Rijksoverheid
Wekelijks gesprek RTLZ 29 november 2011
Radio- en TV-tekst | 30-11-2011
Minister De Jager van Financiën in gesprek met Frits Wester over de
Europese schuldencrisis en de Najaarsnota.
WESTER:
(...) Als je zo naar de kranten kijkt, naar alle berichten in de media
op dit moment, dan krijg je toch de indruk, althans dat is het gevoel,
dat het eindspel om de euro nu toch echt begonnen is.
DE JAGER:
Jet wordt zeker ene belangrijke vergadering vandaag en morgen in
Brussel, maar over het eindspel, dat soort woorden zou ik zeker niet
gebruiken, dat lijkt me een te hoge verwachting voor de vergadering
vandaag. De verschillen zijn nog steeds groot en het is ook toch ook
echt allereerst aan de landen zelf om duidelijk te maken dat zij in
volle overtuiging de maatregelen nemen om de euro ook te redden.
WESTER:
De ene econoom na de andere, ook Coen Theulings directeur van het
Centraal Planbureau hier in Nederland zegt: het is 5 voor 12 voor de
euro.
DE JAGER:
De situatie is hier absoluut inderdaad urgent, dat heb ik al anderhalf
jaar geleden eigenlijk ook al gezegd en het is steeds eigenlijk
urgenter geworden. We zitten er ook als Nederland boven op, Nederland
heeft veel voorstellen gedaan, zowel voor de lange termijn als voor de
korte temrijn om uit deze schuldencrisis te komen op een goede manier
om ook een geloofwaardig antwoord te hebben naar de markt, zowel als
het gaat om het noodfonds, het vangnet, maar ook over: hoe kunnen we
voorkomen dat we het ooit nog zo ver uit de hand laten lopen in Europa.
Alleen het probleem is dat er heel veel landen zijn met toch heel veel
verschillende opvattingen en die moet je allemaal op een lijn zien te
krijgen.
WESTER:
Ja, die moeten allemaal op een lijn, maar je ziet nu wel dan ook die
landen die zeg maar de lijn bepalen, Duitsland, Frankrijk, Nederland,
dat de eurocrisis ook daar de kredietwaardigheid langzaam begint aan te
tasten. Moody's, die waarschuwt ook voor een ratingverlaging, de triple
A-status van de meest kredietwaardige landen, waar wij ook bijhoren,
dat die ook waarschijnlijk Duitsland en Nederland gaat raken. Dat moet
u toch zorgen baren?
DE JAGER:
Nou, deze schuldencrisis baart me zeker zorgen en als deze in Europa
escaleert, dat heb ik al vaker gezegd, dan zijn ook de gevolgen voor
Nederland niet te overzien, maar het is nog wel zo dat Nederland en ook
Duitsland een hele stevige rating hebben, dus uit onszelf, (...)
positie is heel erg sterk, maar ja, als het in Europa heel erg mis gaat
en het nog verder door zet, dan zullen we de negatieve gevolgen ook
echt aan den lijven voelen, dat wel degelijk ja.
WESTER:
Maakt u zich zorgen over het feit dat onze rating, de triple A-status
ook wel eens naar een dubbel A zou kunnen gaan?
DE JAGER:
Nee dat zeker niet, België is net afgeroomd naar een dubbel A, als je
dat verschil bekijkt tussen België en Nederland, is hel erg groot.
Overigens, wij refereren nooit officiële documenten als de rating
status, wij betalen daar ook niet voor, het is een gegeven vanuit de
markt, omdat Nederland als heel solide wordt gezien en ook als je kijkt
naar het gemiddelde van de triple A landen in Europa, dan hebben wij 15
% minder schuld, 15 % punten minder schuld, dat is een heel fors
verschil met het gemiddelde in Europa. Dus wij doen het relatief nog
steeds heel goed, ook onze werkloosheid behoort tot de laagste, we
hebben een heel goed pensioenstelsel, dus we hebben sterke fundamenten.
Maar, als het mis gaat in Zuid-Europa en nog veel verder mis gaat en
het ook landen als Frankrijk gaat raken, ja, dan komt het ook heel
dichtbij bij Nederland en zullen wij ook de gevolgen ondervinden.
WESTER:
U noemde zojuist even België. In België worden ook burgers opgeroepen
om ook staatsobligaties te kopen, dat hebben ze eerder ook een keer
gedaan, in Nederland kan dat eigenlijk niet goed, gewoon als burger.
Zou dat niet ene goed plan zijn, omdat in Nederland ook te doen, zodat
Nederland een bijdrage kan leveren aan de oplossing van het tekort in
Nederland, de stabiliteit?
DE JAGER:
Nou, burgers kunnen prima ook in Nederland staatobligaties kopen,
gewoon via je bank, kun je dat gewoon zelf kopen. In België maken ze
daar inderdaad nog ietsje meer reclame voor als het ware en het nog
ietsje aantrekkelijker om dat te doen. Nederland kan zijn
staatsobligaties heel erg goed kwijt tegen een hele lage rente. Die
rente is zo laag dat voor veel burgers dat misschien ietsje minder
aantrekkelijk is, ze krijgen op hun spaarboekje bij de bank vaak iets
meer rente. Dus je ziet dat met name de grote beleggers, institutionele
beleggers, dat die met name in Nederlandse staatsobligaties beleggen.
WESTER:
Dus geen oproep nu van: kom ons helpen, aan de kant van de burgers?
DE JAGER:
Nee dat is niet nodig, maar burgers zijn uiteraard welkom in veilige
staatsobligaties te beleggen. Graag, maar ik ga daar geen oproep voor
doen zoals in België, maar daar was het ook echt wel hard nodig
natuurlijk, in België.
WESTER:
Terug even naar Europa, alle ogen zijn nu gericht op het Frans-Duitse
reddingsplan, 9 december weer een grote top, moet het daar echt vandaan
komen?
DE JAGER:
Het wordt een belangrijke top op 8 en 9 december, Wij hebben dus
vandaag en morgen daar ook de voorbereidingen voor als ministers van
Financiën. Termen dus als eindspel of de top der toppen zal ik nooit
gebruiken.
WESTER:
Maar deze top mag toch niet nog een keer mislukken, jullie hebben dit
jaar nog.
DE JAGER:
Kijk, het wordt ene hele belangrijke top, maar om nou te zeggen: hier
moet alles gebeuren, dat verwachtingsniveau heb ik ook over de
afgelopen toppen nooit uitgeroepen, maar het is wel heel erg belangrijk
dat ook alle landen voldoende urgentie ervaren en dat betekent dat
Noord-Europa zijn verantwoordelijkheid neemt als het gaat bijvoorbeeld
om mede te helpen voor een voldoende solide vangnet en als het om
Zuid-Europa gaat, dat ze ook echt alle maatregelen nemen, niet alleen
voor de korte temrijn, maar ook tekenen voor de voorstellen die
bijvoorbeeld Nederland, Duitsland en Finland afgelopen vrijdag, daar
ben ik in Berlijn geweest met de drie ministers van Financiën, daar
hebben we voorstellen gedaan voor een veel strenger begrotingstoezicht
en daar zal ook Zuid-Europa voor moeten tekenen. Want we redden ze nu
uit de brand, maar dan moeten ze tegelijkertijd voor de brand presentie
tekenen.
WESTER:
En daarnaast is er dat Frans-Duitse plan voor de begrotingsunie, goed
plan?
DE JAGER:
Ja, we hebben de stabiliteitunie vrijdag genoemd, als Nederland,
Duitsland. Finland hebben we dat besproken. Dit weekend heeft Duitsland
en Frankrijk dat nabesproken en vrijdag hebben we dat besproken. Het
werd daar in Duitsland een Fiscal Union genoemd, in Nederland heb ik
ook mijn Duitse collega's verteld, wat de Duitsers een Transfer Union
noemen, dus dat er geld permanent van Noord naar Zuid gaat, dus we
vonden de stabiliteitsunie een hele mooie term. Dan gaat het er om dat
er een hele strenge begrotingsbeleid komt wat afdwingbaar is en wat ook
op regels is gebaseerd. Onafhankelijke regels en niet meer dat politici
baseren van in dit geval gaan we wel ene boete opleggen, in dat geval
niet. Nee, het moet op regels zijn gebaseerd, het moet streng zijn en
eerlijk en rechtvaardig worden opgelegd en als landen de regels
overtreden moeten ze ook onmiddellijk, als het ware gecorrigeerd
worden.
WESTER:
Tegelijkertijd komt er ook van verschillende kanten een grote roep om
een grotere rol voor de ECB, Duitsland verzet zich daar tegen, u zelf
ook, Nederland, maar vandaag ook de OESO sluit zich daar bij aan, die
zegt eigenlijk de geldpersen moeten aan.
DE JAGER:
Ja, ik vind dat ook een hele gevaarlijke oproep. De ECB is
onafhankelijk. Ik heb altijd de positie ingenomen dat ik die
onafhankelijkheid ook niet wil schaden door daar in het openbaar
uitspraken over te doen van de ECB moet dit doen of de ECB moet dat
doen. Daar gaan wij ook niet over als ministers van Financiën, dat is
echt aan de ECB zelf.
WESTER:
Ik kom even in eigen land terug. De Najaarsnota heeft u zojuist naar de
Tweede Kamer gestuurd. Zeg maar even de tussenstand: hoe staat het er
nu voor. Dan zie je toch een verslechtering als het gaat om het EMU
saldo, het tekort, nu loop het op naar 4,5 % en dat was niet verwacht.
DE JAGER:
Nee, we hebben, tot nu toe is het nog een lichte verslechtering
gelukkig, maar we weten niet wat de toekomst gaat brengen. Voor dit
jaar hebben we een tekort van 4,5 %. Bij de miljoenennota gingen we nog
uit van 4,2 %, dus een verslechtering van drie tiende procent van de
economie van het BBP. En we hebben wel aan de uitgavenkant alles dicht
weten te houden. Dus we overschrijden niet het uitgavenplafond, dus dat
betekent dat we matregelen hebben genomen om te voorkomen dat we teveel
uitgeven, maar doordat de inkomsten verslechteren, de
belastinginkomsten bijvoorbeeld is er toch overall een kleine
verslechtering.
WESTER:
Kleine verslechtering, dat is ene behoorlijke verslechtering. Als je
die lijn een beetje doortrekt, dan hoef je gene groot econoom te zijn
om te zien dat er ene tekort dreigt van drie miljard aan extra
tegenvallers die opgevangen moeten worden.
DE JAGER:
Dit jaar is het nog ene kleine verslechtering, maar inderdaad dreigt er
volgend jaar, maar dan moeten we wachten op de nieuwe cijfers van het
Centraal Plan Bureau,. Dreigt er volgend jaar een nieuwe
verslechtering, en dat is bekend, ik hou mijn hart daar een Betje voor
vast. Ik heb altijd al gewaarschuwd: er komen moeilijke tijden aan, ik
heb het op Prinsjesdag zelfs een naderende storm genoemd, dus ja,
risico's zijn er absoluut. 2011 viel nog relatief mee, dat bedoel i met
een kleine verslechtering, maar 2012 is mogelijk een heel ander
verhaal.
WESTER:
Dan weet iedereen zeker of je volgend jaar extra moet bezuinigen, of
Nederland?
DE JAGER:
Daar gaan we pas in het voorjaar naar kijken, want dan krijgen we de
cijfers en eerder is speculatie.
WESTER:
Speculatie, maar u zegt net al er dreigt een enorme verslechtering,
want 1 en 1 is dan toch gewoon 2 en dan moeten we onze borst nat gaan
maken en ons voorbereiden op extra bezuinigingen?
DE JAGER:
Ja, maar we hebben een afspraak dat we van de automatische
stabilisatoren uitgaan., dat is dus ene moeilijk woord voor wat
betekent dat de inkomsten op de conjunctuur mogen meebewegen. Dus de
uitgaven, daar moeten we altijd voor zorgen dat we binnen de perken
blijven, dan is het soms nodig om iets extra te bezuinigen, maar we
hoeven pas te bezuinigen vanwege tegenvallende inkomsten, als we meer
dan 1 % van de hele economie afwijken, dat is zo'n 6 miljard euro. Daar
zitten we dus nu nog niet in de cijfers en daarom is het ook zelfs, al
verslechterd het dan een beetje, is het nog niet te zeggen of het echt
noodzakelijk zal zijn dat we zoveel afwijken van de inkomsten dat het
nu al nodig is om in te grijpen. Voorlopig is dat nog niet het geval,
we moeten echt even de cijfers afwachten. (...)
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, SN)