NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1

- SITUATIE OP DE FINANCIËLE MARKTEN -

SCHILHAM:
Meneer Bos, aan het eind van een week die in het teken stond van malaise op de financiële markten kwam vandaag het bericht dat ondernemers in Nederland ongekend optimistisch zijn. Kan je zeggen dat uw geruststellende woorden blijkbaar geholpen hebben?

BOS:
Nee, maar ik denk wel dat zij naar dezelfde dingen hebben gekeken als ik. Kijk, je raakt natuurlijk als ondernemer snel van de kook als je op een beurs allerlei heftige bewegingen ziet. Maar als tegelijkertijd je omzet nog nooit zo hoog is geweest, als je heel veel vacatures hebt en moeilijk mensen kunt vinden, als je orderboeken allemaal gevuld zijn, dan kijk je daar natuurlijk vooral naar om te bepalen of je vertrouwen hebt in de toekomst. En ik denk dat dat is wat ondernemers gedaan hebben. Die orderboeken zitten vol. Ze vinden het moeilijk om mensen te vinden. Ze hebben heel veel handel kunnen drijven. En ik denk dat we daar het vertrouwen aan ontlenen dat ondanks wat er nu op de beurzen gebeurt ze toch nog een heleboel werk te doen hebben de komende tijd.

SCHILHAM:
Het is geen naïviteit?

BOS:
Nee, dat denk ik niet. Je kunt een heleboel vinden van ondernemers, maar over het algemeen zijn ze niet naïef als het gaat over hun eigen omzet, hun eigen winst, hun eigen kansen.

SCHILHAM:
Als zij niet naïef zijn, dan is het andersom zo dat mensen die heel somber zijn misschien wat te somber zijn en overdrijven.

BOS:
Ik denk dat er misschien nog meer dan somberheid sprake is van onzekerheid. Op dit moment is de stand op de beurs vergelijkbaar met hoe het vorige week vrijdag was.

SCHILHAM:
Het is weer opgekrabbeld.

BOS:
Ja, het is weer opgekrabbeld. We hebben een week gekend met ongekende bewegingen omhoog en omlaag. Je zult je pensioencenten op de beurs hebben staan of anderszins. Natuurlijk word je dan ook onzeker en vraag je je af wat er gebeurt. Maar je moet constateren dat het er op lijkt dat de maatregelen die genomen zijn, met name in Amerika in ieder geval op deze korte termijn kalmerend hebben gewerkt. Hopelijk blijft dat zo. Niemand kan dat met zekerheid zeggen. Maar goed, we tellen onze zegeningen. We zijn deze week, die potentieel ook heel desastreus had kunnen aflopen, goed door gekomen.

SCHILHAM:
Het geeft ook aan hoe psychologisch het allemaal is de ontwikkeling van de economie. Geeft dat niet ook de onzekerheid, de onbeheersbaarheid er van aan?

BOS:
Ja, dat is zo. Beursbewegingen zijn heel moeilijk te voorspellen. De mate waarin iets wat op de beurs gebeurt doorwerkt op gedrag van consumenten of producenten is ook heel moeilijk te voorspellen. Daarbij speelt natuurlijk ook een rol hoe bankiers en hoe politici zich in de openbaarheid daarover uit laten. Maar het zijn toch uiteindelijk steeds afwegingen die de individuele consument of de individuele producent maakt, die ik niet kan voorspellen. Daarbij speelt een forse dosis psychologie, optimisme, pessimisme een rol.

SCHILHAM:
Het geeft ook aan dat u als minister van Financiën van een economisch sterk land ook ontzettend weinig kan doen. Ook als je terecht komt in een vrije val van de economie.

BOS:
Ik heb het deels vergeleken met dat als je als een bokser in een ring staat. Dan weet je dat je een klap gaat krijgen. En je weet niet of die van links komt of dat die van rechts komt. Je weet niet hoe hard die is. Maar wat je wel kunt doen, is je verdediging op orde hebben. En dat is een beetje onze situatie. We weten dat we een klap gaan krijgen. We weten niet waar die vandaan komt en hoe groot die zal zijn. Maar we weten wel dat we onze verdediging op orde hebben. Gezonde overheidsfinanciën, gezonde handel, gezonde werkgelegenheidscijfers, een inflatie die het laagst is van heel Europa. En dat betekent dat ook al krijg je die klap je echt wel tegen een stootje kunt.

SCHILHAM:
Volgens de heer Rutte, leider van de VVD, heeft u de verdediging helemaal niet op orde en zou u moeten gaan werken aan het opbouwen van buffers en de belasting gaan verlagen. Wat u zegt zijn allemaal zaken uit het verleden. U baseert zich op cijfers uit het vorige jaar. Dat ziet er mooi uit. Dat zegt niets over het jaar dat komen gaat.

BOS:
Ja, hij zegt: dan moet je de belastingen verlagen en tegelijkertijd zegt hij: dat betalen we dan door bijvoorbeeld schoolboeken niet gratis te maken. Dat maakt zo iemand natuurlijk niet uit. Als je met de linkerhand belastingverlaging krijgt, maar je raakt met de rechterhand gratis schoolboeken kwijt, dat is dan per saldo nul. Daar wordt de economie geloof ik ook verder niet veel beter van. Los daarvan, juist de heer Rutte heeft altijd van dit kabinet verlangd om de begrotingsregels van Gerrit Zalm serieus te nemen omdat die door heel Europa heen gewaardeerd werden, omdat die stabiliserend uitwerkten op de economie. Dat betekent dus dat je ook niet meteen gaat bezuinigen als het een keer wat slechter gaat. Niet meteen geld gaat uitgeven als het een keer wat beter gaat. Niet meteen op iets op de beurs reageren met belastingverlagingen laat staan belastingverhoging. Maar gewoon koers houden. Juist als de wereld om je heen in paniek raakt, moet denk ik de overheid, de politiek rustig blijven. Dat doen we, ja. En het enige wat ik dan kan constateren is dat Mark Rutte Gerrit Zalm als een baksteen heeft laten vallen. En hoeveel kritiek ik ook in de loop der jaren op mijn voorganger gehad heb, op dit punt heeft hij gewoon deugdelijk begrotingsbeleid achtergelaten.

SCHILHAM:
U bedoelt met de opmerkingen die hij nu heeft gemaakt? Heeft hij daarmee Zalm als een baksteen laten vallen?

BOS:
Ik vind dat Mark Rutte Gerrit Zalm heeft laten vallen, terwijl met alle kritiek die je kunt hebben op Gerrit Zalm dit elementen van zijn begrotingsbeleid waren waar Nederland internationaal aanzien mee heeft verdiend.

SCHILHAM:
Het viel mij op dat premier Balkenende zei naar aanleiding van de opmerkingen van Rutte: hij werkt zelfs de negatieve sentimenten in de hand. Is dat nu niet een beetje overdreven?

BOS:
Nou…

SCHILHAM:
Is het evenwicht zo broos dat een paar opmerkingen van iemand van de oppositie, dingen die hij moet zeggen, dat dat weer het economische sentiment kan verslechteren?

BOS:
In het licht van wat er over de internationale beurzen heen raast en honderden miljarden die daar mee gemoeid zijn, is natuurlijk een opmerking van Mark Rutte totaal irrelevant. Tegelijkertijd, in dit kleine landje heb je ook nog zoiets als producentenvertrouwen, consumentenvertrouwen. Weten we dat je elkaar de put in kunt praten. Misschien is dat nog wel makkelijker dan de economie omhoog praten, is de economie omlaag praten. Daarmee bewijst Mark Rutte ook het bedrijfsleven geen goede dienst. Daarmee bewijst hij de Nederlandse economie geen goede dienst. Ik denk niet dat het veel effect heeft. Daarvoor zijn denk ik de argumenten die premier Balkenende en die ik gebruiken uiteindelijk veel overtuigender.

- TER DOOD VEROORDELING JOURNALIST AFGHANISTAN -

SCHILHAM:
Er was gisteren grote verontwaardiging in de Tweede Kamer over de veroordeling van een Afghaanse student journalistiek, ter dood veroordeeld omdat hij een kritisch artikel over de islam heeft geschreven. Deelt het kabinet die verontwaardiging?

BOS:
Ja, die verontwaardiging delen we. We zijn in Afghanistan actief om te proberen het land dichterbij democratie en rechtsstaat te brengen. Daar past wat ons betreft de doodstraf niet bij. President Karzai weet dat. Heeft zich daar ook altijd bewust van getoond. We hebben gisteren ook meteen de Nederlandse ambassadeur op de Afghaanse autoriteiten afgestuurd om te zeggen dat we dit dus volstrekt niet vinden kunnen. Premier Balkenende heeft gisterenavond in Davos waar hij op dit moment is ook president Karzai daar zelf op aangesproken. Dus we gaan er vanuit dat daar rekening mee wordt gehouden.

SCHILHAM:
En maakt het dan uit dat wij in dat land zitten met militairen?

BOS:
Ja, ik denk het wel.

SCHILHAM:
Er zijn tal van landen waar mensen om hun mening worden veroordeeld.

BOS:
Ja, en er zijn zelfs landen, denk aan de Verenigde Staten, waar de doodstraf ook gewoon in het rechtssysteem hoort en waar we niet elke keer de ambassadeur op af sturen. Maar hier is natuurlijk wel de bijzondere omstandigheid dat we daar actief zijn om democratie en rechtsstaat dichterbij te brengen en dat de president gewoon in dat kader tegen ons gezegd heeft dat hij niet van plan is om zolang hij de macht heeft doodstraffen ten uitvoer te laten leggen. En dan mogen we hem daarop aanspreken.

SCHILHAM:
Geeft dat ons meer recht van spreken of geeft dat Nederland meer invloed?

BOS:
Ik mag aannemen dat we meer invloed hebben omdat we toch een bijzondere relatie met Afghanistan en met de Afghaanse president hebben. Ik denk dat een ieder die een moreel probleem heeft met het opleggen van de doodstraf op het moment dat iemand gewoon zijn mening ergens over geeft evenveel recht van spreken heeft.

SCHILHAM:
En zou het eventueel in het uiterste geval als het allemaal niet helpt nog consequenties kunnen hebben voor de aanwezigheid van Nederland in Afghanistan?

BOS:
Nee, ik ga er vanuit dat het feit dat we president Karzai aan zijn eigen woorden hebben herinnerd dat dat effectief zal blijken te zijn.

- ONTERECHTE VERGOEDINGEN AAN OUD-MINISTER HERFKENS -

SCHILHAM:
Een partijgenoot van u, Evelien Herfkens, is in opspraak gekomen omdat zij grote sommen geld heeft gekregen van de Nederlandse overheid. Onterecht blijkt. Huisvestingsvergoeding voor haar woning in New York. Er wordt onderzoek naar gedaan, dat onderzoek staat op publiceren. U zei op de persconferentie vanmiddag dat u het heel schadelijk vindt, wat er ook uit dat onderzoek komt, voor Nederland en voor de PvdA.

BOS:
Ja. U heeft gelijk. U zegt: we weten nog niet alles. We weten dus niet wie er precies de fout in is gegaan.

SCHILHAM:
De VN doet nog onderzoek.

BOS:
Dat is juist en het ministerie van Buitenlandse Zaken doet onderzoek. Wat je zou kunnen constateren is dat door de hele gang van zaken mevrouw Herfkens schade heeft opgelopen, de PvdA schade heeft opgelopen, de Nederlandse regering schade heeft opgelopen, de VN schade heeft opgelopen. En dat is niet goed. Niet goed voor de geloofwaardigheid van politici. Niet goed voor de geloofwaardigheid van het onderwerp waar mevrouw Herfkens zich mee bezig hield, armoedebestrijding. Dus ik hoop dat we heel snel duidelijkheid kunnen ontdekken hoe dit zo heeft kunnen komen. Waar de oorzaak, misschien ook de schuld ligt en dat we maatregelen kunnen nemen zodat dit niet meer voorkomt.

SCHILHAM:
Wat denk ik heel veel mensen zich afvragen mocht dat inderdaad verwijtbaar zijn: vindt u dat dat geld dan ook terug betaald moet worden? Het gaat om grote sommen, honderdduizenden dollars.

BOS:
Ja, dat is zeer afhankelijk van wiens schuld dat is. Dus laten we eerst de resultaten van dat onderzoek dat antwoord moet geven op die vraag nog even afwachten.

SCHILHAM:
Maar het zou kunnen?

BOS:
Ik sluit op dit moment even helemaal niets uit.

SCHILHAM:
Als er sprake is van grove verwijtbaarheid dan zou dat eventueel kunnen?

BOS:
Ik sluit dat niet uit.

SCHILHAM:
Een opmerking van een partijgenoot van u uit de Tweede Kamer zei: wat mij betreft hoort ze niet meer thuis in de PvdA. Ik neem aan dat ook daarvoor geldt dat dat afhangt van de precieze uitkomst van het onderzoek. Maar kunt u zich daar iets bij voorstellen?

BOS:
Er sprak wel iemand uit zijn hart die vond dat de geloofwaardigheid van armoedebestrijding verloren gaat op het moment dat er sprake is van zulke hoge inkomens, zulke hoge vergoedingen en nog helemaal als dat niet terecht is uitgekeerd. Ik begrijp dat sentiment heel goed. En ik hoop daarom ook dat we nu zo snel mogelijk met de resultaten van dat onderzoek kunnen laten zien dat we begrijpen hoe dit gekomen is en dat we ervoor kunnen zorgen dat het nooit meer voorkomt.

SCHILHAM:
U zit er flink mee in uw maag. Tenminste, die conclusie trek ik dan maar.

BOS:
Ik vind het voor iedereen die hierbij betrokken was een verschrikkelijke misser.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)