NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1
Minister-president Balkenende, na afloop van de wekelijkse ministerraad, over het het kabinetsbesluit om geen referendum te houden over het Europees Verdrag.
KOCKELMANN:
Meneer Balkenende, goedenavond. Er komt geen referendum na dat nieuwe Europese Verdrag. U behandelt de kiezers als kleuters, zegt Frits Bolkestein vanochtend in de Volkskrant.
BALKENENDE:
Dat zijn grote woorden van de heer Bolkestein. Wij hebben de kiezer natuurlijk serieus genomen. Twee jaar geleden heeft de Nederlandse bevolking heel duidelijke gezegd: nee tegen de Grondwet. En dan is het een taak van de regering om antwoorden te vinden op de kritiek en de zorg van burgers. En ook in het laatste Coalitieakkoord hebben wij gezegd: wij willen echt iets anders dan wat toen aan de orde was. Een gewoon wijzigingsverdrag. De opdracht voor ons was om te werken aan een verandering, dat betekent een andere vorm, een andere inhoud, en wat zegt nu de Raad van State; dat het wijzigingsverdrag dat in juni is vastgesteld en het wordt nu uitgewerkt, dat dat wijzigingsverdrag echt heel wat anders is dan het Grondwettelijk Verdrag. Dat is het eerste wat de Raad van State zegt. En het tweede is dat de Raad van State zegt: zou je dan een referendum moeten organiseren? En de conclusie is dan toch dat voor bindende referenda in Nederland eigenlijk een plaats is. En als je een raadplegend referendum zou willen organiseren dan zegt de Raad van State; dan moet je eigenlijk vijf vragen beantwoorden. Nou en op al die vragen hebben wij antwoord gegeven als kabinet..
KOCKELMANN:
Welke vragen dan?
Dat vragen als van: is het werkelijk een noodzaak om het te doen? Kan de inhoud worden veranderd? Hoe zitten een aantal juridische aspecten? Dat zijn een aantal hele heldere vragen van de Raad van State. Die hebben we beantwoord en we hebben vandaag een indringende discussie gehad in de Ministerraad en we hebben gezegd: als je nu alles afweegt en er ligt een ander verdrag dan de Grondwet van destijds, je hebt antwoorden gegeven,..
Ja dan kan je gewoon datgene doen wat altijd gebruikelijk is. Want een wijzigingsverdrag zoals het bij het Verdrag van Nice is gebeurd en Maastricht..
KOCKELMANN:
Is ook niet aan de bevolking voorgelegd. Nu zegt Bolkestein zoveel wijkt dat nieuwe verdrag helemaal niet af van dat Grondwettelijk Verdrag, net zoals de schrijver van het oorspronkelijk Grondwettelijk Verdrag, de Franse oud-president Giscard d'Estaing. En hij zegt als je eenmaal de eerste stap hebt genomen om een referendum te organiseren, moet je dat in tweede instantie ook doen, anders wek je de indruk dat je het via de achterdeur alsnog probeert te regelen.
BALKENENDE:
Het eerste punt is van: je hebt het een keer gedaan, een referendum moet je de tweede keer ook weer doen. Als je dat zo vindt, dan ga je wel voorbij aan het feit dat zich afspeelt in 2005, een oordeel over een Grondwet een heel andere discussie is dan nu. En dan de Raad van State zegt, beargumenteert dat er hier echt sprake is van een ander verdrag. En men zegt bijvoorbeeld ook: in die Grondwet die er toen was, die had echt grondwettelijke ambities. Dat had te maken met hoe je omgaat met het fenomeen staat, hoe je omgaat met een preambule, hoe je omgaat met bevoegdheden. En wat we nu feitelijk hebben is heel wat anders dan toen.
KOCKELMANN:
Dus Bolkestein..
BALKENENDE:
Ik ben het niet eens met Bolkestein.
KOCKELMANN:
Dus die zit er naast met al zijn Europese ervaring heeft hij het niet goed begrepen?
BALKENENDE:
Ik vind dat dit wijzigingsverdrag zich echt onderscheid van de Grondwet van destijds.
KOCKEMANN:
Niettemin, ik geloof dat RTL vanavond met een peiling komt en daaruit blijkt dat 61% van de Nederlanders toch graag wil dat u het voorlegt aan de kiezer. Bent u daar dan totaal ongevoelig voor?
BALKENENDE:
Ik begrijp wel dat peilingen op een gegeven moment ontstaan, alleen het is een taak van de regering om je niet zomaar te laten leiden door peilingen. Nee, wat wij hebben gedaan is antwoorden bieden op kritiek, zorg van de bevolking. Twee, zorg dat er een goed onderhandelingsresultaat is.
KOCKELMANN:
Als dat zo is dan kunt u ook zeggen: dan leg ik het met het volste vertrouwen alsnog voor aan de Nederlandse bevolking. Ik heb er vertrouwen in en dan komt er deze keer een ja uit en dan kunt u met een opgeheven hoofd weer naar Brussel.
BALKENENDE:
Ja, en ik vind dat we dus niet hetzelfde moeten doen als de vorige keer omdat de situatie echt anders is.
KOCKELMANN:
Bent u ook niet als de dood dat we opnieuw nee zeggen met zijn allen?
BALKENENDE:
Als Nederland nee zou zeggen, dan is de vraag van: schieten we daar iets mee op? Voor mij staat wel vast dat er nu onderhandeld is, een heel goed resultaat voor Nederland, veel landen zijn ons tegemoet gekomen. Dus je gaat [onverstaanbaar] nog eens verbeteren.
KOCKELMANN:
Dus bent ook bang dat als we nee zouden zeggen dat we terug moeten naar de onderhandelingstafel en dat het resultaat uiteindelijk minder groot is dan nu?
BALKENENDE:
Dat is natuurlijk altijd het grote risico. Maar ik zie geen nieuwe onderhandelingen ontstaan. Ik heb gesproken met de minister-president van Portugal. Op het ogenblik heeft Portugal het voorzitterschap van de Europese Unie. En de inzet is van het voorzitterschap om datgene dat in juni is afgesproken in een formeel verdrag neer te leggen. Dan zitten we midden in oktober.
KOCKELMANN:
Denkt u dat de gewone kijker, die nu thuis zit te kijken en de vorige keer heel hard nee heeft gestemd, dat die dat begrijpt? Hij heeft toch het gevoel dat zijn mening is gevraagd, en dat nu het er echt van komt..
BALKENENDE:
Ik begrijp de vraag wel. Alleen ik denk dat de Nederlanders ook nuchter genoeg zijn. En de Nederlander zal zeggen: wat hebben we destijds aan kritiek naar voren gebracht? Een van de dingen was: Nederland betaalt te veel aan de Europese Unie. Dat is rechtgezet, we zitten nu in een veel betere situatie dan destijds. Nederlanders zeiden van: dat proces van uitbreiding van de Europese Unie, gaat dat zorgvuldig? Die criteria, die zijn aangescherpt. De spelregels zijn verbeterd. Burgers maakten zich soms zorgen over al die wetten. We letten veel meer op de vraag: wat is wel en wat is niet nodig in Europa?
KOCKELMANN:
U zegt: ik heb de belangrijkste bezwaren weggenomen, maar u wilt tegelijkertijd toch niet het risico nemen om het nog een keer voor te leggen aan de bevolking?
BALKENENDE:
Daar gaat het niet om. Het gaat erom: we hebben ons ingezet om antwoorden te geven op de kritiek van de bevolking. En er is nu een geweldig resultaat. En de situatie is anders, dan ga je niet nog een keer zeggen van: nu gaan we hetzelfde doen als twee jaar geleden alsof er niets gebeurd en veranderd is in de afgelopen jaren.
KOCKELMANN:
Toch nog een keer vanuit de bevolking geredeneerd, als het mag. U bent met een paar miljoen met bussen door Nederland gaan rijden. Coalitieakkoord, daar staat heel duidelijk in: een pact met de bevolking, we gaan het samen doen. Kunt u zich voorstellen dat de kiezer dan toch denkt: nu gaat het erom, Europa is hartstikke belangrijk horen we u telkens zeggen, en dan staan we toch weer langs de zijlijn.
BALKENENDE:
Nee, die burger staat echt voorop. Want het resultaat is geboekt. Er zijn heel veel landen die allang definitief ja gezegd. En die hebben allemaal een beweging gemaakt in de richting van Nederland. En ik heb ook gedaan wat ik heb gezegd en in Nederland is er veel kritiek geweest; de mensen willen wat anders. Dan heb je dat gerealiseerd en staat voorop het resultaat. En dan zeg als er nu een gewoon wijzigingsverdrag is; dan moet je het nu doen zoals het altijd gebeurd bij verandering van verdragen, en dan moet je niet nog een keer gaan doen alsof de situatie identiek is aan die in 2005. Zo gaan wij voorwaarts verdedigen en ik vind dat we een goed argument hebben.
KOCKELMANN:
En als de Raad van State u adviseert op het punt van de economie, we hebben allemaal meneer Rutte gehoord en meneer Pechtold bij de Algemene Beschouwingen, dan legt u het advies naast zich neer. En als het over Europa gaat, dan neemt u het ter harte.
BALKENENDE:
Nee, want de Raad van State had met name kritiek op twee punten. De Raad van State zou vinden dat wij de hypotheekrenteaftrek moeten aantasten, dat doen we niet. En het tweede wat de Raad van State vindt is dat men zegt: de pensioengerechtigde leeftijd zou van 65 naar 67 jaar moeten worden gebracht. En dat doen wij ook niet. Wij hebben een ander instrument.
KOCKELMANN:
Met andere woorden als de Raad van State a zegt kunt u ook heel goed b doen. Maar dat doet u nu niet.
BALKENENDE:
Het is een advies van de Raad van State.
KOCKELMANN:
En dat neemt u in dit geval over.
BALKENENDE:
Maar omdat de Raad van State wel een aantal juridische staatsrechtelijke overwegingen heeft gegeven bij de vraag van wat is precies aan de orde. Is dit een wijzigingsverdrag? Ja het is een wijzigingsverdrag. Is het anders dan de Grondwet? Ja het is anders. En de Raad van State was ook heel duidelijk bij de vraag van: wat is nu nodig om te komen tot een zorgvuldige procedure van ratificering?
KOCKELMANN:
Heeft u de PvdA nog een cadeautje moeten geven vandaag?
BALKENENDE:
Nee, het is een zelfstandige bespreking geweest vandaag.
KOCKELMANN:
Ik vraag het omdat in het verkiezingsprogramma van die partij natuurlijk staat: een Grondwettelijk Verdrag staat dan tussen haakjes, toch ter referendum aan de bevolking moet worden voorgelegd.
BALKENENDE:
Dat is interessant dat u dat zegt. In het programma van de PvdA wordt gesproken over grondwettelijk en dat tussen haakjes, en wat is nu de betekenis daarvan? Een duidelijke referentie aan die term Grondwet. Maar die Grondwet is nu van de baan. En dat is ook relevant voor de PvdA.
KOCKELMANN:
Het is uw verdrag, grondwettelijk of niet.
BALKENENDE:
Het is anders dan twee jaar geleden.
KOCKELMANN:
Stel nu dat die PvdA-fractie, want die gaat er dinsdag over praten, zegt: we willen het toch in een referendum aan de bevolking voorleggen. Stel nou dat er meer partijen in de Kamer zijn die dat doen. Die de regering oproepen om toch een referendum aan de bevolking voor te leggen. Wat doet u dan?
BALKENENDE:
Ja, maar meneer Kockelmann, stel vragen in de politiek die kunnen heel veel worden gesteld, maar ik vind niet dat ik er op in moet gaan.
KOCKELMANN:
Maar u kunt zeggen: het is zo'n belangrijk punt voor mij, ik ben er mordicus op tegen, ik ga er met mijn hele politieke gewicht voorliggen.
BALKENENDE:
Natuurlijk is het zo dat ik dit met kracht ga verdedigen. Dat geldt ook voor de andere leden van het kabinet. Maar ik hoop dat de PvdA gewoon heel nadrukkelijk acht wil slaan op het advies van de Raad van State en het standpunt van het kabinet.
KOCKELMANN:
Maar zeker is dat nog niet.
BALKENENDE:
Dat zullen we dan gewoon komende dinsdag zien. En het is ook helemaal niet in het belang denk ik van de discussie om vooruit te gaan lopen als en stel, dat moet je gewoon niet doen.
KOCKELMANN:
Nou ja, regeren is vooruitzien, toch?
BALKENENDE:
Dat is ook zo.
KOCKELMANN:
En bent u bereidt om met uw volledige gewicht, politieke gewicht..
BALKENENDE:
Het is waar wat u zegt, regeren is vooruitzien. Dat is ook de reden waarom we zo keihard hebben onderhandeld, waarom we blij zijn met het resultaat. En waarom we nu ook zeggen van: een referendum is echt niet nodig, we gaan het nu doen via de normale weg, langs het parlement.
KOCKELMANN:
Denkt u dat het vertrouwen in Europa zo weer beter wordt?
BALKENENDE:
De scores zijn sowieso beter geworden de afgelopen tijd. Maar dat komt denk ik ook omdat burgers ook zien dat we Europa nodig hebben voor onze economie, voor klimaat, de klimaatsveranderingen. Daar moet je maatregelen tegen treffen. Voor energiebeleid, voor de aanpak van terrorisme. Voor al die zaken hebben we Europa nodig. En men weet ook heel goed dat wij onze boterham kunnen verdienen omdat wij juist zo open zijn, omdat wij het goed doen in die Europese omgeving. En we hebben nu gezegd van: ja, er zijn ook punten die moet je op nationaal niveau doen. De rol van nationale parlementen is versterkt. Al die antwoorden kunnen we geven en daar gaan we ons vierkant voor inzetten om aan te geven dat dit de beste weg is.
KOCKELMANN:
Tot slot, hoe vaak heeft u van de week nachtmerries gehad van Joop den Uyl?
BALKENENDE:
Ha, ik heb helemaal geen nachtmerries. Ik had trouwens niet eens tijd om veel te slapen. Het was zo druk.
KOCKELMANN:
Mark Rutte noemde u de CDA-leider van het tweede kabinet-Den Uyl.
BALKENENDE:
Ja, dat waren wat sjablonen in het betoog van de heer Rutte, hij moest natuurlijk ook zijn profiel zoeken. Dat begrijp ik ook best. Dat is ook goed. Ik heb hem na afloop nog even gesproken, we hebben beide genoten van het debat. Ik vond dat hij op een aantal punten het kabinet echt verkeerd heeft geïnterpreteerd. Ik vind dat er teveel bangmakerij is ten aanzien van middeninkomens. Want juist de hardwerkende mensen gaan er goed op vooruit, werken wordt beloond.
KOCKELMANN:
De middeninkomens niet, hè?
BALKENENDE:
De hele periode, jawel. 4, 5 procent voor de werkende mensen, gezinnen met kinderen gaan er goed op vooruit. En volgend jaar is het alleen pas op de plaats. Ik vond dat de heer Rutte veel grote woorden heeft gebruikt. Maar dat is ook de rol van een oppositiepartij.
KOCKELMANN:
Ziet u de toekomst met vertrouwen tegemoet, ook in Europa nu?
BALKENENDE:
Ja, ik ben erg blij met het resultaat. We hebben een antwoord voor de Nederlandse bevolking. En we moeten vooruit. Want het is helemaal niet goed als Europa in een soort stand still situatie zou komen. En dat dreigt een beetje na wat er een paar jaar geleden is gebeurd. We moeten nu de zaak weer in beweging krijgen. Let op de inhoud, onze toekomst ligt in Europa. We hebben een mooi resultaat. En Nederland is altijd internationaal georiënteerd geweest, daar moeten we mee doorgaan. Daar liggen onze kansen.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, EB)