Deze week heeft het Centraal Planbureau de nieuwe raming gepresenteerd en die laat zien dat het met de Nederlandse economie voorzichtig de goede kant op gaat. Daar hebben we vandaag in het kabinet bij stil gestaan. En tegelijkertijd hebben we met elkaar vastgesteld dat we er nog lang niet zijn. Ook dit jaar stijgt de werkloosheid nog en dat betekent dat de belangrijkste prioriteit van het kabinet was, is en blijft het herstel van werkgelegenheid. Bovendien zijn er risico's. Met bijvoorbeeld de invloed van de onrust van Oekraine en wat voor effecten die zou kunnen hebben op de wereldhandel. En zelfs als de risico's er niet zijn dan hebben we met elkaar vastgesteld dat ook een tekort van vlak boven de twee procent absoluut geen eindstation kan zijn. Want ook bij een tekort van boven de twee procent geven we nog steeds twaalf miljard meer uit dan er binnenkomt. Het devies is koers houden, verder werken aan herstel van de overheidsfinancien, verder werken aan hervormingen die bijdragen aan het herstel van het groei-vermogen van de Nederlandse economie.

Dan hebben we gesproken natuurlijk over de Oekraine. Ik heb in de ministerraad verslag gedaan van het overleg met mijn Europese collega's gisteren over de Oekraine. De situatie op de Krim is en blijft buitengewoon zorgelijk. Een oplossing kan alleen in internationaal politiek verband worden gevonden. De-escalatie, dialoog, dat zijn wat ons betreft de kernwoorden. De Europese Raad heeft gisteren gekozen voor een traject dat het diplomatieke spoor verbindt met stevige maatregelen als dit niet zou lukken. En omdat een aantal de-escalerende stappen waar de ministers van Buitenlandse Zaken maandag op hadden aangedrongen, omdat die niet zijn genomen, is gisteren besloten om de onderhandelingen met Rusland over visumliberalisatie en het zogeheten strategisch akkoord op te schorten en we hebben tegen elkaar gezegd dat als komende tijd blijkt dat de Russen onvoldoende investeren in de relatie met Oekraine, de dialoog die daarvoor nodig is, c.q. doorgaan met het destabiliseren van de Oekraine, dat aanvullende sancties mogelijk zijn. En die zullen we deels ook voorbereiden.

WESTER (RTL) Voor veel mensen misschien toch onverwacht dat de dreiging - de dreigingsanalyse als u zo wilt zeggen - toch aan het veranderen is weer in Europa, Oekraine, Rusland, NAVO, als je dat zo beziet en in het verleden hebben mensen daar wel voor gewaarschuwd is er dan in Europa en ook in Nederland niet te onbezonnen en te makkelijk bezuinigd op defensie?

RUTTE Dat ben ik niet met u eens. Ik denk dat het zeker zo is dat we heel scherp in de gaten moeten houden dat we genoeg geld uitgeven aan Defensie. Ik denk dat het vooral ook zo is dat binnen Defensie er nieuwe prioriteiten zijn gesteld. We zien de nadruk die wordt gelegd op bijvoorbeeld Cybersecurity. De risico's die te maken hebben met de moderne technologie. Waar steeds meer aandacht voor komt. Waar we ook juist gaan investeren. Zowel Jeanine Hennis bij Defensie als ook Ivo Opstelten op het terrein van de Binnenlandse Veiligheid en Justitie. Maar in algemene zin heeft u natuurlijk gelijk, heeft u een sterk leger nodig, sterke krijgsmacht nodig, sterke marine, sterke luchtmacht, en ik denk dat Nederland die heeft. Ondanks de bezuinigingen.

WESTER Een luchtmacht vroeger met 180 vliegtuigen, F16's, nu straks misschien nog 35, geen tanks meer, we hebben niet zoveel meer om mee te dreigen?

RUTTE Dat heeft ook te maken met het type analyse wat je maakt van het type internationaal conflict wat op ons afkomt. We zullen zien dat naar mijn overtuiging de krijgsmacht in toenemende mate ook internationaal zal worden ingezet. Dan is het gebruik van tanks vaak minder relevant dan de klassieke gedachte van een oorlog over de Noord-Duitse hoogvlakte. Het tweede aspect is dat het type vliegtuig waarvan sprake is bij de F35, het aantal technische mogelijkheden van het toestel inevitably superior is. Dus veel beter is, veel sterker is dan de klassieke F16, die overigens ons veertig jaar heel goed bediend heeft. Dus je ziet wat dat betreft ook een enorme ontwikkeling in die wapensystemen.

WESTER Vreest u een militair conflict?

RUTTE Nee, ik ben niet bang nu voor een militair conflict met Rusland. Ik ben wel bang, ik vind het wel zorgelijk dat op dit moment de Russen lijken niet verder te escaleren, maar ook nog niet de-escaleren. En dat kan wel gevolgen hebben voor de economische en politieke relatie tussen ons deel van de wereld en Rusland. Maar ik vrees niet dat dat uitmondt in een militair conflict.

WESTER Hillary Clinton vergeleek Poetin gisteren met Adolf Hitler in de jaren 30. Deelt u die analyse?

RUTTE Ik vind dat soort analyses altijd onverstandig. Dus die maak ik niet.

WESTER Denkt u er al over na hoe u straks met beide heren omgaat als Obama en Poetin hier in Den Haag bij de Nucleair Summit, waarschijnlijk de eeste fysieke ontmoeting. Onder uw leiderschap ...

RUTTE Obama heeft zijn komst bevestigd, wie precies uit Rusland komt moet nog blijken. Maar het zal in ieder geval een senior Rus zijn. Poetin zelf of anders Medvedev of Lavrov, de minister van Buitenlandse Zaken. Dat zou inderdaad een van de eerste keren kunnen zijn dat ze elkaar treffen. Aan de andere kant als we kijken naar de intensieve gesprekken in de afgelopen dagen tussen secretary of state Kerry en minister Lavrov, dan zijn er veel contacten ook telefonisch tussen Obama en de Russische president.

WESTER Is het altijd onzeker geweest of Poetin zou komen of is het ineens onzeker geworden?

RUTTE Nee, hij heeft mij al laten weten vorig jaar in Sint Petersburg toen ik daar was en ik nog in januari toen we elkaar spraken, februari toen we elkaar spraken in Sotsji, dat er een grote kans is dat hij niet kan. En zich hoog laat vertegenwoordigen.

FRESEN (NOS) U zei net: ik maak me zorgen over het feit dat ze nog niet aan het de-escaleren zijn op dit moment. Ook niet aan het escaleren, maar ook niet aan het de-escaleren. Wat moet er eigenlijk gebeuren wat dat betreft om echt te de-escaleren. Welk signaal wilt u van Poetin?

RUTTE Dat Rusland in gesprek gaat met Oekraine, dat vinden wij nu het belangrijkste signaal dat ook gisteren door de Europese Raad is afgegeven. Dat wij het van belang vinden dat de komende dagen de Russen initiatieven nemen om in gesprek te gaan met Oekraine. Het westen is bereid in de vorm van een contactgroep. En in de vorm van hulp van de Europese Unie, de OVSE, wie ook daarvoor dienstig kan zijn om daar een bijdrage aan te leveren.

FRESEN Want het lijkt er een beetje op dat de Krim eigenlijk al een beetje opgegeven is door de Europese Unie. Of is dat niet zo?

RUTTE Nee, de Krim is niet opgegeven. We beschouwen het referendum dat daar gaat plaatsvinden als ongrondwettelijk en daarmee politiek relevant maar niet constitutioneel relevant. De Krim is wat ons betreft onderdeel van de territoriale integriteit van de Oekraine.

FRESEN Hoe ziet u de opbouw van sancties om de Russen inderdaad ook meer op de Europese lijn te krijgen?

RUTTE Daar hebben wij gisteren in de Europese Raad afspraken over gemaakt. We hebben in ieder geval afgesproken wat ik net zei in het inleidend statement om een aantal gesprekken die nu gaande zijn tussen Europa en Rusland om die stil te leggen. Bijvoorbeeld over visumliberalisatie. We hebben de hoge vertegenwoordiger Catherine Ashton voor te bereiden sancties in geval Rusland niet overgaat tot gesprekken met Oekraine en mocht Rusland verder blijven bijdragen aan destabilisering van de Oekraine dan zei te denken aan verdergaande sancties.

FRESEN En welke zijn dat dan als eerste denkt u?

RUTTE In dat derde geval hebben wij afgesproken, in die derde fase dat het dan waarschijnlijk gaat om sancties met een economisch karakter. Welke dat precies zijn, moeten we dan uitwerken.

FRESEN Want sancties met een economisch karakter die raken ook al heel snel de wereldhandel en ook onze handel. Want er is weten we heel veel handel over en weer met Oekraine en Rusland. Ook vanuit Nederland.

RUTTE Ja het is ook voornemen van de Europese Raad om in geval het zover zou komen en het waren te voorkomen. Maar goed, als het zover zou komen om die sancties zo vorm tegen dat die zo gericht mogelijk zo gericht mogelijk, zo chirurgisch mogelijk zich richten op diegene in Rusland waarvan we het met name van belang vinden dat die het beleid aanpassen.

FRESEN Want er wordt wel gezegd: de Europese Unie die wil eigenlijk zo lang mogelijk wegblijven bij economische sancties. Omdat heel veel landen gewoon afhankelijk zijn van Rusland. Wat betreft inkomsten, wat betreft gas.

RUTTE U heeft gelijk dat er een grote mate van verwevenheid is van de Russische economie met die van West-Europa. Nederland is een case in point, we hebben heel veel handelsrelaties met Rusland en investeringsrelaties met Rusland over en weer, nog zou mijn opvatting zijn dat de ernst van de situatie zich nu voordoet. In strijd met het internationaal recht laten plaatsvinden van acties op de Krim. Schijn van bijdrage aan destabilisatie van het nieuwe bestuur in de Oekraine is een kans om daar een goed bestuur ook op te bouwen. Dat zijn ernstige feiten die niet onbeantwoord kunnen blijven.

FRESEN Maar maakt het niet allemaal een machteloze indruk omdat Poetin natuurlijk ook heel goed weet dat u wel dreigt eventueel met economische sancties, maar hij zal waarschijnlijk denken: dat doen ze toch niet want hij snijdt dan heel hard in eigen vlees.

RUTTE Ik merkte gisteren in de Europese raad dat iedereen het niet zozeer om economische redenen, maar vooral op geopolitieke redenen van heel groot belang vindt dat de situatie tussen Europa en Rusland, maar vooral dus tussen Rusland en Oekraine dat die de-conflicteert, dat de-escaleert. Dat we daar alles aan willen doen en tegelijkertijd merk ik ook dat waar men inderdaad van mening is dat het vooral de geopolitieke impact is van een uit de hand lopend conflict, een verder escalerend conflict, dat wij ook bereid zijn om, ware dat nodig over te gaan tot economische sancties. Ook al weten we dat hoe je ze ook richt, het altijd denkbaar is dat die ook effect hebben op de eigen economieen.

HENDRICKX (Algemeen Dagblad) In hoeverre heeft die stuitende annexatie van de Krim door Rusland uw eigenlijk kijk op het Poetin regime beinvloed?

RUTTE Nou niet beinvloed in de zin van dat ik dat als ondenkbaar achtte, want we hebben dat natuurlijk gezien eerder in de situatie van Georgie dat Rusland bereid is heel ver te gaan. Waar het betreft een internationaal conflict. Het heeft wel gisteren ons in de Europese Raad tot de overtuiging gebracht dat de eerste fase van maatregelen, dat zijn eigenlijk nog geen sancties, het stopzetten van een aantal gespreksrondes. Waarvan ministers van Buitenlandse Zaken hadden gezegd: als er niet is gede-escaleerd richting de Europese Raad donderdag dan is dat het type acties waaraan gedacht moet worden. Het heeft ons er wel toegebracht gisteren bij het referendum op de Krim en het uitroepen van de aansluiting bij Rusland. Om in ieder geval met elkaar vast te stellen dat dat eerder escalerend is dan de-escalerend. En dat vanuit dat oogpunt het ook voor de hand ligt om die verschillende gesprekken stil te leggen.

HENDRICKX U bent natuurlijk wel degene geweest bij uitstek die altijd heeft gepleit voor een dialoog met Poetin, dat zou de enige manier zijn om hem te beinvloeden. Moet u daar niet toch een beetje op terug komen?

RUTTE Ons beleid is er op gericht om aan de ene kant te veroordelen wat er gebeurt. Tegelijkertijd de dialoog vanuit Europa, dat geldt voor ons allemaal in de Europese Raad, gaande te houden met Rusland. En daar waar Rusland activiteiten ontplooit die voor ons de noodzaak met zich meebrengen tot maatregelen, zoals het stil leggen van die gesprekken en mogelijk in een tweede fase, sancties. Waar we in ieder geval nu de voorbereidingen voor treffen. Dat is een combinatie van uitspreken onze positie wat betreft het veroordelen wat daar gebeurt. Twee, er alles aan doen om als er ruimte voor is te komen tot een verdere dialoog om de problemen op te lossen. En tegelijkertijd ook laten voelen, merkbaar laten voelen wat onze opvattingen zijn als die de-escalatie niet plaatsvindt.

HENDRICKX Maar een aantal weken geleden kreeg u hier een vraag over, het bezoek van Poetin aan het Holland Heineken Huis en toen was u eigenlijk vooral blij dat dat logo van Heineken zo goed in beeld was. Is dat niet achteraf, dat die planning toen al in volle gang was van die annexatie van de Krim. Is het niet toch een beetje genant eigenlijk als je er op terugkijkt?

RUTTE Nee dat bent ik niet met u eens.

HENDRICKX Waarom niet?

RUTTE Waarom wel?

HENDRICKX Nou ja omdat je het dus nu inderdaad zit te toosten met iemand, u brengt de Koning in een positie dat ....

RUTTE Ik heb het vaker tegen jullie gezegd en ook tegen anderen. Als wij als Nederland alleen een biertje mogen drinken met mensen die dezelfde standaarden hebben wat betreft democratie, rechtstaat, mensenrechten als Nederland, dan wordt het eenzaam. Dan beperkt zich dat tot Europa en een aantal andere landen in de Wereld. Wij zullen als Nederland - dat is altijd onze positie geweest - moeten engageren ook met die delen van de wereld die niet aan onze hoge standaarden voldoen. Dat is ook de reden geweest waarom ik van reden was en ben dat het goed is dat wij met de delegatie die we gevormd hebben naar Sotsji zijn gegaan zodat we daar ook die gesprekken konden voeren. Tegelijkertijd is nu sprake van een ernstige schending van het internationaal recht. En dat is aanleiding om nu over te gaan tot de zwaardere maatregelen. Maar het zal altijd hand en hand moeten gaan. Je kunt niet kiezen voor een totale schone handen politiek als je ervan uitgaat dat je totaal niks te maken hebt met landen die niet aan onze hoge standaarden voldoen. Dat zou ernstige schade toebrengen aan onze handels en investeringsrelaties. Je zult tegelijkertijd die relaties moeten gebruiken om het gesprek te voeren over mensenrechten, over internationaal recht, juist ook omdat deze landen zich realiseren dat als dat niet op een zeker niveau is, misschien niet altijd ons niveau, maar wel op een zeker niveau. Dat dat ook schadelijk is voor hun handels en investeringsbelangen.

HENDRICKX U was toen in gesprek, u ging het gesprek aan en tegelijkertijd was Poetin bezig met de voorbereidingen om de Krim binnen te vallen. Dat oogt toch een beetje naief dan als je daar op terug kijkt?

RUTTE Wij hebben toch toen die gesprekken plaatsvonden was er toch nog geen sprake van dat op dat moment de president van Oekraine in de situatie zou zitten waar hij later wel in zat. Dit was allemaal ver voor 21 februari. 21 februari is het akkoord gekomen van Buitenlandse Zaken, van Frankrijk, Polen en Duitsland met de oppositieleiding in de Oekraine in Kiev en met de toenmalig staatspresident van de Oekraine. Daarna hebben de ontwikkelingen een hele snelle vaart genomen. Wij kunnen niet altijd op de hoogte zijn van precies de voorbereidingen die allerlei landen plegen op het moment dat wij daar contact mee hebben. Maar ik ben van een ding echt absoluut overtuigd. Als wij als Nederland echt alleen zaken doen en praten met mensen van ons niveau, dat wij ons niveau vinden. En laten we ervoor zorgen dat wij zelf in ieder geval altijd aan dat hoge niveau voldoen. Dat is onze ambitie hier zoals we hier zijn, journalistiek, politiek, samenleving. Dan wordt het behoorlijk eenzaam.

KRANENBURG (NRC Handelsblad) U praat er een beetje over alsof er is even een incidentje wat opgelost moet worden. Er zijn sancties en dergelijke, maar alle andere analyse die we ook in het buitenland horen die zeggen dat de wereld sinds vorige wek fundamenteel veranderd is. We praten weer over een klassieke oost-West tegenstelling. Er wordt gezegd het is de grootste crisis sinds 1989. Sinds de Koude Oorlog. (onverst. Red) en dat je daar dus ook wat mee te stellen krijgt de komende tijd.

RUTTE Alle inspanningen van mijn collega's en mijzelf in de Europese Raad zijn erop gericht om ja vast te stellen dat er zich ernstige hebben voorgedaan. In het bijzonder op de Krim, maar ook breder signalen van de inmenging vanuit Rusland in de Oekraine politiek en staat en heel zichtbaar op de Krim. Vervolgens doet zich de vraag voor hoe nu te handelen. En dan kun je vervolgens zeggen dit is nu een gegeven. Dit zijn de nieuwe verhoudingen, dit zijn de nieuwe grenzen die de Russen getrokken hebben, dit zijn nieuwe geopolitieke uitgangspunten. Of je kunt vaststellen dat er nog ruimte is voor de-escalatie, voor het terug keren naar dialoog naar verstandige mensen om tot verstandige acties te komen. Zolang die kant er is, zolang die optie er is. Daarom is ook onze positie dat die sancties niet meteen moten worden afgekondigd, dat het stap voor stap moeten doen en iedere keer de mogelijkheid moeten bieden ook aan de Russen om terug te keren naar een normale politiek. Tegelijkertijd heeft u volkomen gelijk, als dit de nieuwe geopolitieke verhoudingen zouden blijven dan betekent dat inderdaad een belangrijke verandering van die geopolitieke verhoudingen. Ik ga daar geen grote etiketten op plakken als terug naar dat jaar of die situatie, et cetera. Maar het betekent wel als dat zo zou zijn een ander situatie en ik vind dus dat alles er op gericht moet zijn om de kans aan te grijpen om verstandige mensen zoveel mogelijk weer tot verstandige gesprekken te brengen, om dat te voorkomen, te de-escaleren. Of dat werken heb ik geen garantie voor. Het kan heel goed zijn dat dat niet werkt. Maar ik vind wel dat de taak van Europa is om daar het maximale voor te doen. En vandaar de balans die wij zoeken tussen aan de ene kant het veroordelen van de gebeurtenissen en de schending van het internationaal recht, twee er alles aan doen om de-escalatie een kans te geven. En drie, zeker ook nadat gisteren er zich belangrijke ontwikkelingen voordeden in de relatie Rusland, Oekraine, in bijzonderheid de Krim om daar op te acteren.

KRANENBURG Hebt u iets van een, of het hele kabinet of een clubje van het kabinet, een soort crisisteam, die dat analyseert, want als het doorzet, er gaat wat met het gas gebeuren bijvoorbeeld, bent u daar enigszins op voorbereid? U was verrast, heel West-Europa was verrast door water gebeurd is. Misschien ook door de snelheid, moet er verder op gepreludeerd?

RUTTE Daar kan ik u helaas geen mededeling over doen.

KRANENBURG Denkt u dat er wel wat gebeurt?

RUTTE Dat laat ik geheel aan u.

KRANENBURG (overst. Red) AIVD en weet ik wat, maar zoals u als ministerraad bij elkaar zat vandaag, dat u eens even daar in vrijheid over praat.

RUTTE Dat de minsterraad en in het bijzonder natuurlijk de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie en ikzelf en de minister van Defensie natuurlijk omdat de NAVO een paar keer heeft vergaderd hierover, de minister van Buitenlandse zaken omdat natuurlijk erbij betrokken is en ikzelf. Wij staan in permanent contact, niet alleen met elkaar met vooral ook met de beste mensen die ons terzijde staan om steeds met elkaar opnieuw de analyse te maken in de ontwikkelingen die zich voordoen. Dat heeft geen 100% voorspellende gave, want we hebben hier niet te maken met een situatie waarin we 100% kunnen buigen en bogen op historische parallellen, gelukkig niet. En tegelijkertijd is het ook spijtig want dat zou het ook makkelijker maken. Dus in die zin zullen we altijd in het moment verstandige besluiten moeten nemen en de analyses moeten maken. Die maken we zelf, met onze beste mensen en die maken we ook in Europees verband en die heeft ons gebracht tot de politiek die erop gericht is om wat ik u net zei de drieslag, de veroordeling, de dialoog en de eerste stappen die wijzen op het feit en ook onderstreept het feit dat wij de gebeurtenissen van gisteren buitengewoon ernstig vinden.

JANSEN (TELEGRAAF) Meneer Timmermans had het vanochtend over heel stevige maatregelen. Hij had het over de Europese sancties. Ik hoorde u net zeggen: het zijn eigenlijk nog niet eens sancties. Het kabinet spreekt met een mond heb ik altijd geleerd, hoe zit het nou?

RUTTE Frans Timmermans en ik achten die maatregelen die gisteren genomen zijn een eerste stap, de stevigheid zit hem in de drietrapsraket die we gisteren hebben neergelegd. Dus de maatregelen op zichzelf die gisteren geeffectueerd zijn, het stopzetten van een aantal gesprekken. Die zijn nog beperkt. Maar we hebben tegelijkertijd gezegd als Rusland niet met Oekraine in gesprek gaat, we bereiden nu sancties voor, een eerste pakket sancties die dan van kracht kunnen worden. En als Rusland doorgaat met het bijdragen aan destabilisatie in Oekraine. Dan bereiden we verdere sancties voor die ook een economisch karakter met name zullen hebben. En de stevigheid zit hem in de drietrapsraket. Dus die eerste trap valt nog wel mee omdat men tegelijkertijd de dialoog moet openhouden. Je ziet ook in de media, ik heb vandaag de internationale pers er ook op nagekeken. Dat het interessant hoe die erover schrijven, dat het ook in Moskou doordringt dat eigenlijk de algemene common opinion in de Amerikaanse, Britse en Duitse pers dat de besluitvorming in de Europese Raad gister verder ging en dat wordt ook geweten aan de ontwikkeling op de Krim, verder ging dan met had verwacht.

JANSEN De heer Timmermans loopt eigenlijk met die mededeling een beetje op de zaak voorruit?

RUTTE Nee Timmermans heeft volkomen gelijk dat het pakket als geheel veel steviger is mede geinspireerd door de gebeurtenis op de Krim gisteren dan van tevoren kon worden voorzien. Dat ben ik geheel met hem eens.

JANSEN Dan hoor ik u al een paar keer het woord de-escalatie in de mond nemen, dat is kennelijk het toverwoord richting Rusland, niet onlogisch trouwens. Maar als u nou eens terugkijkt naar hoe Europa in de aanloop naar deze problemen heeft gehandeld. Ik refereer bijvoorbeeld aan het bezoek dat de heer Timmermans als minister van Buitenlandse zaken heeft gebracht aan het plein dat toen nog vol demonstranten stond. Zijn bezoek aan een gebouw met oppositie leider waar hij naar binnen is gegaan. Er zijn meer Nederlandse politici, ook vanuit het Europees Parlement, zoals de heer Van Baalen is daar ten tonele verschenen. U heeft het nu de hele tijd over de-escalatie. Heeft dat uw bezoek, met name van de minister van buitenlandse zaken destijds in december niet aan de escalatie bijgedragen.

RUTTE Nee dat vind ik niet. De situatie vorig jaar is dat wij na lange onderhandelingen in november een heel eind waren met het afsluiten van een associatieverdrag met de Oekraine, overigens ook met onder andere Moldavie en anderen, maar in het bijzonder natuurlijk de Oekraine als grote kandidaat en ook een verdieping van de handelsrelatie. Twee verdragen die overigens nog hingen op de vrijlating van Timosjenko en een tweetal wetten die door het parlement moesten in de Oekraine ten aanzien van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bijvoorbeeld. In Vilnius, eind november - ik heb daar zelf aan mogen deelnemen - was de Oostelijke Partnerschapstop waar plotseling bleek dat de president van de Oekraine ervoor koos om daar niet mee in zee te gaan, maar een aanbod had gekregen van Rusland en de kracht van de gesprekken die wij vanuit Europa steeds hebben gevoerd met de Oekraine maar ook met andere landen is dat wij nooit hebben gezegd kies voor Europa. Wij vragen niet aan de Oekraine, wij vragen aan niemand in die regio voor Europa te kiezen. Wij zeggen het ligt voor de hand dat jullie een heel sterke relatie hebben met Rusland. Maar het ligt ook voor de hand dat wij als Europa de ambitie hebben om ook een goede vriendschap met jullie op te bouwen. Maar we vragen niet om voor de een en tegen de ander te kiezen. Het is geen zero sum game. Het is logisch dat ze beide doen. Ook de huidige interimpremier van de Oekraine die gisteren op de Europese Raad verscheen voorafgaand aan de lunch heeft wat ten enenmale en ten andermaal bevestigd dat Oekraine zoekt naar zowel een vriendschappelijke relatie met Europa als met Rusland. Als dan tegen die achtergrond plotseling een grote politieke verandering is en er aanwijzingen zijn voor schending van basale politieke en mensenrechten, dan vind ik het ook logisch vanuit Europa dat vooraanstaande politici hun steun betuigen aan die krachten in de Oekraine die daar tegen in opstand komen. Dat ligt voor de hand.

JANSEN Dus als hier voor de Tweede Kamer mensen staan te demonstreren tegen de strafbaarstelling van illegaliteit of andere zaken waar ook van wordt gezegd dat het misschien helemaal niet in de haak is met de Europese rechten van de mens om maar eens een voorbeeld te noemen, dan vindt u het ook geen probleem als de Russische minister van Buitenlandse Zaken zich hier tussen de betogers begeeft om daar eens even wat van te gaan vinden. Dat is toch een bizarre gang van zaken wat daar gebeurd is? Ik snap wel dat u hier probeert om voor uw minister van Buitenlandse Zaken op te komen, maar dit is toch precies wat Rusland heeft opgevat als een escalatie en als een provocatie van de verhouding in Oekraine door als een vertegenwoordiger van een lid van de Nederlandse regering, maar ook de Duitse minister van Buitenlandse Zaken was daar, daar tussen die demonstranten te gaan staan? U vindt het normaal als een minister van Buitenlandse Zaken van bijvoorbeeld Rusland hier op het Plein tussen de betogers zou gaan staan?

RUTTE Die vergelijking gaat niet op, omdat we hier niet te maken met de situatie waarin een democratisch gekozen Tweede Kamer tot bepaalde besluiten komt. We hebben hier te maken met een situatie waarin ten principale ter discussie staat de vraag of mensenrechten en democratische rechten op dat moment in de Oekraine werden gehandhaafd en het rechtvaardigt de wensen van een groot deel van de Oekraiense bevolking om naast een vriendschap met Rusland ook een vriendschap met Europa op te bouwen. Daar heb ik geen bezwaar tegen, sterker nog dan vind ik het ook logisch dat vooraanstaande Europese politici zich daar laten zien. Daadwerkelijk. Sterker nog als ik het hoofdcommentaar vanmorgen in De Telegraaf lees, dan hadden we nog wel wat meer West-Europese politici daarheen gemogen.

JANSEN (...) Tot slot. Zou u het hier zeggen als u het niet met de heer Timmermans eens was geweest? Of had u hier dan hetzelfde verhaal gehouden en had u dan misschien achter de schermen tegen Timmermans gezegd wat flik je me nou?

RUTTE Dan was hij niet gegaan.

JANSEN Volgens mij was hij er al, want hij kwam daar voor een OVSE-conferentie.

RUTTE Laten we er nu tenminste vanuit gaan als ik of Frans Timmermans - er is niet hierarchie tussen hem en mij, in die zin zijn we beide zeer betrokken, hij als minister van Buitenlandse Zaken, ik als voorman van het kabinet en lid van de Europese Raad, wij natuurlijk zeer geinvolveerd in de Europese politiek, dat als een van ons beide in het buitenland bepaalde activiteiten ontplooit om een punt te maken of iets te onderstrepen dat dat natuurlijk altijd in goed overleg gaat.

JANSEN Dus voor de goede orde: voordat hij daar het plein opging en tussen de betogers een selfie maakte voor zijn Facebook-pagina, heeft hij aan u gevraagd of het goed was?

RUTTE Zo werkt het niet, maar ik kan u verzekeren dat als ik het niet goed had gevonden, dan had ik gelegenheid gehad dat tegen te houden.

JANSEN Voor die tijd?

RUTTE Voor die tijd.

JANSEN Dan had hij het eerst moeten melden. U zegt: hij heeft het bij mij gemeld?

RUTTE Of hij het nu bij mij persoonlijk gemeld heeft. Zo werkt het niet. Maar ik wist dat dit speelde. En ik wist wat hij daar deed. En ik sta er echt achter.

JANSEN Hoe dan... Nu wil ik wel weten hoe dat is gegaan?

RUTTE Dan ga ik u uitleggen dat behalve de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president er ook nog grote departementen zijn met zeer hoge ambtenaren die in toenemende mate hetzelfde gaan verdienen als de ministers heeft u vandaag gezien... en dat die hoge ambtenaren....

JANSEN ... die bellen u in paniek op: de minister van Buitenlandse Zaken...

RUTTE .... Nee , nee ik kan u verzekeren dat Frans en ik het zo georganiseerd hebben, zo hoort het ook, dat wij altijd precies dezelfde signalen uitzenden en zeker als we een gebaar maken of een symbolische daad en dat is soms nodig om een punt te maken, dat we dat natuurlijk altijd van elkaar weten.

VRAAG (...) Is het niet voor de Russen op zijn minst begrijpelijk dat ze de Krim hebben ontzet of gaan annexeren? Per slot van rekening is het een land, of gebied, regio, die met een pennenstreek door Chroetsjov aan een land is gegeven dat toen de Sovjetunie ontstond nog helemaal niet bestond... er zijn grote militaire belangen mee gemoeid, er woont een Russische meerderheid. Als u het van die kant bekijkt, is het dan niet op zijn minst begrijpelijk dat een land als Rusland dat niet zomaar aan zijn grenzen kan laten passeren dat de Krim tot het pro-Westerse Oekraine gaat behoren?

RUTTE Nee u verwijst naar 1954. Inderdaad, Chroetsjov was zelf een Oekrainer. In 1953 wordt Chroetsjov zoals u weet eerste secretaris van de communistische partij en in 1954 doet hij de Krim cadeau aan de Oekraine, maar de Oekraine is natuurlijk gewoon een Sovjetrepubliek. Dus wat is dat symbool waard? Die vraag stelt u. Daar kun je een historicus, daar kunnen we samen een hele boom over opzetten. Feit is dat veel relevanter is dat in 1994 een nieuw verdrag is gesloten - inmiddels was de Sovjetunie niet meer de Sovjetunie en was Oekraine een onafhankelijk land - tussen een aantal internationale machten waarin is afgesproken dat de positie van de Krim zou worden gerespecteerd. Dat is ook een van de uitgangspunten van de afspraken die 21 februari zijn gemaakt door de drie ministers van Buitenlandse Zaken en de oppositie en regering in Kiev. En het lijkt mij voor de hand liggend dat men zich daar ook aan houdt.

BERGHUIS U begon met het CPB en het voorzichtige herstel. Daarna zei u over de drietrapsraket... het kan ook betekenen dat economische sancties genomen worden die een vorm van wederkerigheid in zich bergen. Met andere woorden, ook Nederland kan daardoor geraakt worden. Zet u daarmee het prille economische herstel niet op het spel?

RUTTE Ik denk dat dat mee zal vallen, maar het is zeker waar dat je niet kunt uitsluiten op voorhand dat als het denkbare maar niet gewenste ... maar het is wel denkbaar het scenario dat de zaak niet de-escaleert, maar escaleert en zelfs zover gaat dat economische sancties onvermijdelijk zijn waarvan het ons doel is om die zo gericht mogelijk te maken, dan is niet uit te sluiten dat het ook effect heeft op de Nederlandse economie. Voor onze energievoorziening - u heeft Henk Kamp daar ook vanavond over gehoord - zullen die gevolgen beperkt zijn. Maar andere Europese landen kunnen daar natuurlijk wel last van hebben en wij zijn een belangrijke handels- en investeringspartner voor Rusland, dus dat kan effect hebben. Ik denk niet dat die effecten onmiddellijk het economisch herstel in de knop zullen breken. Zo erg zal het niet zijn. Maar het kan wel effect hebben.

BERGHUIS Maar als het hier niet het economisch herstel in de knop breekt, wat doet het pijn voor Rusland dan? Is het dan symboliek?

RUTTE Rusland is een onevenwichtige economie. Rusland heeft op dit moment heel weinig groei, maar heeft een aantal jaren van hoge groei gehad dankzij de hoge oliekoers. Maar als je in Rusland rijdt, zie je het niveau van onderinvestering. De weg van Moskou naar Sint-Petersburg is eigenlijk nog steeds de weg uit de pre-Sovjet/Sovjettijd. En (...) door de steden... er is nauwelijks geinvesteerd in infrastructuur, in vliegvelden etcetera. Wel rond Moskou, maar niet in de rest van Rusland. Dus het is een economie die heel sterk gericht is op een paar producten, vooral gas- /olie-gerelateerd. Dus erg afhankelijk ook van buitenlandse investeringen, buitenlandse kennis. Dus ik denk, en dat is ook mijn verwachting, dat sancties wel degelijk grote effecten zullen hebben op de Russische economie.

BERGHUIS En stel dat die sancties op enig moment wel effect hebben op die economie, maar niet het gewenste resultaat opleveren. Bent u dan bereid extra sancties te treffen die ertoe leiden dat het economisch herstel in Nederland wel in de knop wordt gebroken?

RUTTE Ik begrijp het niet. Als economische sancties geen effect hebben...

BERGHUIS Onvoldoende effect.

RUTTE Willen economische sancties het negatieve effect hebben, ook voor het Nederlands herstel, dan zullen het economische sancties moeten zijn. Als ze dat vervolgens niet hebben, dan is dat denk ik goed nieuws. En mijn verwachting is dat er een effect kan zijn. Ik verwacht niet dat dat betekent dat het economisch herstel in de knop wordt gebroken.

BERGHUIS Dan stel ik de vraag simpel: zou u daartoe bereid zijn als dat nodig is?

RUTTE Nogmaals, ik ben bereid na te denken - dat heeft de Europese Raad gisteren ook in zijn conclusies vastgelegd - in een situatie waarin Rusland bijdraagt aan destabilisatie in de Oekraine aan economische sancties. Welke dat precies zijn is nog niet gespecificeerd. Daar willen we nog over spreken. In ieder geval zullen we proberen die zo gericht mogelijk te laten werken. Ik kan nu alleen de vraag beantwoorden of ik verwacht dat de economische sancties waarvan ik nog niet precies nu kan zeggen welke vorm die hebben, waarvan ik zelfs hoop dat ze niet nodig zijn - we zitten nu in fase 3 van de drietrapsraket - ik kan alleen maar zeggen dat mijn verwachting is dat als het zover zou komen grosso modo die een beperkt effect zullen hebben, wel een effect zullen hebben, maar geen bepalend effect zullen hebben op het Nederlandse herstel.

BERGHUIS Dat is uw verwachting. Maar stel nu dat uiteindelijk toch blijkt dat dat wel de consequentie ervan zou zijn. Bent u daar dan nog steeds toe bereid?

RUTTE Nogmaals, ik vind het heel moeilijk om een vraag te beantwoorden waarvan ik oprecht niet verwacht dat die zich niet beantwoord omdat onze energieafhankelijkheid van Rusland te beperkt is. Ook voor onze eigen aardgasproductie. En omdat onze handels- en investeringsrelaties natuurlijk van belang zijn, maar het gaat om een handelsrelatie van zo'n 7 miljard, terwijl we exporteren voor zo'n 140, 150 miljard naar alleen al Nordrhein-Westfalen, dus laten we het ook niet overdrijven. En natuurlijk zijn er investeringsbelangen, maar de investeringsbelangen zullen naar verwachting niet onmiddellijk een groot effect hebben op het Nederlands herstel. Dat zal een effect hebben, maar niet doorslaggevend. Dus ik kan me ook geen situatie bedenken waarbij economische sancties - hoe ook vormgegeven - een effect hebben op het Nederlandse herstel.

BERGHUIS Dat gaat niet gebeuren?

RUTTE Dat verwacht ik niet. Ik kan dat niet met zekerheid zeggen. Maar als je probeert door je ooghaar te kijken naar de structuur van onze economie en onze handels- en investeringsbetrekkingen met de rest van de wereld, dan lijkt mij dat dat ... er is een effect denkbaar, maar niet dat het herstel daardoor in de knop breekt.

VRAAG U begon uw statement net met de CPB-cijfers en we zijn er nog niet en toen noemde u als eerste de risico's die er zijn door de situatie op de Krim. U zegt nu: ik verwacht niet dat die ingrijpende gevolgen zullen hebben. Dat begrijp ik niet.

RUTTE Meneer Berghuis vroeg mij of eventuele sancties ons herstel in de knop zouden kunnen breken. Althans ik heb hem zo verstaan. Mijn antwoord daarop is dat dat niet mijn verwachting is gezien de structuur van onze economie en het type financieel-economische relaties dat we hebben met vroegere Sovjetunie en inmiddels na de val van de Sovjetunie met het huidige Rusland. Dat neemt niet weg dat ik erbij zei dat er wel een effect zal zijn en als je nu gaat kijken naar de laatste CPB-cijfers en kijkt naar wat zijn de kansen naar boven en beneden, dan is een van de dingen die naar beneden een effect kunnen hebben de situatie in de Oekraine. Maar niet dat we daarmee het hele economisch herstel in de knop breken, maar het heeft wel een effect.

VISCHJAGER Hier staat dat de inkomens van de ministers belangrijk zijn. Hoe komt het dat het ministerssalaris belangrijker is dan een ander salaris?

RUTTE Ik vat het maar even samen als de norm. We gaan altijd in Nederland uit van het ministerssalaris, alleen blijkt in de praktijk als je kijkt hoeveel mensen ook echt daadwerkelijk op of onder dat salaris zitten dat er toch een behoorlijk aantal mensen om ontstane redenen daarboven zitten. We willen dat zoveel mogelijk terugbrengen naar het niveau van ministerssalaris.