NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1

Mediatekst | 14-02-2008

(Moslim)ambtenaren en handenschudden

VRAAG:
Meneer Bos, goedenavond. Heeft u moslims in dienst?

BOS:
Op het ministerie? Ik vraag mensen niet naar hun geloof.

VRAAG:
Thuis niet?

BOS:
Nee, thuis niet. Ik vraag mensen niet naar hun geloof. Maar ik neem aan dat ik ook moslims in dienst heb.

VRAAG:
Het zal wel, he?

BOS:
Ik denk het wel.

VRAAG:
Ja, en als er nu een buitenlandse betrekking komt, dus een minister of een hoge ambtenaar van de Europese Unie, en dat is een vrouw. En die komt op het ministerie terecht, en de moslimambtenaar in kwestie weigert deze vrouw een hand te geven. Kan dat?

BOS:
Ik zou er wel heel grote moeite mee hebben. Ik vind dat in principe mensen die in dienst zijn van de overheid, die moeten op zoiets elementairs als je geeft elkaar een hand in Nederland, en mannen en vrouwen, mannen/mannen, vrouwen/vrouwen, dat we allemaal gelijk zijn aan elkaar, dan verwacht ik dat ook van een ambtenaar.

VRAAG:
Dus het kan niet?

BOS:
Wat mij betreft niet, nee.

VRAAG:
Ik vraag het omdat burgemeester Cohen van Amsterdam, ooit beoogd PvdA-premier, dat hij er anders over denkt.

BOS:
Nee, dat geloof ik niet, want volgens mij heeft ook Cohen gezegd dat wat hem betreft dat de hoofdregel is. Dat hij zich uitzonderlijke situaties kan voorstellen, waarbij het anders gaat.

VRAAG:
Hij zegt het gaat om de intentie, het gaat om bejegeningen, al dat soort dingen, maar hij zegt niet dat het niet kan.

BOS:
Kijk, als u het mij vraagt: mensen in dienst van de overheid die namens de Nederlandse overheid ergens een functie vervullen, dan vind ik dat als het gaat om gelijk behandelen van mannen en vrouwen, zoals dat ook tot uiting komt in de manier waarop we op heel dagelijkse wijze met elkaar omgaan, dat er geen misverstand mag zijn over wat de norm is. We schudden elkaar gewoon handen.

VRAAG:
Dat is ook kabinetsbeleid?

BOS:
Nou, ik weet niet of het kabinetsbeleid is, maar ik geloof dat iedereen in het kabinet het daarmee eens is, ja.

Rapport onderwijscommissie Dijsselbloem

VRAAG:
Goed. Deze week kwam de Commissie-Dijsselbloem met een vernietigend rapport over het onderwijsbeleid van de afgelopen decennia. Zelden of nooit zulke harde conclusies gezien in een parlementaire onderzoekscommissie: kokervisie, over de ruggen van onschuldige kinderen allemaal dingen misgegaan. Wanneer gaat dit kabinet dit probleem oplossen?

BOS:
Nou, daar zijn we al druk mee bezig. Kijk, de Tweede Kamer heeft zelf onderzoek gedaan. Die gaan nu ook eerst zelf bekijken of ze het er helemaal mee eens zijn. Vervolgens zullen ze dan waarschijnlijk aan ons vragen of wij het er ook mee eens zijn. En dan trekken ze conclusies. Maar als je niet uitkijkt duurt dat allemaal heel lang. Wij gaan daar niet op wachten. We hebben zelf een aantal conclusies getrokken.

VRAAG:
Schrok u ervan?

BOS:
Nou ja, het rapport vond ik heel kritisch over het nieuwe leren. Staatssecretaris Van Bijsterveldt heeft zelf ook nu de conclusie getrokken dat we op dat punt dus buitengewoon rustig aan gaan doen. Omdat we niet verantwoordelijk willen zijn voor de zoveelste vernieuwing die we over het veld uitstorten zonder dat bewezen is dat het goed werkt.

VRAAG:
Maar schrok u? Schrok u?

BOS:
Ik schrok deze week niet meer, omdat ik het de afgelopen maanden heb zien aankomen. We hebben de verhoren hier gezien.

VRAAG:
U had deze harde conclusies ook verwacht?

BOS:
Dus ik had verwacht dat het hard zou zijn. Maar dat doet verder niets af aan het feit dat het op een buitengewoon scherpe manier natuurlijk het falen van de politiek heeft neergezet. En ook de noodzaak om nu met elkaar iets anders te gaan doen.

VRAAG:
Ja, falen van ongeveer alles en iedereen. Bewindspersonen, Tweede Kamer, Eerste Kamer…

BOS:
Ambtenaren, consultants, vakbonden. Het was een afgesloten wereldje dat een heel ander wereldje was dan het klaslokaal waar de leraar voor de scholieren lesgaf.

VRAAG:
Terwijl er echt decennialang al allerlei signalen uit de klas kwamen, zal ik maar zeggen, van hou op met die onzin, dit moeten we niet doen.

BOS:
Ja.

VRAAG:
Hoe voorkomt u nu in de toekomst dat dit weer gebeurt?

BOS:
In ieder geval door dit soort onderzoeken te doen, en vanaf nu iedereen eraan te herinneren dat ze in reactie op dit rapport ook nog gezegd hebben dat ze hun leven gaan beteren. En het eerste wat we nu moeten doen is elkaar daar ook aan houden. En zorgen dat dat geen loze woorden zijn.

VRAAG:
Maar dat betekent misschien wel dat er maatregelen genomen moeten worden.

BOS:
Nu ja, het moeilijke van dit rapport, maar wel terecht, is dat het zowel van de overheid vraagt om een aantal dingen wél te doen, als van de overheid vraagt een aantal dingen níet te doen. Wat we veel strenger zullen moeten doen dan in het verleden, is vaststellen wat we eigenlijk van kinderen verwachten. En daar zullen we op moeten toetsen.

VRAAG:
Dijsselbloem zegt: we moeten eigenlijk helemaal opnieuw definiëren wat kinderen moeten leren op school.

BOS:
Ja.

VRAAG:
Hoe lang heeft u daarvoor nodig, denkt u?

BOS:
Dat weet ik niet, maar volgens mij is er ontzaglijk veel materiaal wat dat betreft aanwezig. Het belangrijkste is natuurlijk dat je niet tegelijkertijd ook je tijd gaat steken in dingen waarvan Dijsselbloem zegt: houd daar nu mee op. Wat Dijsselbloem eigenlijk constateert is: we hebben ons veel te weinig beziggehouden met wat kinderen moeten kunnen of moeten leren en heel veel met hoe het allemaal lesgegeven moet worden. terwijl het precies andersom zou moeten worden. Laat het hoe van het lesgeven nu over aan de leraren, die kennen de leerlingen, die kennen de omgeving, die weten wat werkt en wat niet werkt, en concentreer je op het resultaat.

VRAAG:
Hij zegt ook dat die maatschappelijke stages die u in dit kabinet heeft vastgelegd in het regeerakkoord. Dat is nu ook zo'n voorbeeld van hoe het niet moet.

BOS:
Als je het verkeerd zou uitvoeren is dat zeker waar.

VRAAG:
Hij zegt dat het een voorbeeld is van hoe het niet moet.

BOS:
Ja, als je het verkeerd zou uitvoeren, maar hij heeft volgens mij tegelijkertijd ook geconstateerd dat we behoorlijk aangepast hebben ten opzichte van wat in het coalitieakkoord stond. Met veel minder belasting voor het onderwijs, met veel meer inspraak vanuit de onderwijswereld zelf over hoe je het op een redelijke manier kunt invullen. Ook met voldoende geld. Dus het beeld van de zoveelste vernieuwing die het onderwijsveld zelf niet aankan en waar ze ook nog eens te weinig geld voor krijgen, nee dat is hier echt niet aan de orde.

VRAAG:
Gratis schoolboeken kan ertoe leiden dat de beste leermethoden die misschien wel het duurste zijn, niet worden gebruikt.

BOS:
Nee, gratis schoolboeken betekent dat het onderwijs zelf zegt welke lesmethoden ze nodig hebben, en dat ze vervolgens gaan proberen om dat op de goedkoopste manier qua boeken bij elkaar te krijgen.

VRAAG:
Ja, en als die andere methode nu net even duurder is, maar beter?

BOS:
Ze hebben zelf de mogelijkheid om de eisen vast te stellen van wat er in de lesmethoden moet staan.

VRAAG:
Dus daar lopen we niet hetzelfde risico?

BOS:
Geenszins.

VRAAG:
Stel nu dat er op een of andere manier toch iets opduikt, gebaseerd op de afspraken in dit regeerakkoord, waaruit blijkt dat het weer misgaat. Kan dat regeerakkoord dan worden opengebroken wat u betreft? Dus als we dezelfde fouten dreigen te maken als in het verleden, dan wordt het regeerakkoord opengebroken?

BOS:
Ja, de goede gewoonte is dat als je met zijn drieën iets afspreekt en je komt er op een gegeven moment achter dat het niet zo verstandig is, dan kun je met zijn drieën ook weer iets anders afspreken, dus dat kan ook gewoon gedurende de rit gebeuren.

VRAAG:
Ja, het zou wel gek zijn als je dat niet doet, als ze met zulke zware conclusies zouden komen.

BOS:
Als je met iets doms bezig bent, moet je je durven bedenken en nieuwe afspraken maken.

VRAAG:
En dat zou dus ook kunnen gelden voor die maatschappelijke stages als dat in de praktijk niet goed blijkt te werken?

BOS:
In zekere zin hebben we de afgelopen jaren al ons oorspronkelijke plan veranderd. Omdat we zagen dat we iets dreigden uit te storten over het onderwijsveld, en ze belastten met iets heel nieuws wat veel aandacht en energie zou vragen van leraren, terwijl we vonden dat ze tegelijkertijd met andere dingen bezig moesten zijn. Het zou ook iets zijn waar men eigenlijk te weinig geld voor kreeg, dus hebben we de plannen daarop aangepast en nu ligt er iets dat volgens mij maatwerk is en goed past.

VRAAG:
Maar als het niet blijkt te werken of als er uit het veld toch de kritiek komt van jongens doe het niet want het gaat mis, dan stopt u ermee?

BOS:
Voor alles wat wij als kabinet van plan zijn geldt: als blijkt dat het op een gegeven moment niet werkt, dat het allemaal leuk bedacht was, maar dat het in de praktijk helemaal nergens opslaat, dan moet je niet bang zijn om te zeggen: ik had het mis, we gaan het anders doen. Maar op dit punt denk ik dat we nu juist vóór we eraan begonnen al de goede conclusies getrokken hebben, de oorspronkelijke plannen veranderd hebben en er nu iets ligt dat werkt.

VRAAG:
Sluit u eigenlijk uit dat het ook bij andere ministeries zo'n rommel oplevert als je zo'n onderzoek zou starten?

BOS:
Ik denk dat er meer gebieden in de publieke sector zijn, in de overheid, waar je kunt vaststellen dat er zo verschrikkelijk veel veranderd is de afgelopen tien, twintig jaar in hoe de politiek zich ermee bemoeit, en wat de politiek van mensen verlangt, dat de kwaliteit van de dienstverlening aan de burger daar enorm onder geleden heeft.

VRAAG:
Dus als je zo'n onderzoek op meerdere ministeries zou inzetten, dan zou je misschien wel tot dezelfde resultaten komen?

BOS:
Ja, het zou mij niet verbazen als er een algemeen beeld te schetsen valt van de manier waarop de politiek zich bezig heeft gehouden met de jeugdzorg of de verpleeghuiszorg, om maar eens wat te noemen. Dat we daar zoveel de details zijn ingegaan, en ons daar zo bemoeid hebben met zaken waarvan de mensen die daar op dagelijkse basis mee bezig zijn, ja eigenlijk veel meer van weten, en ook zo weinig hebben beziggehouden met wat wij nu eigenlijk vinden waar mensen recht op hebben, en wat ze zouden moeten zien, dat je dan eenzelfde beeld krijgt van enorm veel goede bedoelingen, maar relatief [onverstaanbaar] van hoe het in de praktijk uitwerkt.

VRAAG:
Zou het dan niet goed zijn dat ook te onderzoeken?

BOS:
Ik vind het veel beter om het niet te onderzoeken en nu gewoon de conclusies door te trekken die we op het gebied van het onderwijs geleerd hebben naar andere gebieden, en daar niet dezelfde fouten te maken.

Buitenlandse staatsfondsen

VRAAG:
Ander onderwerp. Het kabinet heeft vandaag gesproken over de staatsfondsen uit het buitenland. Chinese of Saudische fondsen die mogelijkerwijs met politieke bedoelingen hier het Nederlandse bedrijfsleven zouden willen overnemen. U sprak daarstraks op de persconferentie na de ministerraad over mogelijk extra maatregelen om dat - mocht het misgaan - te voorkomen. Welke?

BOS:
Wij vinden bijvoorbeeld dat aandeelhouders sneller bekend moeten maken wie ze zijn. Dat ze niet anoniem kunnen blijven. Dat ze ook sneller bekend moeten maken wat hun bedoelingen zijn op het moment dat ze aandelenbezit verwerven. Dat stelt ons dan dus ook in staat om sneller te ontdekken of er politieke bedoelingen zitten achter investeringen van een staatsfonds.

VRAAG:
Kun je dat altijd ontdekken?

BOS:
Daar zijn in andere landen goede ervaringen mee. Je moet de wetgeving op een zorgvuldige manier opstellen, maar dat is mogelijk. En daarnaast zijn er manieren wellicht, en die zijn we nu verder aan het bestuderen, om als je op een gegeven moment ergens ziet dat staatsfondsen zich in een markt, in een sector, begeven, waar je denkt dat echt de nationale veiligheid in het geding komt, als een andere overheid zich daar in onze zaken mengt, of andere dingen die je heel belangrijk vindt, bijvoorbeeld pluriformiteit van de media in het geding zou komen, dat je dan de politiek de bevoegdheid geeft om dat te toetsen en dus eventueel ook tegen te houden. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Engeland, en de manier waarop ze het daar doen, nu ja, wij overwegen om dat eventueel in Nederland over te nemen.

VRAAG:
Laatste vraag: het gaat goed met Obama, he?

BOS:
Haha, het gaat goed met Obama.

VRAAG:
Dank u wel voor het gesprek

(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS)