NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1
Radio / TV-interview | 10-07-2009
Vice-premier Bos na afloop van de wekelijkse ministerraad, over de
economische situatie en de bankensector
VRAAG
Meneer Bos, het kabinet gaat met vakantie, maar ik kan me zo
voorstellen dat het een verre van zorgeloze zomer wordt voor u?
BOS
Op de ministeries wordt hard doorgewerkt. Kijk, het is natuurlijk
altijd zo als je in de politiek zit en er is vakantie en er gebeurt
iets, dan houdt je vakantie op en dan moet je gewoon aan het werk.
Maar we weten allemaal dat we een hele moeilijke septembermaand
tegemoet zullen gaan.
VRAAG
Daar doelde ik eigenlijk op. Na de zomer moet u een begroting
opstellen voor volgend jaar, nou ja dat is natuurlijk niet makkelijk
in deze crisistijd.
BOS
Nee, dat is niet makkelijk. Het is moeilijk genoeg om als alles
tegenzit toch de boel sluitend te krijgen en de vooruitzichten voor de
komende jaren zijn natuurlijk dat er op een gegeven moment weer
langzaam herstel zal optreden, maar dat betekent niet in één keer al
je problemen opgelost zijn.
VRAAG
Nee. U zei in een kranteninterview vandaag: er zullen offers gevraagd
worden van mensen. Was dat bedoeld om mensen voor te bereiden of het
besef te laten groeien dat het geen leuke jaren gaan worden?
BOS
Ja. Ik denk dat de schade die de afgelopen anderhalf jaar aan de
Nederlandse economie, maar dat geldt eigenlijk voor alle landen, is
toegebracht, zo groot is dat we jarenlang met elkaar bezig zullen zijn
om de boel weer op de rails te krijgen. Moet je verder ook niet te
dramatisch over doen. We gaan terug qua rijkdom naar hoe rijk we waren
in 2006, daar kan je het eigenlijk mee vergelijken. We vallen een jaar
of drie terug. Maar we krijgen waarschijnlijk voor meerdere jaren te
maken toch met een redelijk hoge werkloosheid, die maar heel langzaam
terug gaat lopen. We krijgen te maken met een hele hoge staatsschuld
en financieringstekorten die ook relatief langzaam teruglopen.
VRAAG
Maar wat zijn de offers die gevraagd gaan worden?
BOS
Dat betekent dat er nagedacht zal moeten worden of je moet ombuigen om
de boel weer op de rails te krijgen. Dat je na moet denken over hoe je
weer meer mensen aan het werk krijgt. De afgelopen jaren was de grote
vraag op de arbeidsmarkt eigenlijk: hoe krijgen we meer mensen aan het
werk? De komende jaren wordt de vraag natuurlijk vooral: hebben we
eigenlijk wel genoeg banen? Want de economie heeft zo'n tik gehad, dat
de vraag gewoon is waar vind je de banen om de mensen weer aan het
werk te krijgen? En dat zijn hele andere vragen, die kennen ook niet
alleen maar pijnloze oplossingen. Maar zul je soms gewoon moeilijke
keuzes moeten maken.
VRAAG
Maar dat mensen die werkloos worden, dat je daar een offer van vraagt,
dat ligt zeer voor de hand, maar u bedoelt dus ook alle Nederlanders,
de portemonnee van alle Nederlanders, want tot nu toe was de crisis
eigenlijk voor veel mensen niet te voelen in de portemonnee.
BOS
Nee, dat is voor ons één van de grote problemen, dat wij zien dat de
economie flinke tikken krijgt en dat het voor een heleboel mensen nog
niet waar te nemen is. Na de zomer en volgend jaar zullen mensen, denk
ik, veel meer merken van wat er gebeurt met de werkloosheid. Dan
zullen mensen ook zien dat het financieringstekort oploopt en ik denk
dat mensen ook wel begrijpen dat als je evenveel blijft uitgeven als
je de afgelopen jaren hebt uitgegeven, maar opeens veel minder geld
binnenkrijgt, bijvoorbeeld omdat bedrijven minder winst maken en dus
minder belasting betalen, dat soort zaken, dan moet je dat op een
gegeven moment wel je niveau van je uitgaven ook daaraan gaan
aanpassen. Dus we gaan met elkaar ook natuurlijk de vragen op tafel
krijgen okay het zal allemaal een tandje minder moeten en waar neem je
dan je maatregelen? Of zijn er plekken waar je misschien vindt dat de
belasting omhoog kan? Er zijn allerlei manieren om het probleem op te
lossen, maar pijnloos zal het niet zijn. Moeilijk zal het zijn. We
bleven een rijk land, het blijft hartstikke goed gaan met Nederland,
we zijn tot heel veel in staat, maar op je handen zitten, niets doen,
denken dat het vanzelf goed komt, dat is niet aan de orde.
VRAAG
Maar dat belooft nog wat want u heeft eerder dit jaar onderhandeld
over een pakket maatregelen om de crisis te lijf te gaan. Dat was
buitengewoon moeilijk wat u toen in coalitieverband afgesproken heeft
en als uiteindelijk resultaat was nou niet zeg maar het aanvalsplan
waarmee de economie kan herstellen in de komende jaren. Dus het wordt
misschien nog veel grotesker?
BOS
We pompen natuurlijk vele miljarden extra in de economie in de jaren
dat het slecht gaat. Dit jaar en volgend jaar extra geld voor
ww-uitkeringen, het bestrijden van de jeugdwerkloosheid, het
middelbaar beroepsonderwijs, deeltijd-ww, daar gaat allemaal extra
geld in. Bouwactiviteiten. Maar na 2010 wordt de vraag anders. Na 2010
is toch de verwachting dat de economie weer langzaam uit het dal
omhoog klimt, maar je nog steeds een hoge werkloosheid hebt. Nog
steeds grote financieringstekorten, nog steeds een grote schuld. Ja,
dan kan het antwoord natuurlijk niet zijn dat je doet alsof er niets
aan de hand is en maar geld blijft uitgeven, terwijl je steeds minder
geld binnenkrijgt dan je dacht dat je binnen zou krijgen. En dan moet
je dus nadenken hoe je dat gat met elkaar dicht. Dat zal in hoge mate
een taak zijn voor het volgende kabinet, maar ook wij hebben al
maatregelen genomen voor 2011 om toch ook ene begin te maken met het
weer op orde brengen van de schatkist. Iedereen realiseert zich, dat
is het vervelende met een financieringstekort en een oplopende schuld,
hoe langer je wacht met ingrijpen, hoe groter het probleem wordt. Wij
durven een begin te maken. Dan groeit die schuld alleen maar verder
van jaar op jaar. Ja en dan zijn het de mensen na ons die met hogere
belastingen of slechter onderwijs de prijs moeten betalen en die
rekening schuif ik liever niet naar ze door.
VRAAG
Nee. Maar begrijp ik dat u zegt het kan nog zo zijn dat we tot de
conclusie moeten komen in deze kabinetsperiode dat er nog meer moet
gebeuren dan tot nu toe hebben afgesproken?
BOS
Wij denken dat we een goed plan hebben voor deze kabinetsperiode,
maar..
VRAAG
Het is niet uitgesloten dat u verder moet gaan.
BOS
Maar je kan het nooit uitsluiten, maar uitgangspunt is dat we een goed
plan hebben voor deze kabinetsperiode. We beginnen ook al met ombuigen
in deze kabinetsperiode om het goede voorbeeld te geven, maar bij
volgende kabinetten zal dat ongetwijfeld nog meer het geval zijn.
VRAAG
En wat betekent dat voor augustus als u weer om tafel gaat met de
coalitiepartijen om de begroting rond te maken? Want we hebben
natuurlijk gezien dat u wekenlang met elkaar gesteggeld heeft over dat
crisispakket. Kan zich dat herhalen in augustus?
BOS
Lijkt mij onwaarschijnlijk. Het gros van de beslissingen hebben we dit
voorjaar eigenlijk al genomen. We hoeven in augustus alleen nog maar
de puntjes op de i te zetten. Ja soms zijn dat best moeilijke puntjes
op best moeilijke i's. Ik wil het allemaal niet onderschatten, maar in
augustus hebben we het in essentie over de begroting van 2010. De
begroting van 2010 daar gaat al extra geld in de Nederlandse economie
om te zorgen dat er niet teveel mensen werkloos worden en om te zorgen
voor goede scholen en al dat soort zaken. Na 2010 als de economie weer
langzaam omhoog krabbelt, ja dan zullen we na moeten denken ook over
hoe we de schatkist weer op orde krijgen.
VRAAG
Dus die offers waar u het over had, die hoeft u niet te gaan vragen in
augustus als u het over die begroting gaat hebben?
BOS
Nee. Anders dan dat je natuurlijk elk jaar te maken hebt met het
probleem dat sommige regelingen veel meer geld lijken te kosten dan je
dacht bijvoorbeeld. We zien bijvoorbeeld dat jongeren langer op school
blijven. De scholen hebben meer geld nodig. Dat geld moeten we dan wel
ergens anders vandaan halen. Dat is ook een moeilijke maatregel, want
ik kan het niet uit mijn binnenzak halen. Het ligt niet ergens gratis
op ons te wachten. Het betekent gewoon dat je ergens moet ombuigen op
de ene plek in je begroting om te zorgen dat het terecht komt op de
plek waar we het het hardste nodig hebben.
o BANKENSECTOR
VRAAG
Nog even over iets anders, de banken. U heeft daarover gesproken in
het kabinet vandaag. U wilt dat banken in de toekomst heel anders gaan
werken. Niet meer die hele grote banken die internationaal werken,
grote risico's nemen. Mijn vraag was direct: dat is allemaal een mooi
streven, maar hoe u gaat u dat regelen? U bent nog steeds niet de baas
over alle banken.
BOS
Nee, dat wil ik ook niet worden. Ik wil ook niet op de stoel van de
bankier zitten en dat banken internationaal werken, dat zal voor het
Nederlandse bedrijfsleven altijd belangrijk blijven, want je wilt je
bank in het buitenland tegen kunnen komen. Maar wat we de afgelopen
jaren gezien hebben, is dat er natuurlijk toch een neiging in het
bankwezen bestond om van alle markten thuis te willen zijn, in de
meest letterlijke zin van het woord, alle producten in alle regio's
van de wereld. Dus groot en op wereldschaal en in alle specialisaties
en dan zien je gewoon dat dat zoveel risico's met zich meebrengt, dat
bankbestuurders die risico's eigenlijk niet meer kunnen beheersen. Dat
de toezichthouder er ook onvoldoende zicht op heeft en als er dan iets
ontploft, dan zitten wij allemaal als belastingbetalers met de
buitengewoon wrange gevolgen en dat wil ik gewoon nooit meer meemaken.
VRAAG
En hoe gaat u dat doen? Hoe gaat u zorgen dat we dat nooit meer met
z'n allen gaan meemaken?
BOS
Op een aantal manieren. Natuurlijk zullen bankiers, die hebben zelf
een verantwoordelijkheid om geen onverantwoorde risico's op zich te
nemen.
VRAAG
Maar die hebben ze niet genomen de afgelopen jaren.
BOS
Precies, we zullen ze de komende jaren ook niet op hun blauwe ogen
geloven. We gaan zorgen dat de deskundigheid gewaarborgd is van
banken. Er komen dus gewoon, als een chauffeur van een vrachtwagen een
bijzonder examen moet afleggen voordat hij een vrachtwagen mag rijden
of een taxichauffeur als die andere mensen in gevaar brengt, zullen
ook bankbestuurders getoetst gaan worden op hun deskundigheid.
Toezichthouders zullen de mogelijkheid krijgen om op het moment dat ze
vinden dat banken teveel risico nemen de kapitaalseisen te verhogen.
Dat betekent dat je tegen een bank zegt als je dat wil doen, dan moet
je meer kapitaal hebben zodat we zeker weten dat als het misgaat je
een buffer hebt om het op te vangen. Dat zal voor een boel banken
betekenen dat ze niet die risico's gaan nemen en op die manier kun je
het onaantrekkelijk maken dat men, zeg maar, te grote risico's, op
zich neemt. Risico's waarvan je op een gegeven moment helaas moet
constateren dat die, als het misgaat, bij de belastingbetaler
terechtkomen en dat wil ik gewoon niet meer meemaken.
VRAAG
Nee, want al die miljarden die u in de banken heeft gestoken, sluit u
uit dat u nog verder moet gaan met die injecties in de banken?
BOS
Nee, dat sluit ik niet uit. Wereldwijd houden we er rekening mee dat
er, zeker de komende anderhalf jaar, nog weer momenten kunnen ontstaan
dat banken weer in de problemen komen en als je een bank dan failliet
zou laten gaan, dan lijden uiteindelijk de spaarders en de ondernemers
daaronder. Om hen er niet onder te laten lijden, moet je banken
helpen, maar..
VRAAG
Toch vragen steeds meer mensen zich af komt dat geld ooit nog terug.
BOS
Ja, dat begrijp. Want het gaat ook om ongelofelijk grote hoeveelheden
geld.
VRAAG
En dat kunt u niet garanderen.
BOS
Waterdicht niet, maar we onderhandelen wel goede contracten uit
natuurlijk. Want het is niet zo dat je geld geeft en geen eisen stelt.
Nee, je steekt geld in banken, je krijgt er dan bijvoorbeeld aandelen
voor terug of je krijgt er het recht op rentebetaling voor terug. Dat
is bij ons bijvoorbeeld 8,5%. Nou dat is een hele hoge rente, dus het
is voor banken ook niet gratis om gesteund te worden. En zo hoort het
ook te zijn.
VRAAG
Volgens Eurocommissaris Kroes is het besef bij de bankiers nog steeds
niet doorgedrongen dat ze fout hebben gezeten en dat ze hun
verantwoordelijkheid moeten nemen. Deelt u die analyse? Is het nog
steeds zo erg?
BOS
Nou ik kom gelukkig een heleboel bankiers tegen die zich realiseren
dat het nooit meer mag zoals vroeger. Die ook zien dat de samenleving
heel anders over bankiers denkt op dit moment dan een aantal jaren
geleden. Een aantal jaren geleden waren ze de helden van Wallstreet en
nu worden ze, voor ze het weten, weggezet als graaiers. Dat wil geen
bankier. Geen bankier wil zo gezien worden door de rest van de
samenleving. Dus men voelt de publieke druk om het vertouwen te
herwinnen en dat betekent dat men zich anders zal moeten gedragen en
ik zeg met Kroes dat ook ik tekenen zie dat op een aantal punten in de
financiële sector, misschien nog niet in Nederland, zeker wel in
Londen, op Wallstreet, toch ook al weer die verschijnselen opduiken
waar we dachten en hoopten afscheid van te hebben genomen.
VRAAG
De bonussen weer.
BOS
De hoge bonussen bijvoorbeeld. Ja dan moet je niet raar zijn dat het
volk dat niet begrijpt en daar zeer negatief over oordeelt.
VRAAG
U krijgt uw handen daar vast nog vol aan, maar voor nu in ieder geval
bedankt voor dit gesprek.
BOS
Graag gedaan.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, PS)
Ministerie van Algemene Zaken