Mediatekst | 24-04-2015

Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 24 april 2015.

Goedemiddag. Een paar punten ter inleiding. Om te beginnen heb ik in de ministerraad verslag gedaan van de extra Europese Raad van gisteravond. Die Raad stond in het teken van de verschrikkelijke humanitaire tragedie in de Middellandse Zee. We hebben onder andere afgesproken dat de missie - de Frontex-missie die zich richt op de Middellandse Zee - dat die wordt verdriedubbeld in omvang zodat we onze grenzen beter kunnen bewaken en tegelijkertijd daarmee ook kunnen helpen als zich ernstige rampen voordoen. Wij leveren al een bijdrage in de vorm van een kustwachtvliegtuig en dat zullen we als dat gewenst is ook blijven doen.

Daarnaast is afgesproken hoe kunnen we het probleem zoveel mogelijk laten verdwijnen, hoe kunnen we ervoor zorgen dat er minder mensen uit Afrika een heenkomen zoeken naar Europa. Dat heeft natuurlijk alles te maken met enerzijds de politieke situatie in Afrika, anderzijds de aanpak van mensensmokkelaars. Op dat laatste punt, om die mensensmokkelaars harder aan te pakken, heeft de HV Mogherini de opdracht gekregen om uit te werken: voorstellen die erop gericht zijn om ook als EU ervoor te zorgen dat die scheepjes waarmee de mensen uiteindelijk gaan varen, dat die zo mogelijk vernietigd worden. Uiteraard met een adequaat volkenrechtelijk mandaat. En ten aanzien van de bredere politieke situatie, en ook de wens van Nederland, om Afrika en ook de verantwoordelijkheid van Afrika en de Afrikaanse Unie daarbij te betrekken, is onder andere afgesproken dat er een extra top komt met de Afrikaanse Unie op Malta. Maar ook dat wij in Afrika de hele inzet, onze instrumenten en middelen zo zullen inrichten dat we maximaal bevorderen dat de situatie daar langs een integrale benadering stabiliseert. Dat over de top van gisteren en de reactie van Europa op die - nogmaals - verschrikkelijke ramp afgelopen weekend waarbij opnieuw 950 mensen betrokken waren.

Verder vandaag natuurlijk teruggekeken op de politieke ontwikkelingen afgelopen weken ten aanzien van het asielbeleid. Met elkaar nog eens een keer vastgesteld dat dit natuurlijk, waar we het over gehad hebben, en ook nog wel zullen hebben, dat dat een complex probleem is: hoe ga je om met niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen. Hoe zorg je ervoor dat je het terugkeerbeleid versterkt. Hoe zorg je ervoor dat dat succesvoller wordt? Dat is eigenlijk ook waar de coalitie zich op verenigd heeft: effectiever terugkeer beleid. Je ziet eigenlijk in heel Europa dat die worsteling aan de gang is. Alle Europese landen zijn daarmee bezig. En wij denken met onze aanpak - dit probleem, de oplossing van het probleem - een belangrijke stap dichterbij te hebben gebracht. We hebben geen illusies dat je met een brief alle problemen rondom het vraagstuk kunt oplossen, dat zou echt illusoir zijn. Het is nu van belang dat staatssecretaris Dijkhoff de ruimte krijgt om met de gemeenten in gesprek te gaan om te komen tot een goed bestuursakkoord om de afspraken verder met hen in te vullen. Tot zover.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF) Welk probleem heeft u nou afgelopen woensdagavond opgelost?

RUTTE Ik denk dat de coalitie erin geslaagd is om een grote stap te zetten om het terugkeerbeleid te versterken. Terugkeerbeleid van mensen die - niet de mensen die willen meewerken met hun vertrek, want daar hebben we al goede maatregelen voor, maar vooral te bevorderen dat je met mensen in gesprek gaat die dat niet willen. En die vervolgens over straat gaan dweilen, zwerven. En dat doen we eigenlijk langs twee lijnen. In de eerste plaats leren van ervaringen dat het soms goed is om mensen even de tijd te geven voordat je de vraag laat beantwoorden: werk je mee met je vertrek? Even de tijd te geven - een beperkt aantal weken - op de vijf locaties die we daarvoor gaan inrichten, om zich daar een beeld van te vormen. Werken ze dan vervolgens mee, dan gaan ze het normale systeem in. Werken ze niet mee, dan stopt die voorziening. Tegelijkertijd: omdat het ook natuurlijk het terugkeerbeleid in de weg zit, het beeindigen van de bestaande noodopvang. De bed-bad-brood-voorzieningen zoals bekend.

DE WINTHER Gemeenten zijn die opvang ooit begonnen vanwege het feit dat mensen over straat zwerven. Het is nu zo dat als men niet wenst mee te werken aan terugkeer, men alsnog op straat komt te staan en men dus alsnog weer gaat zwerven. De gemeenten zeggen dus: we gaan die opvang opnieuw aanbieden. Dan is er toch eigenlijk niet zoveel veranderd de afgelopen 9 dagen?

RUTTE Dat laatste: daar gaan we met de gemeenten over in gesprek. We willen met de gemeenten zo'n bestuursakkoord sluiten om ervoor te zorgen dat die 5 locaties die we gaan inrichten, die erop gericht zijn om mensen wel te bewegen mee te werken met een terugkeer naar het land van herkomst nadat ze zijn afgewezen en dat is vastgesteld dat ze ook kunnen terugkeren. Je hebt ook een groep: die kan niet terugkeren. Je praat over de mensen die moeten terugkeren, kunnen terugkeren en niet willen terugkeren. Altijd goed om dat weer even heel specifiek uit te sorteren. Daarover gaan we met gemeenten in gesprek, om een succes te maken van die 5 locaties. Daar hebben ze ook ervaringen mee op verschillende plekken in Nederland hoe je dat zou kunnen doen. En dan zie je soms spectaculaire resultaten. Dat ineens veel meer mensen ook daadwerkelijk met hun vertrek meewerken. Tegelijkertijd is dan ook logisch dat je niet door kunt gaan als je van dat vertrek ook een succes wilt maken, met het opvang bieden aan mensen die uitgeprocedeerd zijn. En dat dus ook de voorzieningen die daarop gericht zijn, dat die dicht moeten. Dat is precies het samenhangende pakket waar het kabinet zich op heeft gevonden.

DE WINTHER De voorzieningen die dicht moeten, zegt u, er zouden sancties volgen, de financiering zou gekort worden, maar bij de PvdA-fractie denken ze er heel anders over, denken ze dat het niet zo'n vaart zal lopen en valt het weg te snijden geld wel mee en hebben gemeenten nog een heleboel ruimte om alsnog geld te steken in dit soort opvang. Dan is het toch eigenlijk niet zo een goede oplossing?

RUTTE We weten allemaal dat dit ook een politiek probleem was in de coalitie. Dus dat als er dan een akkoord is in de coalitie er natuurlijk kleuring plaatsvindt vanuit de verschillende politieke orientaties. Dat laat ik even voor wat het is. Ik denk dat het de taak van mij, van Asscher en Dijkhoff, is om een succes te maken van de afspraken. En dat betekent dat we twee dingen tegelijkertijd moeten doen: ervoor zorgen dat we met de gemeenten nu aan tafel komen om ervoor te zorgen dat we de succes maken van die vijf locaties, zodanig dat die voor een beperkt aantal weken ook echt de kans biedt om te zeggen: overweeg toch mee te werken aan je eigen terugkeer. Dat is aanzienlijk beter, en voordeliger ook voor jezelf dan hier eindeloos in de illegaliteit te verdwijnen. En tegelijkertijd wil je van het terugkeerbeleid een succes maken, is het ook voor de hand liggend dat je zegt: dan kun je niet voorzieningen openhouden die mensen opvangen die te horen hebben gekregen: je moet terug, je kunt terug. Dat is het samenhangende pakket dat er ligt. Zo nodig kunnen we dat ook handhaven, maar ik wil daar nu niet over praten, omdat ik eerst wil proberen, en ik denk ook echt dat dat kan lukken, ook als ik naar de gemeenten kijk, naar hun belangen en hun ervaringen, dat ik eerst een succes wil maken van de afspraken die wij in het kabinet hebben gemaakt.

DE WINTHER Interessant dat u zelf aangeeft dat er een oplossing is gevonden voor een politiek probleem. Dat is misschien ook de enige...

RUTTE En een maatschappelijk probleem, voor beide. Er is een politiek probleem in de coalitie geweest. Maar dat is er natuurlijk omdat er een groot maatschappelijk probleem is: namelijk hoe maak je dat terugkeerbeleid effectiever.

DE WINTHER Nu zijn het juist de maatschappelijke organisaties die zich er elke dag mee bezighouden en zeggen: het is geen oplossing. Maar goed, dat wordt een beetje een ja-nee spelletje met u. Mag ik aannemen na deze week concluderen dat de coalitie er sterker is uitgekomen?

RUTTE Dit was een moeilijk politiek probleem. Ik geloof dat Samsom ergens zei: dat zal de tijd moeten leren, of de coalitie er sterker uit is gekomen. In ieder geval heeft de coalitie een oplossing gevonden voor een ingewikkeld politiek vraagstuk door uiteindelijk zich te verenigen op het antwoord op de vraag: hoe ga je dat terugkeerbeleid succesvoller maken. Daarbij lerend van ervaringen in het land, waarbij je mensen in een beperkte periode, een beperkt aantal weken, de kans geeft om alsnog mee te werken aan vertrek. En ja, zo niet, dan stopt zo een voorziening natuurlijk. Dat is ook voor de hand liggend. En tegelijkertijd ervoor zorgen dat allerlei voorzieningen die mensen ten dienste staan nu op bijna permanente basis, om opvang te krijgen vanuit illegaliteit dan dichtgaan omdat die natuurlijk ook dat terugkeerbeleid in de weg zit. Wat we nu willen is met de gemeenten in gesprek omdat ik er echt van overtuigd ben dat dit niet alleen een probleem van het Rijk is, of van de gemeenten, maar een gezamenlijk vraagstuk waarvan ik ook echt vindt dat Klaas Dijkhoff, en daar zullen Asscher en ik, uiteraard bij assisteren waar we dat maar kunnen, maar hij voorop als verantwoordelijk staatssecretaris, om nu met de gemeenten in gesprek te gaan en echt - ik zeg niet met Asscher: hier is het ei van Columbus, we hebben hier de oplossing voor het probleem. Die oplossing is er simpelweg niet. Dit zal altijd een stap-voor-stap-benadering zijn. Maar we zetten hier wel een grote stap, waarmee je zowel een maatschappelijk probleem, oplossing daarvan, een belangrijke stap dichterbij brengt, als ook inderdaad een politiek probleem met een coalitie tot een conclusie brengt.

FRESEN (NOS JOURNAAL) VVD-fractievoorzitter Zijlstra heeft steeds gezegd: als ik hem even vrij mag citeren: dit onderwerp was ons wel een kabinetscrisis waard als we er niet uit waren gekomen. Bent u ook van die school of zegt u: wacht even, nu het kabinet eindelijk op dreef is met economisch herstel, we kunnen binnenkort lastenverlichting gaan uitdelen, ik ga hier het kabinet echt niet over laten vallen?

RUTTE Nou kijk, als... Nu wij zover zijn dat het gelukt is om dit grote politieke probleem op te lossen, laat ik even liggen wat er precies allemaal door mijn hoofd ging in de moeilijke fases van deze onderhandelingen.

FRESEN Waarom? Want het is wel belangrijk dat we weten hoeveel het voortbestaan van het kabinet u waard was in deze crisis. RUTTE Ja, voor u als journalisten en voor historici, maar ik denk dat het ...

FRESEN Dan stellen we u als journalist de vraag. En dan zou het prettig zijn als er ook antwoord kwam.

RUTTE Ja, u weet dat ik dat bijna ook altijd doe vanuit mijn behoefte aan totale transparantie met u. Maar in dit geval ga ik die vraag niet beantwoorden omdat ik volgens mij niets toevoeg aan de politieke situatie zoals die is, door te speculeren wat er door mijn of andere hoofden is gegaan in die verschillende dagen.

FRESEN Dan stel ik de vraag anders: heeft u altijd op een lijn gezeten met Zijlstra?

RUTTE Ja, van A tot Z.

DU PRE (DE VOLKSKRANT) Ik heb twee aanvullende vragen. U heeft het ook over een beperkt aantal weken...

RUTTE Complimenten overigens met uw hoofdcommentaar vanmorgen.

DU PRE U heeft het over een beperkt aantal weken dat mensen in die opvang terecht kunnen straks. Wat is eigenlijk een beperkt aantal weken?

RUTTE Dat is een beperkt aantal weken.

DU PRE Kunnen dat ook drie maanden zijn?

RUTTE Eerder weken dan maanden lijkt me, maar we gaan er dus over in gesprek met de gemeenten.

DU PRE Zou het zo kunnen zijn dat de gemeenten daar zelf ook naar kunnen kijken, wat zij nu wenselijk achten?

RUTTE Dat is niet de afspraak. De afspraak is dat we tot een voorziening komen, erop gericht om mensen in die beperkte aantal weken de kans te geven om tot nieuwe orientatie te komen op hun toekomst, en vooral ook wat ons betreft het meewerken aan je vertrek. En op enig moment zal dan die vraag gesteld worden: werk je ook mee aan je vertrek. En als dan uiteindelijk het antwoord op die vraag na een beperkt aantal weken als het antwoord negatief is, dan stopt die voorziening.

DU PRE De definitie van een beperkt aantal weken moet dan toch worden vastgelegd?

RUTTE Zeker, daar gaan we ook verder nu met de gemeenten over in gesprek. Nu vraagt u mij: hoeveel is dat dan, dan zeg ik: ja, dat zijn dan eerder weken dan maanden als je het hebt over weken en niet over maanden.

DU PRE Stel nou, in Arnhem, waar geen opvanglocatie is, zijn straks mensen die toch weer daar op straat rondlopen omdat zij niet meewerken aan hun terugkeer. De wethouder zegt: ik wil jullie niet op straat, daar staat een bed. Wat gebeurt er dan?

RUTTE Dat zou niet kunnen. Wat alleen kan is dat op basis van de openbare orde op individuele grond, als er sprake is van overlast - en niet op grond van de titel asielzoeker - iemand een nacht een plek bieden. Maar dat kan nooit voor meerdere nachten zijn en dat kan ook nooit categoraal zijn. Zo werkt de noodopvang in de gemeenten. Dus wat die wethouders moeten doen is die mensen stimuleren om naar een van de vijf locaties te gaan, plus Ter Apel, een van de zes locaties te gaan, waar mensen kunnen aankloppen en niet onmiddellijk de vraag krijgen: werkt u mee aan uw vertrek, en zo niet, dan gaat het luikje weer dicht. Nee, in dat nieuwe systeem wordt die vraag niet gesteld, wordt die vraag pas gesteld na die beperkte aantal weken. En dan kan het inderdaad nog steeds zo zijn dat mensen daarna ervoor kiezen om niet mee te werken en dan stopt die voorziening. En zo is situatie.

DU PRE En die mensen eindigen dan op straat, toch?

RUTTE Nou ja, het interessante is natuurlijk dat zie je ook in sommige steden, waar langs dit soort lijnen gewerkt wordt, dat als je dan gaat kijken: daarna, kom je die mensen later nog weer tegen ergens, dat het heel vaak niet zo is. Dus er zijn allerlei verschillende ervaringen mee. Maar het is wel zo dat iemand er dan voor kiest. Het is een sluitend systeem in Nederland. We hebben asielaanvraag. Als je mag blijven, mag je blijven. Als je weg moet naar een land waar het nul kans is dat je daar ooit terug naartoe kan, dan mag je meestal onder het buitenschuldcriterium. Dus je praat over de mensen die terug moeten en die ook terug kunnen en die niet terug willen. Die dus echt aan het einde van de mogelijkheden zijn. En dan zeg ik - en dat zeggen wij allemaal als coalitie - wil je van het asielbeleid, en het draagvlak daaronder in de samenleving, wil je dat bewaken en ook inhoudelijk succesvol laten zijn, dan heb je ook die consequentie aan het einde te accepteren dat mensen dan ook echt weggaan. En doen ze dat niet, dan is het een keuze van die mensen hoe ze daarmee omgaan. Wat we nu doen in dit plan, is zeggen: laten we nu eens kijken hoe we bij deze groep de terugkeerbereidheid in belangrijke mate kunnen vergroten door niet onmiddellijk die vraag te stellen op een van die vijf locaties, maar wel na die periode die we in de brief hebben staan. En als je dan niet meewerkt, dan stopt het.

WESTER (RTL NIEUWS) Eerder in het conceptakkoord, of stukken die rondgingen, werd een termijn gesteld van zes weken. Dat is later eruit gehaald. Vindt u het jammer dat het niet gewoon een definitieve termijn is geworden?

RUTTE Nee, ik vind een beperkt aantal weken een prima formulering omdat het ook ietsjes ruimte laat in de gesprekken die Dijkhoff met de gemeenten gaat voeren om te kijken: wat werkt nou het beste? En nogmaals, een beperkt aantal weken, dan heb je het dus niet over maanden. Een beperkt aantal weken.

WESTER 12 weken is een beetje teveel dus? Dat is drie maanden.

RUTTE Ik meen toch, u gaat me nu allerlei weken misschien voorhouden, cijfers en getallen. Het lijkt me echt dat Dijkhoff die gesprekken moet voeren en ik duid u in algemene termen hoe wij dat begrip beperkt aantal weken met elkaar zien. En dan praat je over weken en niet over maanden.

WESTER Nog even over het hele proces: is er een moment of misschien wel meerdere momenten waarop u gedacht heeft: oei, dit kan wel eens helemaal verkeerd gaan?

RUTTE Het was moeizaam bij tijd en wijlen omdat we ook een heel moeilijk probleem moesten aanpakken waar in Nederland al heel lang mee wordt geworsteld en waarvan we wisten dat de coalitiepartijen daar vanuit de startposities heel verschillend over denken. En wat je echt merkte afgelopen weekeind toen wij ons vonden op een gezamenlijke orientatie op het vraagstuk van het versterken van de terugkeerbereidheid, dat er een nieuw elan in die gesprekken kwam en ook perspectief op een oplossing.

WESTER Is er voor dat weekeinde dan misschien een moment geweest waarop u dacht: dat zou weleens helemaal verkeerd af kunnen lopen?

RUTTE Dat gaat een beetje terug naar de vraag van de heer Fresen. Ik meen toch dat nu het goed is afgelopen ik niet - laten we zeggen - de politieke stabiliteit dien door al teveel inzage te geven in wat er in mijn diepste gedachten omging in die afgelopen weken, omdat het nu vooral belangrijk is om naar de toekomst te kijken.

WESTER Maar als u de formulering gebruikt: nu het goed is afgelopen, dan betekent dat in feite toch dat het ook niet goed had kunnen aflopen?

RUTTE Dat geldt bij elk dossier, dat geldt zelfs voor de vraag die ... wat hebben we vandaag gedaan? We hebben een nieuwe SG benoemd bij V&J. Dat had ook verkeerd kunnen aflopen. Maar dat lijkt niet zo waarschijnlijk natuurlijk. Of wat hebben we nog meer? De benoeming van kinderslag Caribisch Nederland is vandaag georganiseerd. Ook dat dreigde niet onmiddellijk tot een groot probleem uit te groeien. Maar in principe kan natuurlijk elk onderwerp ingewikkeld zijn.

WESTER Maar dit was natuurlijk wel zo een onderwerp waarbij het langs het randje ging. Dijsselbloem heeft dat ook gewoon gezegd: het was heel spannend en had ook verkeerd kunnen aflopen.

RUTTE Ja, nogmaals, ik begrijp heel goed, dat zou ik ook doen vanuit uw positie en ik ben zelf historicus, genoeg om dat ook interessant te vinden, maar laten we dat nu maar doen als ik ooit met de politiek stop. Dan ga ik u dat allemaal vertellen.

BOVEN (BNR) Het viel op dat de Volkskrant al werd aangeroerd, u verwijst in de brief, althans in de brief van de staatssecretaris wordt verwezen naar een uitspraak van de Raad van State, er liggen ook kwesties bij de Centrale Raad van Beroep, waarin aan de orde is of gemeenten de zorgplicht hebben in het kader van de WMO. Hoe beoordeelt u deze aankomende uitspraken in het licht van het akkoord wat er ligt, is dat een...

RUTTE Wij orienteren ons vooral op die Raad van State, want die raakt heel direct natuurlijk aan het type problematiek waar we het hier over hebben. Die zaak dient op 11 mei en dan is de verwachting dat zo'n zes weken later er een uitspraak komt en die uitspraak zal natuurlijk bij de verdere uitvoering van dit akkoord ook van betekenis zijn. En dat neemt niet weg dat we dit wat we nu hebben afgesproken ook met elkaar echt willen gaan doen, maar natuurlijk, rechterlijke uitspraken zijn daarbij altijd relevant. En zo die een bepaalde richting op wijzen heb je natuurlijk te volgen. Maar dat neemt niet weg dat wat we hier hebben voorgelegd ook echt de wens van de coalitie is.

BOVEN Maar bij de Centrale Raad van Beroep gaat het erom of gemeenten verplicht zijn om ook asielzoekers op te vangen.

RUTTE Ja, het is zo dat die CRvB-zaak toch een wat ander karakter heeft in onze juridische taxatie. En alles afwegend zien wij vooral uit naar de uitspraak van de Raad van State omdat die relevant kan zijn ook voor de verdere implementatie van deze afspraken en hebben we sowieso afgesproken om de bestaande financiering door te laten lopen totdat die uitspraak van de Raad van State er is, zo staat het ook in de brief.

BOVEN Meneer Rutte, is het verstandig voor u als Rijksoverheid om de lagere overheden te dreigen alvorens er een onderhandeling gaan plaatsvinden over de inhoud van een uitkomst?

RUTTE We dreigen nergens mee. Wat we laten zien is dat we echt menen hiermee in samenhang een groot maatschappelijk probleem een belangrijke stap verder te brengen. Daarover gaan we nu het gesprek aan met gemeenten en ik heb daar echt veel vertrouwen in omdat het ook echt een oplossing biedt denk ik voor de problematiek waar heel veel gemeenten mee worstelen. En dat ervoor zorgt dat het Nederlandse asielbeleid effectiever wordt, ook in zijn terugkeerbeleid. Maar ik vind het ook fair om natuurlijk ook altijd te zeggen: ja, luister, dit is belangrijk, uiteindelijk moet het ook wel gebeuren.

BOVEN Ik heb ook over een ander onderwerp nog een vraag: over Libie. U zei net over het punt van het vernietigen van boten van mensensmokkelaars: u verwees naar de noodzaak van een volkenrechtelijk mandaat. Uw visie daarop, is dat kunt u zich voorstellen dat dat vernietigen is vanuit de lucht, vanaf zee, of neemt u mee in uw overwegingen dat er ook mogelijk troepen aan land zullen moeten worden gestationeerd in Libie?

RUTTE Dat laatste is op dit moment in niemands gedachten. Boots on the ground is niet op dit moment de optie die in discussie is. Waar we het over hebben is inderdaad het vernietigen van die scheepjes waar de mensensmokkelaars, die cynische op geld beluste mensensmokkelaars andere mannen, vrouwen, kinderen, aan levensbedreigende omstandigheden blootstellen, die scheepjes willen we vernietigen. Dat is wel ingewikkeld, want je hebt daarvoor een volkenrechtelijk mandaat nodig, dat moet precies worden uitgezocht hoe je dat creeert. We hebben nog niet gesproken over vervolgens de precieze techniek van het vernietigen. Maar ik merk niet groot enthousiasme bij mensen om ook echt de troepen op de grond in Libie aanwezig te zijn.

BOVEN Maar Nederland zou wel middelen beschikbaar hebben bij de marine of bij de luchtmacht om dus daar actief te worden op een aanvallende manier?

RUTTE Nou ja, ik wil het echt stap voor stap benaderen, wij vinden het belangrijk als Nederland en dat geldt voor alle andere 28 landen, omdat we zeggen dit is de kortste klap die je kunt maken om het korte termijn probleem een grote klap toe te brengen, namelijk het vernietigen van die scheepjes. Maar er zitten nu zoveel vragen die moeten worden beantwoord, vooral ook over de modaliteiten en dat volkenrechtelijk mandaat, dat ik het echt nog te vroeg vind om nu te speculeren over welke landen dan wat gaan doen.

BREEDVELD (RADIO 1) Ja, premier Rutte, waarom is er geen lid van de regering aanwezig bij de herdenking van de Armeense genocide?

RUTTE Ja, voor de Armeense genocidekwestie geldt dat wij van mening zijn dat het niet echt dienstig is als het kabinet laten we zeggen deze term gebruikt, of andere termen gebruikt, dat het daarmee niet bijdraagt aan een oplossing. Wij zijn van mening dat de noodzakelijke acceptatie en ook de verwerking van het verleden door de landen daar, dat die moet plaatsvinden, dat is wat het kabinet steunt. En als wij een positie gaan kiezen in is het het een of is het het ander, blijven we spreken over 'de kwestie' en niet de term gebruiken, omdat je daarmee wel ja, een zekere duidelijkheid zou creeren en dan tegelijkertijd niet bijdraagt aan een oplossing van het probleem in de regio.

BREEDVELD Er worden daar op dit moment anderhalf miljoen doden herdacht, 100 jaar geleden zijn die daar gevallen, is dat niet reden om daar met een hoge vertegenwoordiging bij aanwezig te zijn?

RUTTE De Nederlandse ambassadeur die ons land ook in Armenie vertegenwoordigt die woont vandaag de 100-jarige herdenking bij in de Armeense hoofdstad Jerevan, namens Nederland. Daarmee spreken we ook uit het medeleven van Nederland met de nabestaanden van vele slachtoffers van de verschrikkelijke gebeurtenissen in 1915 en 1916. Maar nogmaals, dit is in die zin ook een kwestie waarbij woorden betekenis hebben en zou je de woorden genocide koppelen aan deze kwestie en hem zo ook duiden dan is onze opvatting, als de Nederlandse regering dat zou uitspreken, dat standpunt zou innemen, dat wij niet bijdragen aan een oplossing van een probleem. Dat moet echt iets zijn wat de landen zelf in onderlinge samenspraak en samenwerking moeten oplossen en met het verleden in het reine moeten komen.

BREEDVELD Ja, u benoemt twee dingen he? De kwestie zelf: is dat wel of geen genocide? En u spreekt over de landen, dan bedoelt u waarschijnlijk Armenie en Turkije?

RUTTE Zeker.

BREEDVELD En u zegt nu dat het dus een probleem zou zijn als Nederland wat daar gebeurd is genocide zou noemen?

RUTTE Nou ja, wat je merkt is dat er natuurlijk nog heel veel spanning en emotie rond dit verschrikkelijke vraagstuk leeft, zowel aan Armeense zijde als aan de Turkse zijde. En wij denken dat het beste zou zijn als beide partijen gezamenlijk spreken over hun gedeelde verleden en naarmate landen als Nederland positie innemen, een duidelijke keuze maken in termen van hoe wij wat daar gebeurd is benoemen, dan bevorderen wij niet het gesprek.

BREEDVELD Maar benoemen is een ding, maar we kunnen toch wel helder zijn over wat het is?

RUTTE Nou, dat is hetzelfde.

BREEDVELD Ja?

RUTTE Als je iets benoemt dan ben je helder over wat het is en als wij gaan zeggen dit vinden wij dat er is gebeurd en je weet daarmee dat je partij kiest, stel dat je het een zou kiezen, partij kiest voor Turkije, of partij kiest voor de Armeense visie en daarmee niet bevordert dat die twee landen met elkaar in gesprek gaan om tot een gemeenschappelijke weging te komen over hun gedeelde verleden, dan bevorderen wij niet dat gesprek. Of dan blokkeren wij dat gesprek

BREEDVELD Genocide is een doelbewust uitroeien van mensen. Was het dat dan niet, spreken wij daarom in Nederland niet over genocide?

RUTTE Nou, nogmaals, wij nemen die term dus niet in de mond, omdat als wij dat gaan doen dat misschien hier u en mij een goed gevoel geeft, de ene of de andere kant op, maar daarmee niet het probleem oplossen van het gesprek dat tussen Armenie en Turkije moet plaatsvinden over hun verleden. Sterker nog, dat zal partijen alleen maar, afhankelijk van welke positie wij kiezen, aan Armeense of aan Turkse zijde verder ingraven.

BREEDVELD Maar maakt dat de zaak niet onnodig vaag door onduidelijk te blijven over wat wij ervan vinden? Wij kunnen toch zelfstandig bepalen of het genocide is of niet?

RUTTE Wij zijn dus vaag, maar niet onnodig. Wij zijn vaag met een reden. Omdat als wij met stelligheid een keuze maken in de verschillende lezingen wat daar gebeurd is, het onze opvatting is dat daarmee of de ene of de andere partij zich ingraaft en daarmee een gemeenschappelijke weging van dat verleden niet tot stand komt.

BREEDVELD Een groot deel van het parlement is het er al wel over eens, het is gewoon genocide?

RUTTE U vraagt de positie van de regering, wij hebben daar natuurlijk een bijzondere functie, een bijzondere positie in en dit is onze positie.

WILTJER (ANP) Kiest u niet gewoon daarmee de Turkse positie, door het geen genocide te noemen?

RUTTE Nee.

WILTJER Waarom niet?

RUTTE Waarom wel?

WILTJER Omdat Turkije het geen genocide wil noemen.

RUTTE Wij spreken over de kwestie van de Armeense genocide. Wij kiezen geen partij, noch voor de Turkse zijde, noch voor de Armeense zijde, dus wij zeggen er is een kwestie die eigenlijk gaat over de vraag hoe nu precies de lezing moet zijn van wat daar gebeurd is en een partij daarin kiezen, een positie daarin kiezen, bevordert niet de dialoog tussen Armenie en Turkije.

VISCHJAGER Ja meneer Rutte, u ziet daar twee Daily Invisibles liggen.

RUTTE Ja zeker.

VISCHJAGER Kent u er een?

RUTTE Nee, geen van beide.

VISCHJAGER Want het was namelijk zo geweest, de vorige vraag, gesteld aan de viceminister-president of hij het aan u wilde geven, dus dat is waarschijnlijk niet gebeurd, dat kan.

RUTTE Ja, dat is typisch Lodewijk Asscher weer... jammer, jammer, jammer.

VISCHJAGER Daarom heb ik ze nu voor u allebei.

RUTTE U dacht al: dat wordt vast niet doorgegeven.

VISCHJAGER Nou ja, ik denk voordat het zover is, maar dat heeft hij dus bewezen...

RUTTE Dan kan ik me voorstellen dat ook hij de afgelopen week, met weliswaar misschien minder belangrijk dan The Daily Invisible, maar in ieder geval met politiek nog ingewikkelder kwesties bezig was en hij er misschien even niet aan gedacht heeft.

VISCHJAGER Kunt u het misschien toch even opschrijven (onverstaanbaar, red)

RUTTE Ja, dan moet ik even hier de pen hebben, nee, ik heb ze allebei, dank u. Dank. Alsjeblieft. Goed weekend en ik hoop dat het maandag een beetje meevalt met het gure weer tijdens Koningsdag, maar het schijnt dat het iets meer zonnig is dan zondag, wie weet.