Mediatekst | 22-11-2013

Letterlijke tekst van de persconferentie van viceminister-president Asscher na afloop van de ministerraad op 22 november 2013.

ASSCHER Dames en heren goede middag. Even kort stilstaan bij het economische beeld. Afgelopen week allerlei nieuwe cijfers. Consumentenvertrouwen, werkloosheid die een beter beeld laten zien. Eindelijk een daling van de werkloosheid. Aan de andere kant zie je dat de OESO in de voorspellingen juist weer wat somberder is over Nederland. Het duidt er allemaal op dat het wat beter gaat. Dat we langzaam maar zeker uit de crisis komen. Maar ook dat het nog ongelooflijk broos is. En dat mensen die helaas nog in groten getale zonder werk zitten, daar is de crisis nog niet voor voorbij. Dus het betekent dat we moeten doorgaan met het doorzetten van een aantal ingewikkelde maar noodzakelijke veranderingen: de arbeidsmarkt, de woningmarkt, in de zorg, doorgaan de financien onder controle te houden. Dat we moeten doorgaan de mensen aan het werk te krijgen en te houden. En dan zal hopelijk de komende tijd het herstel echt gaan doorzetten.

Afgelopen week was de landelijke actiedag voor de Filipijnen. Dat is een heel groot succes geworden. Rond de 25 miljoen euro is daar opgehaald voor de slachtoffers daar. Het verdient wel, degene die daar allemaal aan hebben bijgedragen, verdienen daar een compliment voor. Ik weet dat ook ongelooflijk is gewaardeerd dat zoveel Nederlanders daar aan hebben bijgedragen. Het is goed om ook te zien dat ook de hulpverlening vanuit Nederland, goed op gang is gekomen. Vandaag gaat een derde vliegtuig met hulpgoederen van de samenwerkende hulporganisaties naar de Filipijnen. Die kunnen daar heel belangrijk werk doen voor de mensen daar. We hebben wel nog zorgen over de zeven Nederlanders met wie we nog steeds geen contact hebben. Het minister van Buitenlandse zaken gaat door om er alles aan te doen om alsnog het contact te leggen met die mensen. Ik hoop dat de zorgen van hun families snel voorbij zullen zijn.

Vandaag sta ik u, vandaag wat vroeger dan gewoonlijk te woord. Dat waardeert u denk ik. Het komt omdat een groot deel van de ministers in het buitenland is. Allemaal met een goede reden. Minister-president en Ploumen die zijn in Indonesie. De minister van Binnenlandse zaken en Buitenlandse zaken zijn met het Koningspaar in Zuid-Amerika, Caraibisch Nederland en Zuid-Amerika. Dan waren er nog een aantal afwezig die ook allemaal met goede reden afwezig zijn. Dus we hebben een korte ministerraad gehad. En volgende week, beloof ik u, zal de minister-president hier weer zijn met een goed gevulde bewindsliedenploeg.

VAN NUNEN Wie mag ik het woord geven?

HEYMANS (RTL-Nieuws) Meneer Asscher er is van de week wat rumoer ontstaan over het bezoek van het Koningspaar aan Venezuela. Want waar nogal wat onrust is. Gaat dat bezoek nou nog echt door?

ASSCHER Dat bezoek gaat door. Tenzij onze mensen daar ter plekke oordelen dat dat niet verstandig is. En zij bekijken de situatie permanent. Maar vooralsnog is er geen aanleiding om het bezoek af te zeggen.

HEYMANS U heeft daar wel dus constant contact mee met de mensen daar?

VAN NUNEN Zeker, er is permanent contact met onze mensen daar. Ministerie van Buitenlandse zaken in de lead. Om te kijken hoe de situatie zich daar ontwikkelt. We hebben allemaal gezien dat er opgeroepen is tot protesten. Dat daar maatregelen zijn genomen door het parlement waardoor het land eigenlijk per decreet bestuurd kan worden. Dat leidt daar ter plekke tot veel rumoer en onrust. Maar het is een buurland van Nederland, althans van het Koninkrijk. Dertig kilometer afstand van de eilanden. Dus het is ook belangrijk dat het koningspaar daar kennis maakt. En vooralsnog gaat dat door.

HEYMANS U zegt het al, een land wat op dit moment per decreet wordt bestuurd. Dat is niet iets wat ons vriendelijk in de oren klinkt.

ASSCHER Nee dat klopt, Nederland is altijd van opvatting dat je de rechtsstaat zou dienen te eerbiedigen. En dat de landen om ons heen dat ook zouden moeten doen. Maar dat neemt niet weg dat het ons buurland is. Dat daar lokaal de situatie volop in beweging is. En dat er ook heelveel onrust is. Dan nog is er het belang van Nederland om wel daar de relatie te onderhouden met Venezuela.

HEYMANS Ook al is het zo`n regiem, u zegt niet van: daar moeten we gewoon ueberhaupt niet naar toe?

ASSCHER Nee ook als je dingen zou willen veranderen en daar invloed op zou willen uitoefenen moet je niet de relatie verbreken maar moet daar naartoe gaan. Dat geldt voor regeringsleden die waar dan ook in het buitenland nu zijn. En dat geldt ook voor het koningspaar.

BREEDVELD (Radio 1) De Arctic sunrise, er zijn weer wat ontwikkelingen. Hoe kijkt het kabinet daar tegenaan?

ASSCHER Het kabinet is natuurlijk blij dat de twee Nederlanders nu op borgtocht vrij zijn. Maar we vinden nog steeds dat die hele vervolging moet eindigen en dat de mensen het land kunnen verlaten. En het schip ook. Maar het is positief dat de ontwikkelingen zich nu op deze manier voltrekken.

BREEDVELD Nu lijkt het er ook op dat Poetin ook een hele andere toon aanslaat. Hoe schat u die in?

ASSCHER Ja positief, het is natuurlijk ook aan de rechter in Rusland en de daartoe bestemde instantie om te oordelen over deze zaak. Maar het is positief dat de president ook heeft aangegeven dat die vindt dat de mensen vrijgelaten moeten worden.

BREEDVELD Maar eerst klonk er vooral afkeurende reacties. Vanuit de regering, vanuit Poetin. En nu betoogt hij dat de actievoerder gratie zouden moeten krijgen. Heeft dat u verbaasd?

ASSCHER Nou Poetin heeft zichzelf niet eerder over de zaak uitgelaten. Er zijn inderdaad wel eerder kritische geluiden geweest. Ja, verbazing of niet. Ik stel vast dat dit nu het geluid is. Dat mensen op borgtocht vrij zijn en dat dat goed nieuws is. Daar is Nederland blij om. En nu hopen we dat ook de rest van met name het beeindigen van de vervolging. Dat mensen het land kunnen verlaten zondermeer. Dat het schip loskomt, dat dat ook zal gebeuren. Maar we zijn heel blij met deze stappen.

BREEDVELD En Nederland zou nalatig zijn geweest. Had de hele situatie moeten voorkomen betoogde een van de ministers. En nu zegt Poetin dus: gratie, hoe moeten we dit duiden. Ik bedoel er was oplopende diplomatieke spanning. Is er nu, ja wat ontspanning?

ASSCHER Nou het is natuurlijk heel fijn dat die steeds oplopende spanning dat die nu weer wat minder lijkt te worden. Het is wel belangrijk voor de mensen daar die nu vrij zijn gekomen en dat de berichten er ook inderdaad een andere inkleuring krijgen. Maar het is pas afgelopen als het helemaal is afgelopen. En dat is nog niet zo. Dus ik ben positief over deze ontwikkelingen. Duiden laat ik aan u over. En aan de terug kijkers straks als het echt is afgelopen. Voor de regering blijft van belang: de mensen vrij, de vervolging eindigen en het schip los.

BREEDVELD De premier zei eerder over de situatie dat hij dat problematisch vond de relatie tussen Rusland en Nederland. Hoe zou u hem nu willen kwalificeren?

ASSCHER De premier heeft daar zelf natuurlijk ook het nodige aan gedaan. Door contact op te nemen met de president, er is het staatsbezoek geweest aan Rusland, met een concert daarbij. De minister van Buitenlandse zaken heeft zich daarvoor ingespannen. Het is altijd moeilijk om te beoordelen wat daar nou het meest doorslaggevend in is. Maar ik stel vast dat de relatie in ieder geval minder problematisch is omdat het de goede kant op gaat.

BREEDVELD Dus minder problematisch, dat is de kwalificatie?

ASSCHER Nou het gaat gewoon de goede kant op. Dit zijn positieve geluiden. Die mensen zijn vrij, daar zijn we blij om. Maar we zijn nog niet helemaal gerust en of tevreden.

BREEDVELD Nu nog een vrijspraak en het schip terug de zee op?

ASSCHER Ja.

BREEDVELD Dank u wel.

JONGEJAN (Algemeen Dagblad) In Rotterdam is een vrouw gevonden die tien jaar dood in haar huis lag. Heeft het u verbaasd dat dit kan in Nederland?

ASSCHER Jazeker. Het is een feitje in de krant en op het nieuws. Maar je kunt je toch niet voorstellen dat iemand zo eenzaam is dat er in tien jaar tijd niemand is een vriend of familielid of collega of buurman of buurvrouw die naar je heeft omgekeken. Bijzonder treurig.

JONGEJAN En is er iets aan te doen om dit in de toekomst te voorkomen denkt u?

ASSCHER Nou ik zou eerst iets meer moeten weten over wat precies daar de omstandigheden van het geval zijn. Daar hebben ik me nog niet in kunnen verdiepen. Dus vind ik het ook hachelijk om te speculeren over wat er aan te doen zou zijn om het te voorkomen. Wat mij er vooral in opvalt is nu de menselijke kant ervan.

JONGEJAN Dan nog een andere vraag. Want deze week werd ook bekend dat er een deal is gesloten tussen de gemeente Rotterdam en Zilverenkruis. Vindt u het wenselijk dat gemeenten de schulden afkopen van uitkeringsgerechtigden.

ASSCHER Het lijkt mij echt een kwestie die aan de gemeente Rotterdam is. Ik heb ook begrepen dat daar gisteren debat over gevoerd is in de gemeenteraad van Rotterdam. Die moeten het college daar controleren en besluiten of ze dat wel of niet wenselijk vinden. Wanbetaling in de zorg is natuurlijk een probleem. Minister Schippers heeft ook maatregelen aangekondigd om dat probleem aan te pakken. Van hoe daar lokaal nu mee wordt omgegaan. Onder welke voorwaarden en omstandigheden vind ik echt aan de gemeente Rotterdam.

JONGEJAN Maar meer gemeentes hebben daar natuurlijk mee te maken. Dus vindt u dat wenselijk als gemeenten dat doen.

ASSCHER Dat is aan de gemeenten omdat te bepalen en vervolgens aan de gemeenteraad om dat beleid wel of niet goed te keuren.

JONGEJAN Oke, daar doet u verder geen waardeoordeel over?

ASSCHER Nee kijk wanbetaling is een groot probleem. Je ziet dat ook bij mensen in de schulden, daar is die zorgpremie vaak een groot onderdeel van, naast de telefonie. Dus dat is een enorm probleem. Daar kijkt het kabinet ook naar. De minister van Volksgezondheid is daarbij in de lead. Maar hoe men lokaal omgaat met bijstandsgerechtigden in de gemeente en de kwestie of en op welke voorwaarden zij betalingsregelingen krijgen met de zorgpremie, dat vind ik echt aan die gemeente waar dat zich afspeelt.

HEYMANS Maar u als minister van Sociale zaken heeft het ook ongetwijfeld uw grote aandacht. Maar wellicht ook uw zorg want als elke gemeente straks dit soort problemen op andere wijze gaan oplossen, ja dat kan toch nooit iets zijn waarvan u denkt van dat moet zomaar gebeuren. Ook als is het de verantwoordelijkheid van de gemeente. U bent de minister van Sociale zaken.

ASSCHER Zeker, nou er zitten twee elementen in. Ik noemde net al het element van mensen in de schulden. De staatssecretaris van Sociale zaken is daarmee bezig vanuit het armoedeprobleem wat veroorzaakt wordt als mensen in de schulden zitten en ze komen er niet meer uit. Ik was gisteren in Leiden bij de sociale dienst daar en daar ging het over jongeren die aan het werk moesten maar heel vaak ook enorme schulden hadden. En die schulden komen, dat weten we, vaak door de mobiele telefoontjes. Die toch nog steeds makkelijk worden uitgedeeld. Maar ook door de zorgpremie die maar niet betaald wordt. En dat stapelt zich op. En vaak ook nog weer door huurachterstand. Dus dat is wel degelijk een probleem waar we wat mee moeten. En daarnaast is de vraag van bijstandsgerechtigden die met die schulden zitten: hoe komen ze weer verder? Jongeren kunnen bijvoorbeeld geen studiefinanciering krijgen als ze teveel schulden hebben. Dus dat is allemaal waar. Kwestie in Rotterdam ging over de vraag of het toegestaan was dat die gemeenten, voor een groep bijstandsgerechtigden dat probleem oplosten. Dat is wel typisch hoe een gemeenten maatwerk moet leveren om mensen uit de problemen te halen en aan het werk te krijgen. En of ze daar nou juist wel of niet de juiste balans hebben getroffen dat is niet iets voor ons om te beoordelen, maar voor de lokale gemeenteraad daar. Dat schulden en ook schulden als gevolg van wanbetalen bij zorgpremies een groot probleem zijn daar ben ik het zeer mee eens.

HEYMANS Maar als straks de situatie ontstaat dat elke gemeente dat probleem op een andere manier gaat oplossen, dan heeft u ook weer een probleem. Alle Nederlanders zijn gelijk , hebben recht op dezelfde behandeling.

ASSCHER Zeker, dat is waar. Ik noem discriminatiegebod uit artikel 1 van onze grondwet, bepaalt het handelen van de overheid. En wij proberen het probleem te voorkomen en kleiner te maken door maatregelen te nemen waardoor mensen minder snel in zo`n situatie komen van wanbetalen. Maar het blijft altijd zo dat de gemeente verantwoordelijk is bij individuele bijstandsgerechtigden om te proberen die weer aan het werk te krijgen. En daar hebben ze aan de ene kant regels voor. De staatssecretaris heeft daar net weer een aantal voor aangekondigd. Mensen die zich misdragen aan het loket zullen daar een sanctie voor krijgen. Aan de andere kant hebben zij de verantwoordelijkheid sinds de Wet Werk en Bijstand van toenmalig staatssecretaris Mark Rutte om zelf daar invulling aan te geven. Ze dragen daar het financiele risico voor en ze hebben zelf verantwoordelijkheid om mensen aan het werk te krijgen en daar gaan ze over het algemeen ook goed mee om. Dat betekent dat gemeenten ook een zekere ruimte hebben om om te gaan met dit soort kwesties.

VRAAG Maar het probleem is dat er heel veel redenen zijn waarom je wanbetaler kunt worden. Maar Rotterdam heeft al die mensen over een kam geschoren en gezegd: we gaan voor al die mensen hun schuld aflossen. Dat is toch, voor sommige van die redenen waarom mensen een wanbetaler zijn, zijn voor andere belastingbetalers nou niet de reden om voor hun dat te gaan betalen. Begrijpt u wat ik daarmee bedoel?

ASSCHER Zeker.

VRAAG Is dat dan niet. Moet je dat dan als overheid willen? Altijd in alle gevallen.

ASSCHER Altijd in alle gevallen is weer iets anders. Maar de kwestie die u aanhaalt is als ik me niet vergis gisteren uitgebreid aan de orde geweest in de gemeenteraad van Rotterdam. En dat is ook de plek waar die keuze gemaakt moet worden. Zij gaan over de bijstandsbudgetten. Ze gaan dus ook over de budgetten die nodig zijn om wanbetalers te helpen om uit de schulden te komen. En dat is een debat wat daar ook moet plaatsvinden.

VRAAG U zei in het begin van de persconferentie al wat over de jongste economische cijfers. Nou zijn er wat positieve signalen. U zegt tegelijkertijd van nou ja we moeten he, we moeten voorzichtig blijven. Maar kunt er nog iets meer over zeggen. Als je er als hoe we dat nou uiteindelijk moeten duiden. Gaat u als minister van Sociale zaken nu volgende maand het jaar toch met een positief geval uit, of is het toch, heeft u het idee van nou ja we zijn als Nederlanders ook die crisis een beetje zat dus je ziet steeds meer, he het lijkt ook een beetje dat wij ja de positieve verhalen die we in de kranten lezen dat dat ook misschien een beetje wishful thinking is. Of is het echt dat er nu, dat u echt positief bent dat ja we volgend jaar echt de goede kant op gaan structureel?

ASSCHER Nou, we zijn de crisis meer dan zat. Ik denk dat dat voor ons allemaal geldt. En vooral voor de mensen die dat nu aan den lijve ondervinden doordat ze zonder werk zitten of anderszins in de problemen zijn gekomen of bezorgd zijn over hun baan. Iedereen snakt ernaar dat het beter gaat. Alleen het is ook wel onze taak om niet te vroeg te juichen en niet de vlag uit te steken als het eigenlijk nog niet gepast is. Een van de dingen om dat te voorkomen is niet van maand tot maand kijken naar de cijfers, maar proberen een iets langer gemiddelde te nemen. Bij de werkloosheidscijfers kijken we niet alleen naar deze maand, 11.000 werklozen minder, maar ook naar het driemaands gemiddelde. En dat driemaands gemiddelde vertoont ook voor het eerst een daling in een hele tijd, -7.000. Dus dat kan duiden inderdaad op een betere trend. Aan de andere kant de officiele voorspellingen laten nog steeds zien dat volgend jaar de werkloosheid misschien stijgt en zelfs fors. En de OESO zegt: we denken helemaal niet dat er groei komt in Nederland. Als je naar de cijfers zelf kijkt. Een aantal positieve berichten op werkgelegenheid, meer vacatures. Een enorme stijging van het consumenten vertrouwen. Maar toch ook voorspellingen die nog heel onzeker zijn. Dus wij moeten doorzetten, er alles aan doen om te zorgen dat mensen aan het werk blijven. Maar ik denk dat we over een paar maanden pas echt kunnen vaststellen of de trend echt veranderd is, of dat we nog even doormodderen.

VRAAG U beschikt niet als minister van sociale zaken misschien al over wat betere cijfers dan wij als pers die misschien nog iets meer optimisme ja beloven.

ASSCHER Nee kijk de cijfers over november, december, heb ik niet. Daar ben ik wel heel erg benieuwd naar. En kijk, ik denk dat we er met zijn allen heel hard aan werken om uit die crisis te komen. En het is wel degelijk een stuk beter dan een paar maanden geleden. Maar het is echt nog te vroeg om te zeggen dat het voorbij is. En zelfs als we nu een opgaande lijn ingaan dan hebben we nog heel veel werk te doen. Met bijna 700.000 werklozen.

VRAAG Een ander ding nog. Uw partijgenoot Ad Melkert lijkt weer open te staan voor een functie in de Nederlandse politiek. Althans, dat niet uit te sluiten. Bent u daar blij mee?

ASSCHER Nee kijk ik denk dat iedereen in de politiek heeft gezeten de les heeft geleerd dat je nooit iets moet uitsluiten. Dus daar ben ik nou niet meteen van ondersteboven. En hij heeft nu ook een bijdrage geleverd voor zijn partij, door het denken over de middellange termijn weer verder te brengen. Ik denk dat dat heel erg gewaardeerd wordt.

BERGHUIS (RTL-Nieuws) Even terug nog naar het vorige onderwerp. U zei over de werkloosheidscijfers en het economisch klimaat, u zei aan de ene kant er zijn lichtpuntjes in de ontwikkeling, aan de andere kant zijn er nog heel wat mensen zonder baan. Dus laten we niet de vlag uitsteken op een moment dat het nog niet gepast is. Wat is het eerste moment waarop u het gevoel heeft: nu zijn de voorwaarden zodanig dat we op een gepaste manier wel de vlag kunnen uitsteken. Wanneer is dat moment?

ASSCHER Nou ik zou zelf als minister pas de vlag uitsteken als de werkloosheid echt stevig gedaald is. He want het blijft hoe dan ook, ik had van de week een groep werklozen op het minister die mij had geschreven over het moeilijk het is om aan een baan te komen. Dat verschilde, een 52 jarige metselaar aan de ene kant, een hoogopgeleide jongere aan de andere kant. Die frustratie is gigantisch, zo zijn er vele duizenden. Dus zo snel zal ik de vlag niet uitsteken. Maar ik denk dat we als Nederland op het moment dat je nu echt een aantal maanden een dalende trend ziet en dat de groei doorzet. Dat je wel kunt zeggen: we zijn de crisis achter ons aan het laten. En dat durf ik nu nog niet te zeggen.

VERBEEK (BNR-Radio) Daarop aansluitend: zou een Europese vijfprocent norm iets uitmaken voor de bestrijding van de werkloosheid?

ASSCHER Dat hangt er heel erg vanaf hoe dat vervolgens betekenis krijgt en hoe je dat materialiseert in landen. Nederland heeft een tijd lang een werkloosheid gehad onder de vijf procent. Maar dat is nu wel, daar verlang ik wel watertandend naar terug. We zitten daar nu ruim boven. Volgens de internationale definitie op 7%, volgens de CBS definitie op 8,5. Wat wel goed is en die zin vat ik ook het pleidooi op, en daar heeft het kabinet ook aan bijgedragen, dat je naast de begrotingsdiscipline natuurlijk ook een enorm belang hebt in heel Europa om ook die werkloosheid onder de knie te krijgen. De aandacht voor de jeugdwerkloosheid in Nederland, maar ook in de landen om ons heen is van groot belang. Dus het is meer dan alleen maar, net zoals vanuit het kabinetsbeleid, financien op orde zeker. Maar ook je economie versterken en hervormen en mensen aan het werk houden. Die balans moet erin zitten. Hoe je dat vervolgens in normen vertaald dat is weer een ander hoofdstuk.

VERBEEK Ja maar daar toch even op door. Zou dat niet regeringen en ook misschien uw kabinet aansporen om meer te doen aan de bestrijding van de werkloosheid. Als je een duidelijke norm hebt waar alle Europese landen zich aan zouden moeten houden.

ASSCHER Nou ja wij willen niets liever dan de werkloosheid omlaag krijgen. De jeugdwerkloosheid en de algehele werkloosheid. Daar werken we ook hard aan. Zowel in de crisisaanpakken nu door die 600 miljoen die beschikbaar is om mensen om te scholen en aan het werk te houden. Maar ook door het verdienvermogen te vergroten. En door veranderingen door te voeren. Afspraken zoals met de woningcorporaties om heel veel huizen op te knappen en te isoleren zorgt voor werk in de bouw. Lage BTW-tarief, zorgt voor werk in de bouw. Zo zijn we telkens bezig mensen aan het werk te houden en te krijgen. Maar dat neemt niet weg dat de werkloosheid nu nog te hoog is. En ik zie op dit moment niet hoe we een norm die lager is mij meer instrumenten zou geven om dat te bereiken. Dat je daarnaar moet streven ben ik het zeer mee eens.

VERBEEK Dus het kabinet heeft daar geen norm voor nodig?

ASSCHER Op dit moment niet, het gaat hier ook over middellang termijn denken over hoe Europa zich moet ontwikkelen. Dat is de portee van dat rapport. Nu zitten we midden in een economische crisis die vooral ook een werkloosheidscrisis is. En daar willen we alles aan doen om dat te bestrijden.

VERBEEK Want u zou als PvdA-lid, ik neem aan dat u dat bent, niet op Paul Tank stemmen?

ASSCHER Ik sta hier, zoals u misschien weet, niet als PvdA-lid, maar namens ons kabinet. Welliswaar vandaag in een klein gezelschap, maar toch. En dat betekent dat ik hier nu ook geen uitspraken doe over wat ik vanuit mijn partij wel en niet vind. En al helemaal niet over kandidaten. Maar dat verbaast u niet.

CATS (Het Financieele Dagblad) Nog een vraag over, u zei het zelf al, heel veel ministers zitten op dit moment in het buitenland. Vandaag heeft Wientjes in de Telegraaf gezegd van ja Nederland staat altijd gelijk maar met het vingertje te zwaaien. Dat is slecht voor het verdienvermogen, we kunnen misschien veel meer uit die handel trekken als we daar wat rustigere toon kiezen. Wat vindt u daarvan?

ASSCHER Hij geeft in datzelfde interview een groot compliment aan Liliane Ploumen. De minister van Buitenlande Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Want hij zegt: we waren in het begin sceptisch, maar ze doet het heel erg goed. Daaruit blijkt maar weer: dat de combinatie van handeldrijven, maar wel je principes hoog houden, dat die prima kan. De minister-president was vorige week in China en die heeft daar tot op het hoogste niveau juist de mensenrechten aan de orde gesteld. Dat hoort ook zo in een volwassen relatie. Sterker nog, juist ook voor opkomende economieen is het ongelooflijk belangrijk dat de bevolking het recht rechten geven dat ze de mensenrechten verbeteren. Dat is ook nodig vanuit hun belang om op een goede manier duurzame groei te bereiken. Met ander woorden, ik denk dat het vooral zo moet blijven dat je als land handel drijft. En dat we daar ook goed in zijn. Dat dat ook een reden is van veel van die missies die nu plaatsvinden. Maar dat je ook je principes hebt. En dat je die niet geheim houdt.

CATS Ondanks dat dat misschien ten koste kan gaan van de Nederlandse economie?

ASSCHER Ik vind het verwijt dat daar gemaakt wordt, gecombineerd met een compliment, laat zien dat blijkbaar zijn zorgen niet zo groot zijn. Hij zegt: in het verleden waren we wel eens wat te veel naar binnen gericht. He, Nederland was te veel met Nederland bezig. Vandaag is meer dan de helft van de ministerraad in het buitenland, dus volgens mij kan hij tevreden zijn.

CATS Begrijpt u het interview dan?

ASSCHER Wat zegt u?

CATS Begrijpt u het interview dan? Ik proef een beetje dat u zegt van ja ik zie tegelijk dat hij dit doet en tegelijk, maar hij heeft geen compliment.

ASSCHER Begrijp ik het interview. Ik begrijp dat de voorman van de werkgevers zegt handel is belangrijk. En dat vinden wij ook heel belangrijk en daar zetten we op in. Veel van onze werkgelegenheid komt doordat we handel drijven met het buitenland, in Europa en daarbuiten. Hij zegt niet mensenrechten zijn onbelangrijk. Hij zegt: vertel dat wel op een goede manier en doe dat verstandig. Dat proberen wij te doen. Zijn pleidooi leidt er niet toe dat hij zegt: je moet het niet meer over mensenrechten hebben. Als dat zo zou zijn, dan zou ik het zeer met hem oneens zijn. Ik vind dat Nederland niet alleen handel drijft, maar ook een verantwoordelijkheid heeft als rechtsstaat, als onderdeel van de internationale rechtsorde. Daarom is het goed dat de minister-president in China niet alleen over handel spreekt. Maar ook over de relatie tussen landen en dus ook over mensenrechten.

HEYMANS Maar dan bent u het dus met Wientjes eens als hij zegt: stoppen met dat opgeheven vingertje.

ASSCHER Nee want ik heb dat vingertje niet aangetroffen en ik vind het ook een rare typering als je op een normale manier met elkaar ook aanspreekt op de verantwoordelijkheid die je als land en als regering hebt.

HEYMANS U herkent zich dus niet in dat opgeheven vingertje?

ASSCHER Ik heb waargenomen dat hij in datzelfde interview een groot compliment uitdeelt aan Liliane Ploumen. Klaarblijkelijk heeft hij daar geen opgeheven vinger aangetroffen. Ik denk dat dit kabinet mensenrechten belangrijk vindt. Dat is ook de kern van het buitenlandbeleid van minister Timmermans en handel belangrijk vindt. En ik denk dat de meeste landen om ons heen heel goed begrijpen dat het allebei een waarde heeft.

VRAAG U zegt ook eigenlijk daarnet van Nederland moet wel koopman en dominee blijven en dat impliceert dus dan toch weer een klein vingertje?

ASSCHER Nou ja ik vind die typering die is mooi door zijn eenvoud. Maar het is natuurlijk een serieuze kwestie. Nederland vindt mensenrechten heel belangrijk, vindt vrijheid heel belangrijk. Dan past het dus niet als je naar landen gaat om daarover je mond te houden. Tegelijk is Nederland in de wereld voor een groot deel van zijn economie afhankelijk van handel. En die handel die drijven we. Dus beide dingen zijn belangrijk. Ik geloof niet dat het goed zou zijn als je zou zeggen: het een en het ander niet. Dus als de uitlating ertoe zouden strekken dat we onze mond zouden moeten houden over mensenrechten dan ben ik het er niet mee eens. Maar zo heb ik het interview met de heer Wientjes ook niet gelezen.

KRANENBURG (NRC-Handelsblad) Hoe beoordeelt het kabinet het optreden van de AIVD die van 2005 tot 2010 op Bonaire politici heeft afgeluisterd

ASSCHER Daarover zijn Kamervragen gesteld, dat betekent dat ik daar nu het zwijgen toe doen. Het kabinet gaat die vragen snel en goed beantwoorden.

KRANENBURG Is daarover gesproken vandaag in het kabinet?

ASSCHER Nee.