Antwoorden op kamervragen over berichten over leegloop bij de vrijwillige brandweer
15 oktober 2009
Antwoorden van de minister op kamervragen van het lid Anker (CU) en vervolgvragen van het lid Kuiken (PvdA) over berichten over een 'leegloop' bij de vrijwillige brandweer. Ingezonden op op 16 en 18 september 2009 met respectievelijk kenmerk 2009Z16587 en kenmerk 2009Z16759.
Bestanden
* Antwoorden op kamervragen over berichten over leegloop bij de vrijwillige brandweer| Pdf-icoon Pdf-bestand Zie het origineel
* Bijlage bij antwoorden kamervragen persbericht VBV| Pdf-icoon Pdf-bestand Zie het origineel
* Antwoorden op kamervragen over massale uittocht brandweervrijwilligers| Pdf-icoon Pdf-bestand
Antwoorden op de Kamervragen 2009Z16759
Vragen van het lid Kuiken (PvdA) aan de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties over berichtgeving met betrekking tot een "leegloop" bij de vrijwillige
brandweer. (Ingezonden 18 september 2009)
1
Kent u het bericht "Brandweer kampt met terugloop vrijwilligers"? 1)
Antwoord 1
Ja
2
Is het waar dat er in vergelijking met drie jaar geleden er nu per saldo 1.000 vrijwillige
brandweervrijwilligers minder zijn? Zo nee, hoeveel dan wel?
Antwoord 2
Neen. De cijfers over het brandweerpersoneel die ten tijde van de berichtgeving getoond
werden op de website CBS Statline van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS),
waarbij sprake was van een afname van het aantal brandweervrijwilligers in de
afgelopen drie jaar met 1.000, waren niet correct.
In mijn antwoord op de vragen 2 en 3 ter zake van het lid Anker (ChristenUnie),
ingezonden 16 september 2009 (vraagnummer 2009Z16587) ben ik op grond van de
gecorrigeerde cijfers van het CBS ingegaan op de ontwikkeling van het aantal
brandweervrijwilligers in de laatste drie jaar. Ik verwijs u naar dat antwoord.
3
Bent u bereid de oorzaken van de terugloop van het aantal vrijwillige brandweerlieden te
onderzoeken?
6
Overweegt u maatregelen om het vertrek van meer brandweervrijwilligers tegen te
gaan? Zo ja, welke? Zo nee, waarom niet?
Antwoord 3 en 6
In mijn antwoord op de vragen 4 en 5 ter zake van het lid Anker (ChristenUnie),
ingezonden 16 september 2009 (vraagnummer 2009Z16587) ben ik ingegaan op de
achtergronden en oorzaken van de daling van het aantal vrijwilligers. Ik verwijs u naar
dat antwoord.
Gezien het feit dat een groot deel van de afname van het brandweerpersoneel
samenhangt met een verklaarbare afname van het brandweerpersoneel in de hogere
rangen en gezien de positieve trend bij de afname van het aantal brandweervrijwilligers
in de afgelopen twee jaar, acht ik op dit moment een onderzoek of maatregelen niet
opportuun. Dit betekent niet dat gemeenten en veiligheidsregio's nu achterover kunnen
leunen. De inzet van gemotiveerde en gekwalificeerde vrijwilligers is immers
onontbeerlijk voor een adequate bestrijding van branden, rampen en andere
calamiteiten. Ik zal daarom de vinger aan de pols houden met betrekking tot de
personeelsvoorziening bij de brandweer in het algemeen en de brandweervrijwilligers in
het bijzonder door hierover periodiek te spreken met het Veiligheidsberaad en de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), als vertegenwoordigers van de
werkgevers.
4
Herkent u het gevoel dat door de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers wordt verwoord
als zouden brandweervrijwilligers "ten onrechte de schuld krijgen van lange aanrijtijden"?
Waarop is dit gevoel gebaseerd en wat kunt u doen om dit gevoel weg te nemen?
Antwoord 4
Neen. De Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV) onderbouwt dit gevoel in het
persbericht van 16 september 2009 (bijlage) met een verwijzing naar de Inspectie OOV
(IOOV) die de brandweervrijwilligers de schuld zou geven van de hoge opkomsttijden.
De IOOV heeft in het rapport "Operationele prestaties brandweer opkomsttijden" van 13
december 2007 de toenemende afstand tussen woon-/werkadres van de vrijwilligers en
de kazerne als één van knelpunten benoemd voor het behalen van de norm voor de
uitruktijd. Maar hiermee wijst de IOOV niet met de beschuldigende vinger naar de
brandweervrijwilligers, maar benoemt objectief een knelpunt.
Het knelpunt kan bijvoorbeeld deels worden opgelost door initiatieven waardoor
vrijwilligers tijdens werktijd inzetbaar kunnen zijn in de gemeenten waar zij werken.
Overigens blijkt de informatie over de verwerkingstijd in de meldkamers die de VBV op
grond van ongecorrigeerde cijfers van het CBS in hetzelfde persbericht heeft gemeld,
vertekend te zijn. Medewerkers in de meldkamer zouden er volgens die berichtgeving
bijna vijf minuten over doen om een melding te verwerken. Het CBS heeft op 16
september de verbeterde cijfers beschikbaar gesteld aan de VBV. De verwerkingstijd in
de meldkamer bedroeg bij binnen- en schoorsteenbranden in 2007 geen 4,9 minuten,
maar 1,7 minuut.
5
Is door het opgaan van gemeentelijke brandweerkorpsen in veiligheidsregio's inderdaad
"een grotere afstand tot de leiding, bureaucratie, verlies van zelfstandigheid en weinig
zeggenschap" voor de vrijwilligers ontstaan? Zo ja, wat gaat u doen om dit te
verbeteren? Zo nee, waarom niet?
Antwoord 5
Neen. Bij regionalisering van de brandweer blijft het personeel, waaronder de
vrijwilligers, in principe verbonden aan de eigen (uitruk)locatie met de eigen lokaal
leidinggevenden. Door de regionalisering kan de ondersteuning van het personeel
centraler en daardoor efficiënter en effectiever plaatsvinden. Overigens heb ik uit regio's
waar de brandweer is geregionaliseerd geen enkel signaal ontvangen dat er sprake is
van een massale uittocht van brandweervrijwilligers. Integendeel. De cijfers van de regio
Rotterdam-Rijnmond, waar het aantal brandweervrijwilligers in 2008 - het jaar waarin de
brandweer in deze regio is geregionaliseerd - met 68 is toegenomen, zijn significant.
Dit staat in contrast met de voorspellingen dat de regionalisering van de brandweer zou
leiden tot een massale uitstroom van brandweervrijwilligers.
Overigens moet mij van het hart dat ik de fixatie op aantallen fte geen goede
ontwikkeling vind. Het gaat immers niet alleen om de kwantiteit, maar ook om de
kwaliteit bij een adequate personeelsvoorziening. Door het efficiënter en effectiever
inrichten van de organisatie, kunnen de brandweertaken in de toekomst wellicht met
minder personeel worden uitgevoerd. De ontwikkelingen bij het brandweerpersoneel in
de hogere rangen zijn hiervan een voorbeeld. Dat is en blijft overigens een afweging die
op lokaalbestuurlijk niveau moet plaatsvinden.
1) Nieuws.nl, 15 september 2009
http://binnenland.nieuws.nl/568584/brandweer_kampt_met_terugloop_vrijwilligers
NOS Teletekst, 15 september 2009
Toelichting:
Deze vragen dienen ter aanvulling op eerdere vragen ter zake van het lid Anker
(ChristenUnie), ingezonden 16 september 2009 (vraagnummer 2009Z16587)
---
Bezoek: Larikslaan 1
3833 AM Leusden
Website:
E-mail:
www.brandweervrijwilligers.nl
info@brandweervrijwilligers.nl
Post: Postbus 290
3830 AG Leusden
Fiscaal:
KvK:
81.86.45.167
08168567
Telefoon
Fax
033-49 62 777
033-49 62 777
Bank: 61.37.43.415
UITTOCHT BRANDWEER VRIJWILLIGERS EN HOGERE OPKOMSTTIJDEN
De Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV) vreest voor het voortbestaan van de
Vrijwillige Brandweer in Nederland, 22.000 vrouwen en mannen. Zij verzorgen als
maatschappelijk betrokken burgers de dagelijkse brandweerzorg in bijna alle
gemeenten en vormen de ruggengraat van de rampenbestrijding. Zij vertrekken massaal,
hun kazernes worden gesloten en zij krijgen de schuld van de oplopende opkomsttijden
(en dat terwijl de kosten blijven oplopen). De VBV heeft daarom een publicatie geschreven voor
alle politieke partijen om in de komende raadsperiode (2010-2014) de Brandweer Vrijwilligers
weer tot maatschappelijke 'helden' te maken.
In de publicatie worden een 5-tal trends beschreven die een handvat bieden aan de politieke partijen
voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2010. De partijen kunnen de verschillende thema's
opnemen en later verzilveren in de collegeprogramma's voor de periode van 2010-2014 en zo de
negatieve trends ombuigen. Twee belangrijke trends worden hier kort belicht.
Massale uittocht van Brandweer Vrijwilligers (1000 in 3 jaar)
Al jaren verdwijnen Brandweer Vrijwilligers met tientallen echter de laatste 3 jaar met honderden
tegelijk. In de laatste drie jaar namen ca. 1000 Brandweer Vrijwilligers meer afscheid dan erbij
kwamen. Naar de reden kunnen wij gissen maar uit de achterban komen veel geluiden dat het
gewoon niet leuk meer is: teveel regels, teveel bureaucratie, grote afstand tussen management en
werkvloer en verlies van zelfstandigheid. Maatschappelijk goud dat in sneltreinvaart weglekt.
Hogere opkomsttijden onterecht in de schoenen van de Brandweer Vrijwilligers
Landelijk lopen de opkomsttijden de laatste jaren sterk op. De Nederlandse Vereniging voor
Brandweerzorg en Rampenbestrijding (NVBR) en de Inspectie voor Openbare Orde en Veiligheid
(IOO&V) wijten het oplopen van de opkomsttijden vooral aan de langere tijd die de Brandweer
Vrijwilligers erover doen om in de kazerne te komen. Dit beeld snijdt geen hout.
Het is schokkend om te ontdekken dat niet de Brandweer Vrijwilligers maar dat de verwerkingstijden
(tijd tussen melding en alarmering) in de Regionale Alarm Centrales de hoofdoorzaak zijn van de
oplopende opkomsttijden. De verwerkingstijd van meldingen bij brand is van 2001 tot 2007
opgelopen van 1 naar 4,9 minuut (bijna een vervijfvoudiging). Dit ondanks de introductie van
honderden miljoenen kostende geavanceerde apparatuur in de 25 gemeenschappelijke
alarmcentrales.
Het is zelfs zo dat, rekening houdend met verkeersmaatregelen en voorzichtiger rijden, ook naar de
brandweerkazernes, dat de uitruktijd (tijd alarm via pieper en vertrek uit de kazerne) van de
Brandweer Vrijwilligers niet substantieel is opgelopen. En dat terwijl de focus van het lokale en
regionale bestuur vooral gericht is op de uitruktijden van de Brandweer Vrijwilligers. Met als gevolg:
kostbare oplossingen van consigneren, overdag bezetten door beroeps, kazerneren van Brandweer
Vrijwilligers, herbezettingen van beroepskazernes en uiteindelijk naar 24 uursdiensten door beroeps.
---
Datum : 3 september 2009
Betreft : Persbericht nummer 10
Dossier : Opkomsttijden, massale uitstroom en de gemeenteraden
Woordvoerder : Cees van Beek, voorzitter VBV
Email-adres : cees.van.beek@brandweervrijwilligers.nl
Telefoon : 06-17406456
Website : www.brandweervrijwilligers.nl
Bezoek: Larikslaan 1
3833 AM Leusden
Website:
E-mail:
www.brandweervrijwilligers.nl
info@brandweervrijwilligers.nl
Post: Postbus 290
3830 AG Leusden
Fiscaal:
KvK:
81.86.45.167
08168567
Telefoon
Fax
033-49 62 777
033-49 62 777
Bank: 61.37.43.415
UITTOCHT BRANDWEER VRIJWILLIGERS EN HOGERE OPKOMSTTIJDEN
Als VBV beseffen wij dat door onze publicatie het uitvoerend personeel van de
Regionale Alarm Centrales zich mogelijk aangesproken en zich verantwoordelijk voelen
voor de sterk opgelopen opkomsttijden. Hoewel onvermijdelijk betreuren wij dit;
immers wij zijn ervan overtuigd dat alle centralisten goede professionals zijn en
net als Brandweer Vrijwilligers met hart en nieren van hun vak houden.
Het beeld dat is ontstaan dat de Brandweer Vrijwilligers voor een belangrijk gedeelte
verantwoordelijk zijn voor de sterk opgelopen opkomsttijden is o.a. terug te vinden in de volgende
publicaties.
1. "Operationele prestaties brandweer" van 12 december 2007, een uitgave van de Inspectie
Openbare Orde en Veiligheid. "Brandweerkorpsen doen er in 70 procent van de gevallen langer dan
8 minuten (de huidige professionele norm) over, steeds vaker duurt het 12 tot 15 minuten. Oorzaak
is vooral dat brandweervrijwilligers in hun reguliere baan steeds verder van de kazerne werken. Ook
spelen verkeersmaatregelen als rotondes, drempels en paaltjes een rol."
2. NVBR in haar webpublicatie van 31 oktober 2007 vindt de cijfers over de oplopende opkomsttijden
verklaarbaar. Zij stelt dat deze tijden negatief beïnvloed zijn door:
* De beschikbaarheid van vrijwilligers overdag bij de brandweer is de afgelopen jaren onder druk
komen te staan;
* De toename van verkeersbelemmerende maatregelen en ten derde
* De stijging van de loze alarmeringen die effecten hebben op de cijfers.
3. Ooit werd het verwerken van een brandmelding geklokt op 38 seconden! "In de Verenigde Staten
bedraagt de verwerkingstijd in de meeste gevallen 20 - 30 seconden!", aldus IOO&V in haar rapport.
Tot slot. Met deze publicatie ontkennen wij als VBV niet dat er geen problemen met bezettingen van
Brandweer Vrijwilligers overdag zouden zijn. De toegenomen arbeidsmobiliteit heeft overdag op de
door-de-weekse dagen in sommige streken van het land voor onderbezetting gezorgd. Uiteraard
dient dit ten spoedigste opgelost te worden zoals men momenteel dat doet in de provincie Zeeland.
---
Antwoorden op de Kamervragen 2009Z16587
Vragen van het lid Anker (ChristenUnie) aan de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties over de massale uittocht van brandweervrijwilligers door verregaande
regelzucht. (Ingezonden 16 september 2009)
1
Heeft u kennisgenomen van het bericht dat steeds meer brandweervrijwilligers
uitstromen en dat de Vakvereniging Brandweervrijwilligers zelfs spreekt van een
sneltreinvaart? 1)
Antwoord 1
Ja
2
Kunt u inzicht geven in de ontwikkeling van het aantal brandweervrijwilligers sinds 2007
en specifiek ingaan op de ontwikkelingen in het laatste half jaar?
3
Welke trend leidt u hier uit af?
Antwoord 2 en 3
Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) heeft op 7 oktober gecorrigeerde cijfers
over de ontwikkeling van het aantal personeelsleden bij de brandweer gepubliceerd op
de website CBS Statline. Uit deze cijfers blijkt dat de afname in de laatste drie jaar 543
brandweervrijwilligers bedraagt: van 21.960 op peildatum 1-1-2006 tot 21.417 op
peildatum 1-1-2009. Van belang hierbij is de trend die zichtbaar is. De afname van het
aantal brandweervrijwilligers vertoont namelijk een dalende lijn:
- in 2006 bedroeg de afname 316 van de 21.960 vrijwilligers (circa 1,4%);
- in 2007 bedroeg de afname 165 van de 21.644 vrijwilligers (circa 0,7%);
- in 2008 bedroeg de afname 62 van de 21.479 vrijwilligers (circa 0,3%).
De cijfers over 2008 (peildatum 1 januari 2009) zijn voorlopige cijfers. Over het laatste
half jaar zijn bij het CBS geen gegevens beschikbaar. Het CBS meet slechts eenmaal
per jaar, op peildatum 1 januari, personeelsgegevens bij de verschillende
brandweerkorpsen. Het inbouwen van meerdere jaarlijkse meetmomenten leidt tot een
toename van de administratieve lastendruk bij brandweerkorpsen. Het kabinetsbeleid is
juist gericht op vermindering van de administratieve lastendruk.
Het aantal vrijwilligers neemt dus af, maar van een massale uittocht van
brandweervrijwilligers zou ik niet willen spreken.
4
Wat zijn volgens u de oorzaken van de huidige daling?
5
Wat is er volgens u veranderd sinds het debat van 27 september 2007 2), waarin uit de
cijfers nog niet bleek dat het aantal vrijwilligers daalde?
Antwoord 4 en 5
In het debat van 27 september 2007 heb ik gezegd dat niet uit cijfers bleek dat het aantal
vrijwilligers daalde. De Brandweerstatistiek 2006 is op 31 oktober 2007 gepubliceerd, en
hierin waren de cijfers over 2006 opgenomen, die een daling van het aantal
brandweervrijwilligers lieten zien.
De daling van het aantal vrijwilligers moet in het licht worden gezien van de totale
personeelsvoorziening bij de brandweer. De brandweer bestaat immers niet alleen uit
vrijwilligers.
Het beroepspersoneel is in de afgelopen drie jaar toegenomen met 55 personen tot
5.468 op peildatum 1 januari 2009. Indien het totale personeelsbestand bij de brandweer
(beroepspersoneel, vrijwilligers en overig personeel) wordt beschouwd, is sprake van
een afname van 207 personen (0,6%) in de afgelopen drie jaar van 30.674 personen op
peildatum 1-1-2006 tot 30.467 personen op peildatum 1-1-2009, dus gemiddeld 0,2%
per jaar. In totaal is de afgelopen drie jaar het operationele brandweerpersoneel
(vrijwillig- en beroepspersoneel met een brandweerrang) met 488 personen afgenomen
van 27.373 personen op peildatum 1-1-2006 tot 26.885 personen op peildatum 1-1-
2009. De afname bij het operationele personeel betreft voor bijna 70% de hogere rangen
(de specialistische- en managementfuncties): in totaal 339, waarvan 197 vrijwilligers en
142 beroeps. Bij de lagere rangen is in de afgelopen drie jaar in totaliteit juist sprake van
een toename van het personeel met 54 personen.
De sterke afname van het operationele brandweerpersoneel in hogere rangen kan
verklaard worden door:
a) de forse toename van het hoger opgeleid "overig" personeel met 260 in de
afgelopen drie jaar. Bij de aanlevering van gegevens door gemeenten aan het
CBS heeft soms een louter administratieve verschuiving plaatsgevonden van
personeel benoemd in een hogere officiersrang ("operationeel personeel") naar
personeel benoemd in een functie op HBO/WO-niveau (personeel met
preventieve of administratieve taken).
b) ontwikkelingen in organisatie van de operationele aansturing van de
brandweerzorg. Deze wordt steeds vaker op regionaal in plaats van
gemeentelijk niveau belegd. Hierdoor is het niet langer nodig dat elke gemeente
zelf voorziet in alle leidinggevende- en specialistische functies.
6
Kunt u inhoudelijk ingaan op de oorzaken die de Vakvereniging Brandweervrijwilligers
benoemt, zoals verregaande regulering, beroepsaansprakelijkheid, juridisering en te
weinig invloed op werkvloer?
Antwoord 6
Ten aanzien van de onderwerpen die de Vakvereniging Brandweervrijwilligers als
vermeende oorzaken benoemt, merk ik het volgende op. Van belang is dat personeel,
vrijwilligers én beroeps, door opleiding en oefening bekwaam zijn hun taken adequaat en
veilig uit te voeren. Die veiligheid betreft niet alleen de eigen veiligheid, maar ook de
veiligheid van omstanders. Het is aan werkgevers (gemeenten en veiligheidsregio's) en
werknemers (vrijwilligers en beroeps) om afspraken te maken over het afdekken van
risico's met betrekking tot beroepsaansprakelijkheid en juridisering. De invloed van
vrijwilligers en beroeps op de werkvloer is geregeld in de Wet op de ondernemingsraden.
Ten aanzien van de regulering voert het ministerie van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties een onderzoek uit naar de administratieve lasten bij bevelvoerders
(vrijwillig en beroeps). Doel van het onderzoek is de administratieve lasten te
inventariseren en praktische voorstellen te genereren om deze lasten te verminderen.
De Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding (NVBR) en de
Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV) zijn bij de uitvoering van dit onderzoek
betrokken. De signalen van de VBV kunnen op deze wijze worden meegenomen.
7
Hoe verhoudt zich deze daling tot de gewenste invulling van de vrijwillige brandweer en
de visie die u daarop heeft?
8
Welke rol ziet u voor de gemeenten in het tegengaan van de daling en op welke wijze
spreekt u de gemeenten op hun verantwoordelijkheden aan?
9
Welke rol ziet u voor de veiligheidsregio's in het tegengaan van de daling en op welke
wijze spreekt u de veiligheidsregio's op hun verantwoordelijkheden aan?
12
Wat is volgens u de gewenste personele invulling van de brandweer in de jaren 2010 en
2011 en welk aantal vrijwilligers is dan gewenst?
Antwoord 7, 8, 9 en 12
De trend bij de daling van het aantal vrijwilligers geeft geen reden tot grote zorgen. Van
een massale uittocht van brandweervrijwilligers is geen sprake. Daarnaast moet de
(gewenste) personeelsvoorziening bij de brandweer in zijn totaliteit worden beschouwd,
en niet louter op het aspect vrijwilligheid. De personeelsvoorziening bij de brandweer
met inbegrip van de vrijwilligers, is een verantwoordelijkheid van de werkgevers van de
brandweer, zijnde de gemeenten dan wel de veiligheidsregio's.
Overigens heb ik samen met onder andere de Vereniging van Nederlandse Gemeenten
(VNG), het Veiligheidsberaad en de NVBR een project personeelsvoorziening brandweer
gestart. Hierbij wordt gebruikt gemaakt van de resultaten en ervaringen uit het project
Personeelsvoorziening Politie, dat heeft geleid tot het Expertisecentrum
Personeelsvoorziening Politie. Het doel van het project is gemeenten en
veiligheidsregio's te ondersteunen bij de personeelsplanning bij de brandweer.
10
Welke taak ziet u voor zichzelf in het korpsoverstijgende belang van voldoende
brandweercapaciteit en het in stand houden van de huidige inrichting van de
Nederlandse brandweer?
Antwoord 10
Ik heb door middel van de Wet Veiligheidsregio's met het principe van de
geregionaliseerde brandweer een belangrijke stap gezet om de brandweer beter te
organiseren. Ik ben er van overtuigd dat eventuele knelpunten in de
personeelsvoorziening efficiënter en effectiever kunnen worden opgelost door 25
veiligheidsregio's dan door 441 individuele gemeenten. Ik zal gemeenten die te maken
krijgen met personeelstekorten daarom adviseren de brandweer te regionaliseren. Op
regionaal niveau kan bijvoorbeeld meer slagkracht (kwantitatief en kwalitatief) worden
georganiseerd om personeel (waaronder vrijwilligers) te werven en te behouden.
Daarnaast zal ik de vinger aan de pols houden met betrekking tot de
personeelsvoorziening bij de brandweer - waaronder de brandweervrijwilligers - door
hierover periodiek te spreken met het Veiligheidsberaad en de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten (VNG), als vertegenwoordigers van de werkgevers.
11
Wilt u naar aanleiding van dit signaal in overleg treden met de bonden en de
Vakvereniging Brandweervrijwilligers?
Antwoord 11
De personeelsvoorziening bij de brandweer is een lokaalbestuurlijke (gemeentelijke
en/of regionale) verantwoordelijkheid. Het is aan de vertegenwoordigers van de
werkgevers (VNG en Veiligheidsberaad) om hierover met vakbonden en andere
belangenorganisaties te spreken.
13
Welke gevolgen heeft deze drastische daling voor het functioneren van de brandweer?
Antwoord 13
Er is geen sprake van een drastische daling.
1) De Telegraaf, 15 september 2009
2) Handelingen II, vergaderjaar 2007-2008, nr. 5, blz. 254