NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1
Radio / TV-interview | 16-10-2009
Gesprek met minister-president Balkenende, na afloop van de wekelijkse
ministerraad, over het AOW-akkoord en DSB
VRAAG:
Waarom heeft u vandaag een misbaksel geproduceerd vandaag?
BALKENENDE:
Wat een gekke vraag aan het begin van het gesprek.
VRAAG:
Dat zei Jongerius...
BALKENENDE:
Ooh.
VRAAG:
Waarom zegt u ooh?
BALKENENDE:
Dan kan ik het plaatsen.
VRAAG:
Het gaat over de AOW. Het kabinet is er eindelijk uit. Over haar
kritiek komen we zo nog te spreken. Eerst eens even voor mensen die nu
zitten te kijken: wanneer gaan die nu met pensioen?
BALKENENDE:
De eerste groep die op 66-jarige leeftijd met pensioen gaat dat zijn
degenen die 55 zijn of jonger. De groep 55-65 wordt er niet door
geraakt. In 2020 gaan we de eerste verhoging krijgen. En dan in 2025
komt de volgende groep en die gaat dan naar 67.
VRAAG:
Ja, want in 2020 wordt het 66, en vijf jaar later gaat omhoog naar 67.
Waarom pas zo laat?
BALKENENDE:
Omdat we te maken hebben met een hele verandering van het systeem. Het
is ook goed dat mensen kunnen wennen aan het idee dat er langer wordt
gewerkt. En naarmate je dan ook jonger bent, kun je je ook langer
instellen op het feit dat je dan wat langer gaat doorwerken.
VRAAG:
Maar de bedoeling was toch juist om het snel in te voeren omdat we met
torenhoge te maken krijgen: oplopend begrotingstekort. Er moet 4
miljard worden bezuinigd. Wanneer gaat u die 4 miljard incasseren dan?
BALKENENDE:
Het is zo dat dit echt een lange-termijn-ontwikkeling is. We hebben
nooit gesproken over het feit dat je in een klap zou kunnen overgaan
van 65 naar 67. Dat zou te veel zijn. U weet: er zijn allerlei ideeën
geweest over de introductie van de hogere AOW-leeftijd, zoals elk jaar
een maand extra. We hebben gezegd: laten we kiezen voor een helder
systeem: 2020 voor het eerst, 2025 de volgende. En dat vind ik
verstandig
VRAAG:
Dan de kritiek van Jongerius. Mensen die zware beroepen hebben, zoals
stratenmakers, mensen die tuinen bijhouden, die fysiek werk doen, die
mogen na dertig jaar stoppen met werken. Althans: met dat zware werk
en moeten dan tot hun 67e lichter werk gaan doen. Jongerius zegt: wat
moeten die mensen dan gaan doen bij datzelfde bedrijf?
BALKENENDE:
Ja, maar dat is een kwestie van hoe ga je de organisatie van arbeid
inrichten. Hoe kun je zorgen dat bedrijven een nadrukkelijk oog hebben
voor medewerkers. Die doen nu dit, en wat kunnen ze dan straks gaan
doen. En als het niet in hetzelfde bedrijf is, wat kun je dan doen om
te zorgen dat ze elders werk kunnen doen?
VRAAG:
Maar nu stelt u een vraag, wat is uw antwoord daarop?
BALKENENDE:
Dat is de erkenning dat mensen met zware beroepen, dat we daar oog
voor moeten hebben, dat je het beleid ten aanzien van
arbeidsomstandigheden moet versterken. Dat je ook zegt dat een bepaald
type functie kun je dan gedurende een jaar of 30 verrichten, maar dan
moet je echt ook kijken wat kan er dan gebeuren. En dat betekent dat
we nu anders gaan aankijken tegen die zware beroepen.
VRAAG:
Maar ik hoor nog geen oplossing voor het vraagstuk, namelijk: een
stratenmaker die 30 jaar lang op zijn knieën heeft gezeten. Wat moet
die dan bij hetzelfde bedrijf gaan doen na die dertig jaar om in
dienst te kunnen blijven na zijn 65e.
BALKENENDE:
Er zijn vaak, zeker bij grotere bedrijven, zijn er altijd functies die
een Dat kan te maken hebben met begeleiding van
jongeren, het kan te maken hebben met lichter werk, het kan te maken
hebben met de organisatie van werk. Dat moet bekeken worden binnen de
bedrijven zelf.
VRAAG:
Met andere woorden: u zegt: die mensen mogen na dertig jaar niet meer
op hun knieën zitten en die bedrijven moeten zelf maar zien hoe ze tot
hun 56e, 67e in dienst worden gehouden.
BALKENENDE:
Het hangt natuurlijk ook af van de medewerkers zelf, want het kan ook
zo zijn dat een medewerker zegt van: ik voel me goed, er is niets met
me aan de hand, dan zal dat bekeken moeten worden. Het gaat ons om
iets anders. Er is gezegd: juist nu we praten over de overgang van 65
naar 67: is het van belang dat je oog hebt voor mensen met zware
beroepen. Dat hebben we eerder dit jaar naar voren gebracht en wat dat
betreft had ik ook van mevrouw Jongerius toch wel iets meer
ondersteuning verwacht...
VRAAG:
Ja, maar zij zegt dat u wel oog heeft voor de zware beroepen, maar u
heeft er geen oplossing voor.
BALKENENDE:
Nee, maar goed: het is niet zo... mensen komen niet zomaar zonder
werk. We gaan niet zeggen: na dertig jaar....
VRAAG:
Dat kunt u toch helemaal niet garanderen dat dat zo is?
BALKENENDE:
Waarom doen we deze regeling? Dat is juist om nu te kunnen aangeven
van: we zijn ons bewust van het feit dat mensen te maken kunnen
krijgen met slijtage van hun lichaam omdat ze zwaar werk doen.
VRAAG:
Worden die werkgevers dan verplicht om ze iets anders aan te bieden?
BALKENENDE:
Die worden bijvoorbeeld verplicht om dan ook geld te gaan besteden,
meer dan 100% van het inkomen, zodat zij betere faciliteiten krijgen,
meer rechten. En tegelijkertijd kijk je natuurlijk naar de vraag: hoe
kun je zorgen dat mensen dan ander werk krijgen. De werkgevers krijgen
hier een grote verantwoordelijkheid.
VRAAG:
Maar u kunt die mensen niet garanderen dat die mensen bij hetzelfde
bedrijf of een vergelijkbaar bedrijf iets anders kunnen gaan doen.
BALKENENDE:
De bedoeling is dat mensen natuurlijk aan het werk blijven. We gaan
niet zeggen van: u werkt gedurende dertig jaar en dan houdt het op.
Nee...
VRAAG:
Dat is niet de bedoeling, maar u kunt het niet garanderen?
BALKENENDE:
De inzet is natuurlijk juist om te zorgen dat mensen niet te maken
krijgen met een teveel aan slijtage. De bedoeling is dat mensen juist
langer kunnen werken, alleen wanneer je nu fysiek zware arbeid hebt,
dan moet je ook voorkomen dat mensen op enig moment niet meer kunnen
werken. Dat ze dan bijvoorbeeld de WAO in zouden moeten. Nou, hoe kun
je dat nu voorkomen? Door tijdig te kijken van wat kunnen mensen aan?
Wat zouden ze aan andere activiteiten kunnen gaan doen? We spreken
werkgevers aan op het vinden van andere mogelijkheden binnen het
bedrijf.
VRAAG:
Maar dan moet het werk er toch zijn?
BALKENENDE:
Ja, maar weet u, mijn zorg op de lange termijn is niet dat er geen
werk is. Weet u waar wij naartoe gaan in Nederland. We praten vandaag
over de AOW-leeftijd. We hebben nu vier mensen die werken tegenover
één persoon die AOW-gerechtigd is. In de toekomst zal dat zijn: twee
op een. Ik denk dat wij een ander probleem gaan krijgen op de langere
duur, namelijk dat we vaak te weinig mensen hebben voor het werk. Daar
maak ik me zorgen over op de langere termijn.
VRAAG:
Dus u zegt: die mensen met die zware banen, met dat fysieke zware
werk, die vinden echt wel ander werk.
BALKENENDE:
Die zullen wel ander werk vinden. Die zullen iedereen nodig hebben in
de toekomst.
VRAAG:
Een van de redenen om deze maatregel te nemen is - wat ik net zei -
dat begrotingstekort loopt alsmaar op en dat moeten we afbouwen, 35
miljard per jaar, en dan moet 4 miljard uit de oudedagsvoorziening
komen. Nou heeft u gezegd: we willen niet dat jongere generaties
opdraaien voor dit probleem. Alexander Pechtold, uw goede vriend,
toch?
BALKENENDE:
Oud-collega.
VRAAG:
Kijk, daar gaan we al. Een beetje zuinigjes. Wat u nu precies doet is
die jongere generatie ermee opzadelen, want die moeten langer
doorwerken, terwijl ze ook nog eens een keer de kosten voor al die
babyboomers die het doorgaans beter hebben gedaan in het leven, de
wind altijd in de zeilen hebben gehad. U zadelt de jongere generaties
ermee op.
BALKENENDE:
Ik moet zeggen dat ik het argument van Pechtold eigenlijk niet
begrijp. Als we nu zien wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Toen ik
premier werd hebben we gezegd van we zien in Nederland dat er heel
veel pre-pensioenfaciliteiten zijn. De VUT, eerder uittreden. Dat is
echt in behoorlijke mate teruggedrongen. Kortom, degenen die wat ouder
zijn, hebben nu ook te maken met een verandering van de regelgeving.
Kortom, de VUT- en pre-pensioenregelingen worden al ingesnoerd. Je
ziet al de grote veranderingen. Kortom, degenen die wat ouder zijn,
stellen zich in op een andere werkelijkheid. En ten aanzien van de
jongere generaties... Kijk, ik vind het wel terecht dat je oog hebt
voor de oudere werknemers. Die hebben zich niet kunnen instellen op
het feit dat 65 plotseling overgaat naar 67.
VRAAG:
Dus u vindt het een rechtvaardige regel?
BALKENENDE:
Ja.
VRAAG:
Is het ook de ideale regel?
BALKENENDE:
Ik vind het echt een redelijk en goede regel waarin je rekening houdt
met degenen die nu tot de oudere groep werknemers horen, die geef je
nog enige tijd.
VRAAG:
Is het de ideale regeling?
BALKENENDE:
Ik vind het in deze omstandigheden gewoon een heel goede regeling.
Ideaal dat klinkt zo van... dat soort termen.... Ik vind het een goede
regeling. Ik vind het een verantwoorde regeling. Er zit ook iets
onvermijdelijks bij, natuurlijk.
o DSB
VRAAG:
Goed, ander onderwerp. De DSB. Hebt u Dirk Scheringa nog gesproken
deze dagen?
BALKENENDE:
Nee.
VRAAG:
Want u kent hem goed.
BALKENENDE:
Ik ken Dirk Scheringa, maar ik zie hem natuurlijk pas van tijd tot
tijd, het is niet dat ik dagelijks contact met hem heb.
VRAAG:
Hebt u contact met de president van de DNB hierover?
BALKENENDE:
Nee.
VRAAG:
Met de minister van Financiën?
BALKENENDE:
Met de minister van Financiën heb ik heel veel contact over dit alles.
Het is natuurlijk ook een eerste verantwoordelijkheid van de minister
van Financiën. En hij heeft het kabinet, maar ook mij persoonlijk,
steeds op de hoogte gehouden van alle stappen die op het ogenblik aan
de orde zijn.
VRAAG:
Is dit een zorgvuldig proces geweest?
BALKENENDE:
Het is een proces geweest van grote zorg over hoe het met de bank
ging. Het is een proces geweest waarin intensief contact is geweest
tussen de DNB en de minister van Financiën. Het is een proces geweest
waar juridische zaken aan de orde zijn. Het is een proces geweest dat
gekenmerkt werd door een Kamerdebat, er worden onderzoeken verricht.
Er is gewoon heel veel aan de orde.
VRAAG:
Maar is het een zorgvuldige operatie?
BALKENENDE:
Op het ogenblik lopen nog juridische procedures. Er lopen nog
onderzoeken. En u vraagt mij een oordeel te geven over iets dat nu nog
volledig loopt.
VRAAG:
Als u hands on was, dus contact had met de minister van Financiën,
kunt u daar toch op zijn minst een opvatting over hebben? Bij de DSB
kwamen de ontwikkelingen van het afgelopen weekend als donderslag bij
heldere hemel.
BALKENENDE:
Kijk, wij in het kabinet hebben te maken met de minister van Financiën
die ons informeert. En hij heeft ook aangegeven welke stappen aan de
orde zouden kunnen zijn. Hij heeft daar een eerste
verantwoordelijkheid in en daarin wordt hij ook gesteund door het
kabinet.
VRAAG:
Maar u wilt dus op dit moment niet zeggen of het een zorgvuldig proces
is geweest?
BALKENENDE:
Ik ga er zondermeer van uit dat DNB, dat het Ministerie van Financiën
en andere allen zorgvuldig handelen. Alleen u vraagt mij een oordeel
over iets wat op het ogenblik onderdeel vormt van juridische
procedures, onderdeel vormt van onderzoeken en daar wil ik gewoon niet
op vooruitlopen. Ik hecht zelf ook aan zorgvuldigheid in mijn
uitlatingen.
VRAAG:
Over zorgvuldigheid gesproken. Hebt u nog contact gehad met Gerrit
Zalm?
BALKENENDE:
Nee, ik heb Gerrit Zalm niet gesproken de laatste tijd.
VRAAG:
De huidige topman van ABN Amro, die staat ongeveer dagelijks in de
krant omdat daar dan in die stukken staat dat hij van de hoed en de
rand wist bij DSB, ook als minister van Financiën en dus
medeverantwoordelijkheid zou dragen voor de hele gang van zaken. Als
die publiciteit nou zo aan blijft houden, hoelang kan hij dan zonder
omstreden te worden, aanblijven als topman bij de ABN?
BALKENENDE:
Uw vraag heeft een als-karakter. Gerrit Zalm vormt uiteraard ook nu
object van onderzoek. Er wordt gekeken hoe is het gebeurd destijds met
DSB. Dat is de verantwoordelijkheid van de bestuurders. En het is ook
goed dat het wordt onderzocht. Ik heb ook begrepen dat de heer Zalm
zelf ook het terecht vindt dat zaken in kaart worden gebracht.
VRAAG:
Maar de vraag is als hij telkens in de krant staat met dit soort
berichten, kan hij dan aanblijven?
BALKENENDE:
Het is zo, we hadden het net over zorgvuldigheid. En er wordt nu
onderzoek verricht. Dat moet zo snel mogelijk klaar zijn omdat je
helderheid wilt hebben van wat is er nu gebeurd bij zo'n bank? En wat
is de rol van de bestuurders daarin? En dan kom je pas aan oordelen
toe. En ik vind ook het helemaal niet verstandig om te gaan
speculeren, zoals u nu een beetje doet.
VRAAG:
Nee, ik stelde een vraag.
BALKENENDE:
Ja graag in goede volgorde. En we moeten ook oppassen om een beeld te
gaan creëren als we nog niet eens weten wat er uit het onderzoek komt.
Want het draait wel om het functioneren van de topman van de ABN Amro.
VRAAG:
Ik dank u wel voor het gesprek.
BALKENENDE:
Graag gedaan.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS/PS)
Ministerie van Algemene Zaken