen: ik heb opgelucht ademgehaald, want het raakt mij niet.

BOS:

U verdient te weinig. Ja, moet u daar nu blij mee zijn…

SLOTBOOM:

500.000 euro.

BOS:

Weet u; mensen maken zich in het land ook helemaal geen zorgen over dat iemand die heel hard werkt ook veel verdient. Waar men zich zorgen om maakt is als het niet meer uit te leggen valt. Als het zo hoog is dat eigenlijk ook onduidelijk is welke prestaties dat nu rechtvaardigt. En dat een voetballer die heel goed is veel verdient of een artiest, of ook een topbestuurder in het bedrijfsleven. Als mensen hun best doen en talent hebben, dan mogen ze echt goed verdienen, maar als je het niet meer uit kunt leggen of al helemaal als er slecht gepresteerd wordt, ja dan moet je er paal en perk aan stellen.

SLOTBOOM:

Even inzoomen op de maatregel zelf. Vertrekpremie als je weggaat bij een inkomen van meer dan 500.000 euro. Als iemand nu twee miljoen verdient en hij gaat weg, krijgt hij dan toch die twee miljoen mee zonder die extra maatregel?

BOS:

Ja, dan geldt nog steeds: een jaarsalaris mag.

SLOTBOOM:

Waarom heeft u dan niet gekozen voor 500.000 gewoon als grens, en alles wat daarboven wordt verdiend…

BOS:

Omdat we in Nederland al een tijd geleden ook kijken naar hoe het andere landen gaat en de grens hebben afgesproken dat als iemand ontslagen wordt en een vergoeding meekrijgt in de top van het bedrijfsleven, of als je heel veel geld verdient ergens anders, dan mag een jaarsalaris, maar meer dan dat niet. Daar houden we dan aan vast, en we zien helaas nog op te veel plekken dat er toch meer dan een jaarsalaris meegegeven wordt. En die route snijden we nu af. En als men daar toch mee doorgaat, dan moeten ze ook belasting betalen.

SLOTBOOM:

Blijft het feit dat mensen die heel verdienen - je zou maar drie miljoen verdienen - nou dan mag je die drie miljoen meenemen.

BOS:

Ja, maar weet u wat. Het moeilijke in deze discussie is dat je steeds moet proberen een balans te vinden tussen hoe je toch eerlijk belasting kunt heffen, of hoe je mensen prikkels kunt geven om andere beloningen vast te stellen. Maar tegelijkertijd ook weer niet te zeer uit de pas moet lopen bij hoe het in het buitenland gaat, omdat juist die arbeidsmarkt van topmanagers, ja dat zijn mensen die in Nederland kunnen werken, maar ook in Duitsland, Frankrijk en Engeland. Dus dat is steeds passen en meten, en wij denken dat we nu een verstandige middenweg hebben gevonden.

SLOTBOOM:

Anders gaan ze weg bedoelt u?

BOS:

Ja, dat is mogelijk. Daar kennen we ook voorbeelden van. Nou, daar moet je je niet door laten intimideren. Soms hoort dat erbij, maar je moet toch proberen om ook een verstandig midden te vinden tussen het houden van een aantrekkelijk vestigingsklimaat zodat ook de grootste talenten - ook als ze veel willen verdienen - bij ons kunnen werken, en je tegelijkertijd toch ook wel grenzen, van jongens al te gek moet het niet worden.

SLOTBOOM:

Er is ook een hele discussie geweest over de prestatiebonus. Als je bij een bedrijf werkt en het gaat goed, dan krijg je een enorme bonus. Dat zien we ook in de krant; de graaicultuur. Waarom doet u daar niets aan?

BOS:

Omdat als je bonussen zou belasten, dan zou waarschijnlijk het gevolg zijn dat topbestuurders een hele lage bonus krijgen en een heel groot vast salaris. En de vraag is of we daar dan beter mee af zijn. Ik heb eigenlijk liever dat mensen een grote bonus krijgen omdat ze goed presteren dan dat ze een heel groot vast salaris krijgen, terwijl ze slecht presteren. Dus het leek ons niet zo zinvol om op zich bonussen zwaarder te belasten. Ik heb liever dat we regels maken dat heel duidelijk moet zijn waarom bonussen hoog zijn. Dat het aan de criteria moet voldoen, de prestatie moet voldoen om een hoge bonus te kunnen verdienen. En het type bonus waar we echt moeite mee hebben, en waar we wel wat aan doen, is wat mensen meekrijgen als ze ontslagen worden; de gouden handdrukken. Dat kun je wel effectief belasten en dat doen we ook.

SLOTBOOM:

Nou, ik weet gelijk wel een mooie truc voor al die bedrijven. Ik zou zeggen: de jaarlijkse bonus - die prestatiebonussen - gewoon omhoog, zodat je op het eind bij het vertrek beneden dat bedrag blijft wat u stelt. Met andere woorden: het is toch makkelijk te omzeilen deze maatregelen van u?

BOS:

Dat moeten we nog maar eens zien. Als dat in het voordeel zou zijn van mensen, dan zou dat allang zijn afgesproken. Dat is toch niet gebeurd. Men heeft nog steeds allerlei arbeidscontacten met hele hoge ontslagvergoedingen. Wij willen nu bijvoorbeeld Raden van de Commissarissen die dat soort contracten vaststellen een prikkel geven om dat niet langer zo te doen. Ik heb inderdaad liever dat mensen een wat grotere bonus krijgen omdat ze goed presteren dan dat ze een hoge ontslagvergoeding krijgen omdat ze niet presteren.

SLOTBOOM:

Is dit het begin van een aantal maatregelen. Zegt u: we gaan nu kijken hoe dit werkt. En als het niet werkt - als er toch weer elke keer gedoe is - dan heb ik nog wel wat in mijn achterzak?

BOS:

Je kunt altijd weer nieuwe dingen verzinnen, maar dit pakket maatregelen daar is ook met het bedrijfsleven over overlegd. Dit zijn ook de dingen waar vanuit de Tweede Kamer om gevraagd is. Dit is uniek in termen van wat ooit eerder in Nederland geprobeerd is. Volgens mij moeten we nu gewoon dit een kans geven en kijken of dit ook echt leidt - ja niet alleen tot meer belastinginkomsten voor mij - maar vooral ook tot ander gedrag aan de top van het bedrijfsleven.

SLOTBOOM:

Ja, want maakt het een einde aan die graaicultuur?

BOS:

Dat weet ik niet, maar ik heb zelf gemerkt in gesprek met commissarissen de afgelopen maanden dat zij zich ook ergeren aan de negatieve beeldvorming die ontstaat over graaicultuur aan de top van het bedrijfsleven. Dat is ook niet in het belang van het bedrijfsleven zelf. Die willen dat er positief gepraat wordt over ondernemerschap. Positief over goed presterende ondernemers. Dat bedrijven hier steeds meer willen komen. Ook als ze hoge salarissen betalen. En zij vinden het dus ook in hun eigen belang dat de excessen worden aangepakt, omdat als je die excessen niet aanpakt dan leiden de goeden onder de kwaden, en dat is uiteindelijk in niemands belang.

SLOTBOOM:

Nog een ander punt wat u heeft besloten. Bij overnames mogen topbestuurders zich op een gegeven moment niet meer bemoeien met het proces als zij daar zelf voordeel van kunnen hebben. Dat is toch bijna onmogelijk? Dan moet iemand als bijvoorbeeld Rijkman Groenink, die mocht zich dan ineens niet meer met ABN Amro bemoeien?

BOS:

Dat zou inderdaad de consequentie kunnen zijn geweest, tenzij degenen die over zijn salaris gaan, zouden hebben gezegd: nou, op het moment dat jij bezig bent met overname- en fusiebesprekingen, bevriezen we je salarispakket, zodat als de koersen van je aandelen die ook onderdeel uitmaken van je beloning gaan stijgen, je daar niet meer zelf voordeel van hebt. Waarom doen we dat? Omdat natuurlijk rondom een aantal fusies en overnames afgelopen jaren het beeld is ontstaan, dat de beslissing van bestuurders bijvoorbeeld om hun bedrijf te verkopen mede is ingegeven door het feit dat ze daar zelf een flinke duit aan kunnen verdienen, omdat de koers omhoog gaat, en aandelen in hun eigen beloningspakket hebben zitten. Die schijn van belangenverstrengeling moet je vermijden. Dat kan op twee manieren. Door die mensen inderdaad niet aan die besluitvorming deel te laten nemen, maar ik denk zelf dat wat er zal gebeuren is dat commissarissen gewoon intern afspreken - en we zien al bewegingen in die richting - dat op het moment dat er begonnen wordt met besprekingen over overnames of fusie die beloningspakketten gewoon bevroren worden, zodat je niet meer beïnvloed wordt door de vraag of je er zelf ook wat aan kunt verdienen of niet.

SLOTBOOM:

Dat is helemaal mooi. Dan doet iemand hartstikke goed zijn werk, en dan zorgt hij ervoor dat er een prachtige overname is. Allemaal aandeelhouders mogen daarvan profiteren, behalve degene die die deal heeft gesloten.

BOS:

Nou, de mensen die zo hoog werken in het bedrijfsleven werken, die verdienen genoeg. En die verdienen echt ook op een andere manier wel aan het feit dat ze een goede of slechte beslissing nemen, maar laat ik nog een ander concreet voorbeeld geven. We kennen in de top van het bedrijfsleven bijvoorbeeld ook gevallen dat als er een overnamepartner is - die bijvoorbeeld jouw eigen bedrijf wil overnemen - dat die een bonus wil geven aan het zittende bestuur, als ze daarop ingaan. En als ze dat succesvol afhandelen. Ook dan ontstaat natuurlijk de schijn dat de beslissing om je bedrijf te verkopen niet genomen wordt in het belang van het bedrijf zelf, maar omdat er een bonus aan het eind van de rit op je te wachten staat. Nou, die schijn van belangenverstrengeling - of dat nu echt si of niet - maar die schijn van belangenverstrengeling is niet goed voor de reputatie van het bedrijfsleven, dus daar beschermen we onze bestuurders liever tegen.

SLOTBOOM:

Het was misschien best wel leuk dat premier Balkenende even in het buitenland was, want nu kon u dat mooie nieuws vertellen als PvdA-minister van Financiën en vice-premier?

BOS:

Ik neem aan dat hij het met minstens zoveel verve zou hebben verdedigd.

SLOTBOOM:

Maar de glimlach verraadt ook…

BOS:

Kijk, natuurlijk, ik heb nu als minister van Financiën een kleine anderhalf jaar in de vuurlinie gelegen op dit punt. En terecht, want mensen hebben zich terecht zorgen gemaakt. En ik ben blij dat ik nu ook een aantal concrete maatregelen kan presenteren.

SLOTBOOM:

Ik ga thuis mijn salarisstrookje even bekijken.

BOS:

Ik vermoed dat het meevalt.

SLOTBOOM:

Bedankt voor het gesprek.

(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS)