ChristenUnie


Bijdrage Esmé Wiegman aan het plenaire debat over de wijziging van de Wmo

Bijdrage Esmé Wiegman aan het plenaire debat over de wijziging van de Wmo

woensdag 01 april 2009 16:00

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De Wmo is inmiddels ruim twee jaar van kracht. In deze twee jaar is door gemeenten veel werk verzet om een integraal welzijnsbeleid te ontwikkelen. Steeds meer gemeenten hebben zich het Wmo-denken en -handelen eigen gemaakt. Er zijn koplopers en achterblijvers, maar het algehele beeld dat uit de voortgangsrapportages naar voren komt, is positief. De uitvoeringspraktijk heeft echter ook een aantal knelpunten aan het licht gebracht, zoals de gedwongen alfahulpconstructie. Mensen werden gedwongen om in deze constructie te werken. Cliënten zagen hun thuiszorgmedewerker ingewisseld worden voor een alfahulp en werden plotseling geconfronteerd met de daaraan gekoppelde arbeidsrechtelijke plichten.

De fractie van de ChristenUnie deelt de mening van de staatssecretaris dat maatregelen moeten worden genomen om deze negatieve gevolgen van de invoering van de Wmo tegen te gaan. De positie van de burger moet geborgd worden. Mijn fractie is er echter nog niet van overtuigd dat met dit wijzigingsvoorstel daadwerkelijk de juiste oplossingen worden geboden en vraagt zich bovendien af of met dit wijzigingsvoorstel niet onnodig waardevolle elementen uit de Wmo gehaald worden.

In de eerste plaats wil ik stilstaan bij de positie van het persoonsgebonden budget. De fractie van de ChristenUnie hecht sterk aan de mogelijkheid die cliënten via het pgb hebben om zelf te kiezen op welke wijze zij gebruikmaken van Wmo-voorzieningen. Verankering van dit recht in de Wmo is voor onze fractie van cruciaal belang. In plaats van een keuze tussen zorg in natura en het pgb, krijgen cliënten op basis van het wijzigingsvoorstel een keuze tussen een voorziening in natura en een voorziening anders dan in natura. De term "pgb" wordt uit de wetstekst geschrapt. Het is de ChristenUnie-fractie onduidelijk welk doel daar precies mee wordt gediend. De positie van het pgb wordt hiermee onnodig verzwakt. Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om het begrip "voorziening anders dan in natura" in de wetstekst nader te definiëren en daarbij expliciet het pgb te noemen? De fractie van de ChristenUnie dringt er bij de staatssecretaris op aan om de term "pgb" weer in de wetstekst op te nemen. Mijn fractie overweegt op deze punten de ingediende amendementen te steunen.

Met de wetswijziging wordt naast de voorziening in natura en het pgb als derde variant de financiële vergoeding geïntroduceerd. De financiële vergoeding is uitsluitend bedoeld voor het inhuren van een alfahulp. Het blijft daarnaast echter ook mogelijk om met behulp van het pgb een alfahulp in te huren. Graag ontvang ik van de staatssecretaris een nadere toelichting op de vraag wat precies de meerwaarde is van een financiële vergoeding en wat de verschillen zijn met het pgb. Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om binnen het pgb te regelen dat aan alle wettelijke plichten voor het in dienst nemen van een alfahulp kan worden voldaan? Ook hoor ik graag welke inspanningen worden verricht om burgers begrijpelijk over deze ingewikkelde constructie te informeren.

Om de positie van cliënten te versterken, is in het wijzigingsvoorstel de geïnformeerde toestemming opgenomen. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat cliënten een weloverwogen keuze moeten kunnen maken voor een voorziening in natura of een voorziening anders dan in natura. Gemeenten moeten cliënten hierover informeren. Ook in dit geval is het echter de vraag of dit via een wetswijziging moet worden gewijzigd of dat gemeenten, bijvoorbeeld in een bestuurlijk overleg, moeten worden aangesproken op de verantwoordelijkheden die op dit terrein in een van de prestatievelden van de Wmo zijn vastgelegd. Het is de vraag of dit onderdeel van het wijzigingsvoorstel nodig is om op dit punt bij betrokken partijen een gedragsverandering te realiseren. Is de invoering van de overlegbepaling nog wel noodzakelijk, nu gemeenten zelf al hun bestek hebben aangepast of anderszins maatregelen hebben genomen om de aanbestedingsprocedure en de daarmee gepaard gaande overname van het personeel beter te regelen?

De staatssecretaris stelt terecht dat een van de effecten van de invoering van de Wmo is dat gemeenten aanbieders de hulp laten leveren die geïndiceerd is en deze levering niet langer laten afwijken van de indicatie. Dit betekent dat het dus niet altijd onterecht is dat cliënten een alfahulp krijgen toegewezen, maar dat dit in sommige gevallen beter aansluit bij de indicatie.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Denkt de ChristenUnie niet dat gemeenten hun gedrag en hun verordeningen hebben aangepast, juist omdat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat zij een en ander wettelijk gaat regelen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er is een geweldig positieve werking van uitgegaan en het heeft dus al effecten gehad. Heeft het dus niet al voldoende effecten gehad en is deze wetswijziging echt nog nodig? Ik wil dus nog meer informatie hebben over de vraag of het afdoende is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Waarom zijn de gemeenten dan pas een en ander gaan veranderen toen de staatssecretaris de wetswijziging aankondigde? Spontaan, of uit zichzelf, hadden ze het niet gedaan. Ze hebben alle klachten die de Kamer heeft ontvangen na de invoering van de Wmo, ook aan zich voorbij zien komen. Ze hebben ook geconstateerd dat veel collega-wethouders -- dat was nooit de wethouder zelf -- iets te prijsgedreven hebben aanbesteed. Hadden ze dat gedrag veranderd als de staatssecretaris niet met een wetswijziging was gekomen? Op grond waarvan zouden ze dat spontaan hebben veranderd?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De positieve effecten van de wetswijziging zijn in ieder geval dat dingen versneld zijn gebeurd, dat de urgentie is gevoeld en dat men zich heeft afgevraagd hoe men dingen moest regelen. Ik weet echter niet of er niets zou zijn gebeurd als die aankondiging van de wetswijziging niet was gebeurd. Ik heb namelijk heel veel vertrouwen in de gemeenteraden en de Wmo-cliëntenraden. Ik heb destijds nog als gemeenteraadslid van dichtbij meegemaakt dat die eerste bestekken heel serieus zijn geschreven en dat de aanbestedingsprocedures heel serieus zijn gestart. Heel veel gemeenteraden, wethouders en thuiszorgorganisaties zijn geschrokken van de uitkomsten van de allereerste aanbestedingsronde. Daar hebben heel veel gemeenten lering uit getrokken, die zij hebben verwerkt in de nieuwe aanbestedingsprocedures. Er zijn dus veel positieve effecten. Ik geef ook toe dat de aankondiging van de wetswijziging daar ook positief aan heeft bijgedragen. In hoeverre moeten wij deze wetswijziging doorvoeren om op die manier het beste te borgen wat wij graag willen, aangezien het die positieve werking al heeft gehad?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan zegt u dus: voortaan geven wij alleen een schot voor de boeg, dan verandert de werkelijkheid in het land en zijn de wetswijzigingen niet nodig.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Als het zo zou kunnen... Maar dit is inderdaad een bijzondere casus.

Mevrouw Leijten (SP):

Vindt u het wenselijk dat mensen met een normaal arbeidscontract gedwongen zijn in een alfaconstructie?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog ook aangegeven. Het is een slechte zaak dat personen werden gedwongen te werken in een constructie en mensen werden gedwongen in deze constructie thuiszorg te ontvangen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan is het toch heel logisch dat wij dat wettelijk regelen? Er zijn immers blijkbaar gemeenten of zorginstellingen die dat wel toepassen. Ik zie ook dat er gemeenteraden of zorginstellingen zijn die het anders gaan doen, maar ik zie ook de opkomst van schoonmaakbedrijven in heel het land. Met welke contracten werken die bedrijven? Houden wij dat allemaal in de hand? Die bedrijven hebben een winstoogmerk, anders dan de stichtingen die gemeenten eerst hadden laten aanbesteden. Zou het niet hartstikke goed zijn dat wij vastleggen dat je geen alfahulp hebt als je zorg in natura krijgt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, ik sta daar open voor als deze wetswijziging echt nodig is om de positie van de cliënt en de thuiszorgmedewerker te borgen. Die positieve houding had de ChristenUnie ook toen de staatssecretaris de wetswijziging aankondigde. In het huidige wijzigingsvoorstel wordt die positie aan de ene kant wellicht afdoende geborgd, maar aan de andere kant heeft het voorstel allerlei neveneffecten, waarbij ik vragen heb. Daarom moet ik vandaag heel erg afwegen of alle voordelen, die er zeker zijn, opwegen tegen de nadelen. Dat is voor mij op dit moment nog niet helder.

Voorzitter. Dat roept bij mij de vraag op of het wijzigingsvoorstel niet te grofmazig is vormgegeven. Neemt het niet de flexibiliteit en de creativiteit weg uit de markt van de persoonlijke dienstverlening? Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan initiatieven die zijn gestart in Tilburg. Daar is een heel mooie combinatie gemaakt tussen het Wmo-beleid, het WWB-beleid en de leefbaarheid in de wijk. Hebben wij dit wetsvoorstel nodig om dit soort initiatieven te stimuleren of staat het daaraan in de weg? Daar had ik graag een reactie op.

Ik hoor graag welke financiële consequenties dit wetsvoorstel voor de gemeenten heeft. Kunnen eventuele extra kosten binnen het huidige Wmo-budget worden opgevangen?

Invoering van dit wetsvoorstel leidt mogelijk tot een verhoging van de eigen bijdrage, omdat de hoogte daarvan is gekoppeld aan het door gemeenten gecontracteerde tarief. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze consequentie?

Tot slot. Naar aanleiding van berichten dat gemeenten structureel een te laag tarief in rekening zouden brengen bij het contracteren van zorgaanbieders, wordt momenteel een onderzoek uitgevoerd naar de wijze waarop het naturatarief voor huishoudelijke hulp is opgebouwd. Wanneer kan de Kamer de resultaten van dit onderzoek verwachten?

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Voorzitter. Tot 2007 werd huishoudelijke hulp verleend door thuiszorgorganisaties die hun geld kregen van de zorgkantoren, die de AWBZ uitvoeren. Vanaf 2007 hebben gemeenten de zorgplicht voor huishoudelijke hulp overgenomen. Wij hebben daarover uitgebreide debatten gehouden, omdat wij vonden dat de cliënt centraal moest staan en omdat de huishoudelijke hulp niet meer aanbodgestuurd, maar vraaggestuurd moest worden. Daaraan hebben wij in de Kamer allemaal heel hard getrokken. Juist de cliënten wilden ook heel graag dat deze hulp vraaggestuurd werd en dat de aanbodgestuurde hulp zou worden losgelaten. De cliënt moest immers centraal komen te staan, dus de vraag van de cliënt ook.

De gemeenten moeten nu vanwege de wijziging doelmatig inkopen met het ontvangen geld en zij besteden daarom de huishoudelijke hulp uit. Na aanbesteding gaat de opdracht naar de meest doelmatig werkende en goedkoopste organisatie. Het komt naar boven als de gemeenten bij de aanbesteding onjuiste of onvoldoende kwaliteitseisen hebben gesteld. Deze transparantie is een groot goed, omdat wij dan kunnen zien waar het fout gaat en omdat wij dan die problemen kunnen oplossen. Dit is precies het centraal stellen van de cliënt. Essentieel is dus ook dat gemeenten bij de aanbesteding goed op de kwaliteit letten die zij voor de cliënten wensen. Het komt aan het licht als zij dat niet hebben gedaan. Dat is transparantie, de beste afstraffing. De SP heeft er een prijs mee gewonnen. Dat was terecht, want er kwam nogal wat naar boven.

Tegelijkertijd vraag ik mij af of wij dit wetsvoorstel nodig hebben om de huidige problemen op te lossen. Wij hebben met de aanbesteding immers een uitstekend controle-instrument, want hiermee komen zowel de voordelen als de nadelen aan het licht. Naast de regelmatige klanttevredenheidsonderzoeken zijn de versterking van de positie van de cliënt en de mogelijkheden tot klagen onontbeerlijk. De geüniformiseerde toets die in het wetsvoorstel is opgenomen, juichen wij toe.

Uit een eerder onderzoek onder 3500 gebruikers van huishoudelijke hulp blijkt overigens dat zij weinig hebben gemerkt van de overgang van de AWBZ naar de gemeenten. Tevens blijkt dat zij tamelijk tevreden zijn over de ontvangen hulp. Ik wil dus niet net doen alsof alles onder de Wmo een probleem is, want 80% van de cliënten gaf zelfs aan tamelijk tevreden te zijn.

Zijn er dan geen problemen? Ja, natuurlijk zijn er problemen. Gemeenten moeten in gesprek met de aanbieders. Ze moeten afspraken maken over de inzet van hulp: welke soort hulp komt bij welke cliënt? Cliënten die nog onvoldoende zelfredzaam zijn, hebben onvoldoende kunnen vertellen wat zij nodig hebben. De indicatie is dan een groot probleem. Daaraan moeten wij werken.

Dit wetsvoorstel is mede vanwege een ander probleem gemaakt. Omdat gemeenten de huishoudelijke hulp uitbesteden, hebben de thuiszorgorganisaties hun tarieven eveneens verlaagd, waaruit personele consequenties zijn voortgekomen.

Mijn fractie is niet blind hiervoor, maar tegelijkertijd vraag ik mij toch echt af of met dit wetsvoorstel dat probleem wordt opgelost.

Eerlijk gezegd denk ik van niet. Volgens mij moeten wij het op een andere manier oplossen en gemeenten even de ruimte geven om orde op zaken te stellen. Sterker nog, CG-Raad en gemeenten hebben al eerder aangegeven juist op dit punt kwaliteitsslagen te maken. Wij hebben hun echter die ruimte en die tijd gewoon niet gegund.

Daarmee is de staatssecretaris onder druk van de SP-fractie overstag gegaan. Volgens mij mag dat niet gebeuren. De staatssecretaris moet gewoon het hoofd koel houden en bekijken hoe zij de problemen het effectiefst kan oplossen; met dit wetsvoorstel gebeurt dat echter niet.

Dan kom ik nu bij mijn inhoudelijke argumenten. Het stoort mij vooral dat door dit wetsvoorstel de nieuwkomers die, als zzp'er of alfahulp, op de een of andere manier een kans hebben gekregen op een plaats op die arbeidsmarkt, nu weer in een moeilijke situatie belanden; het zijn dus vooral mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. In haar brief geeft de staatssecretaris aan dat wanneer patiënten of cliënten kunnen kiezen tussen enerzijds een pgb of een financiële vergoeding of anderzijds iemand die in dienstverband werkt, zij eerder kiezen voor iemand in dienstverband, vanwege de verantwoordelijkheid van de hulpbehoevende voor alfahulpen. Het lijkt mij nu niet de bedoeling dat wij de nieuwkomers op de arbeidsmarkt meteen maar weer eruit schoppen.

Mevrouw Leijten (SP):

Een van de consequenties was dat mensen met een vast contract, die al jarenlang hetzelfde werk doen, ontslag hebben moeten nemen en als alfahulp aan de slag zijn moeten gaan. Vindt de D66-fractie dat wenselijk?

Mevrouw Koser Kaya (D66): Ik gaf zojuist aan dat door mijn fractie evenmin wordt gedragen dat iemand onder dwang alfahulp moet zijn. De SP-fractie heeft niet het alleenrecht op rechtvaardigheidsgevoel bij zulke onderwerpen.

Mevrouw Leijten (SP):

Oh nee hoor.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Mijn punt is wel dat met dit wetsvoorstel dat probleem niet wordt opgelost. Sterker nog, met dit wetsvoorstel worden de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, die net een kans hadden gekregen, er gewoon weer uitgeschopt. Dat wilt u toch ook niet?

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het tegenovergestelde gebeurd. Als dit wetsvoorstel positief uitwerkt, komt er weer een weg terug. Mensen verloren hun zekerheid en werden tot onzekerheid gedwongen, maar krijgen die zekerheid nu weer een beetje terug. Dat lijkt mij zeer zinvol. Volgens mij staat in dit wetsvoorstel nergens dat mensen niet mogen kiezen voor een alfahulp of zzp'er. Waar hebt u dat gelezen?

Mevrouw Koser Kaya (D66): Ik neem aan u dezelfde stukken heeft gelezen als ik. Er staat toch echt dat wanneer mensen een bepaalde verantwoordelijkheid -- wij hebben het daarbij vooral over ouderen, die misschien die verantwoordelijkheid veel moeilijker aankunnen -- voor een alfahulp moeten dragen, zij eerder zullen kiezen voor iemand met een vast dienstverband. Daarmee is echter niet gezegd dat dan meteen kwaliteit wordt geleverd. Die alfahulp kan net zo goed kwaliteit leveren als iemand in vast dienstverband.

Los daarvan is mij die outsider/insider-problematiek op de arbeidsmarkt überhaupt een doorn in het oog. Ik vind het schandalig dat wij anno 2009 onderscheid maken tussen mensen met een vast dienstverband en mensen buiten de arbeidsmarkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u wat schandelijk is? Dat voornamelijk vrouwen die al jarenlang werkten in de thuiszorg, en tegen echt niet zo'n hoog salaris van EUR900, EUR1000 netto, gedwongen werden om alfahulp te worden, dus minder gingen werken en minder rechten kregen. Dat vond u prima. Nu er wat meer zekerheid komt, verzet u zich daartegen. Ik snap daar werkelijk niets van. De stelling dat er geen kwaliteit zou zijn op het moment dat iemand in dienst is, snap ik al helemaal niet.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Het is best moeilijk om te luisteren, maar ik heb niet gezegd dat wij het geweldig vinden dat mensen gedwongen als alfahulp moesten gaan werken. Mijn punt is dat het wetsvoorstel dat niet oplost. Dit voorstel zorgt ervoor dat mensen die bewust als alfahulp willen werken, straks niet meer op de arbeidsmarkt in dat veld werkzaam kunnen zijn, omdat automatisch eerder gekozen zal worden voor het niet kunnen en misschien ook niet willen dragen van de verantwoordelijkheid die de alfahulp met zich meebrengt. Daarom zal gekozen worden voor iemand in vast dienstverband. Nogmaals, daarmee is niet gezegd dat de kwaliteit veel beter is. Maar goed, wij blijven in herhaling vallen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind uw conclusie vreemd dat juist het voorkomen dat mensen in de toekomst gedwongen worden tot alfaconstructies, hetgeen dit wetsvoorstel beoogt en wat u ook onwenselijk vindt, de positie van mensen die ervoor kiezen beperkt. Mensen die ervoor kiezen hebben alle kans. Even googelen en u kunt zich bij ieder bemiddelingsbureautje aanmelden als alfahulp. Dat is helemaal geen probleem. Alleen de mensen die nu zekerheid hebben, worden nu beschermd. Dat wilt u blijkbaar niet.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Ik ga het nog één keer uitleggen aan mevrouw Leijten. Als iemand verantwoordelijkheid dient te dragen voor een hulp, een alfahulp in dit geval, dan kan ik mij voorstellen dat die verantwoordelijkheid soms te zwaar is, dat men die niet kan of wil dragen. Dat laat onverlet dat de positie van die alfahulp misschien verbeterd is. Maar die alfahulp komt waarschijnlijk niet aan bod vanwege het feit dat de keuze eerder op de medewerker zal vallen, want dan hoeft men geen verantwoordelijkheid te dragen. Ik hoop dat u begrijpt dat wij daarmee een onderscheid maken tussen alfahulpen, buitenstaanders en mensen met een vast dienstverband. Ik hoop echt dat de SP hier een keer het principiële beginsel wil verdedigen dat je geen verschil mag maken tussen mensen met en zonder vast dienstverband. Zij moeten dezelfde bescherming en dezelfde uitgangspositie hebben op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dezelfde bescherming betekent ook, dat je onder een cao valt, dat je vakantiegeld hebt, dat je bij ziekte uitbetaald wordt, dat je pensioen opbouwt en dat als je kiest voor zelfstandige, je dat allemaal zelf draagt. In dit geval werden mensen gedwongen en het feit dat dit stopt, is winst. Dat vinden wij heel veel winst.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Ik geloof niet dat er discussie bestaat over uw laatste punt.

De voorzitter:

Dan gaan wij gauw door.

Mevrouw Koser Kaya (D66): D66 ziet het pgb als een instrument om de zorg dichter bij de patiënt te brengen. Iedere patiënt kan zelf het beste bepalen hoe zijn of haar zorg op maat eruit ziet. Het is belangrijk dat een patiënt op gelijkwaardige basis kan kiezen tussen zorg in natura en een pgb. De opmerking van Per Saldo snijdt hout: neem het pgb op in de wet, zodat voor patiënten helder is waarop zij recht hebben. Ik geloof dat daarvoor een amendement is ingediend; ik zal dat steunen. Te vaak is niet gecommuniceerd dat mensen zich eenvoudig bij de Sociale Verzekeringsbank kunnen melden voor de administratie van hun pgb. Meestal hebben pgb-houders een uitkering en/of een AOW-uitkering die door dezelfde instantie wordt verzorgd. Dat leidt dus tot minder bureaucratie voor zowel de patiënt als de administrerende instantie zelf.

Ik wil graag dat de staatssecretaris hierop reageert en dat zij nagaat op welke wijze dit beter gecommuniceerd kan worden en op welke wijze hier beter handen en voeten aan gegeven kan worden.

In de kranten lees ik verontrustende verhalen over fraude met het pgb. Het pgb is mij een lief ding waard. Als er fraude gepleegd wordt, vind ik dat wij daar eerst goed naar moeten kijken om te voorkomen dat het draagvlak voor het pgb niet wordt ondermijnd. Wij spraken daarover overigens onlangs in verband met de AWBZ. Misstanden ondermijnen het draagvlak voor een goed systeem. Bemiddelingsbureaus die het vertrouwen van patiënten schaden, moeten wij aanpakken. Het gaat hier om geld van mensen die de zorg echt nodig hebben. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Wat vindt zij van het voorstel van bij het pgb betrokken partijen om patiënten die niet zelf hun pgb kunnen beheren, alleen nog zorg in natura te geven? Ik kan mij niet voorstellen dat dit meteen de beste oplossing is. Ik wil hierover meer van de staatssecretaris horen. Wij vinden het pgb een groot goed, dat wij willen behouden door de misstanden daarin weg te nemen.

Op dit moment lijkt het wijzigingsvoorstel drie keuzes mogelijk te maken: hulp in natura, pgb of alfahulp. Ik ben eens goed nagegaan wat dit betekent. Hulp in natura is de medewerker in vast dienstverband bij een dienstverlenende instantie. Ik begrijp uit de stukken dat het pgb iets breder is dan de alfahulp, want daar krijg je financiële middelen voor. Als ik mocht kiezen, dan zou het pgb overblijven, naast hulp in natura. Hoe moet ik dit allemaal zien? Waarom deze drie mogelijkheden? Maakt dat het niet nog ingewikkelder voor patiënten? Hoe moeten zij hun keuze bepalen? Op welke wijze wordt dit vormgegeven?

De Wmo is erop gericht, mensen langer zelfstandig te laten wonen. Dat onderscheidt de Wmo van de AWBZ, die gericht is op medisch noodzakelijke langdurige zorg. Thuiszorgorganisaties bieden echter zowel Wmo-hulp als AWBZ-thuiszorg. Aan de gemiddeld wat oudere gebruiker van thuiszorg is dit onderscheid haast niet uit te leggen. Wij zien bovendien aan de problemen die accountants hebben om de boekhouding van zorginstellingen te ontrafelen, dat ook voor instellingen zelf deze scheidslijn lastig is. Graag krijg ik hierop een antwoord van de staatssecretaris.

Ten slotte. De voorgestelde wijzigingen voorzien in een verplichting tot overleg met oude aanbieders door de winnaars van een aanbesteding van de thuiszorg. Kan de staatssecretaris toelichten wat zij hiervan verwacht? Hoe moeten de partijen dit in de praktijk uitvoeren? Welke status krijgt deze wijziging voor de medewerkers? Kunnen zij ontslag aanvechten op basis van het feit dat dit overleg niet heeft plaatsgevonden?

Ik rond af. Nogmaals, de patiënt is ons allen lief. De patiënt hoort de zorg te krijgen die hij verdient, nu en in de toekomst. Daarover moeten wij niet voortdurend een door emotionele gedachten gevoed debat voeren. Wij moeten juist voortdurend nagaan hoe effectief de maatregelen zijn die wij nemen en ook nagaan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de patiënt waar voor zijn geld krijgt. Daar zet mijn partij, D66, zich voor in.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt de Wmo een goede wet, die langzaam maar zeker begint te doen wat zij moet doen, namelijk er op gemeentelijk niveau voor zorgen dat mensen kunnen blijven participeren. Gemeenten kunnen met de Wmo lokaal maatwerk leveren en zo optimaal aansluiten bij wat mensen nodig hebben om te blijven meedoen. Vandaag hebben wij het in het bijzonder over maatwerk bij het kiezen van een hulp in de huishouding. De wetswijziging die nu voorligt, is feitelijk een reactie op de ontwikkeling dat na de invoering van de Wmo de hulp in de huishouding toenemend werd uitgevoerd door alfahulpen.

Ging het voor de invoering van de Wmo nog om ongeveer 20% alfahulpen bij de hulp in de huishouding, daarna steeg het aantal aanzienlijk. Dat verschilde van gemeente tot gemeente, maar soms was meer dan driekwart van het totale aantal medewerkers in de huishoudelijke hulp alfahulp.

Daar schiet de inzet van alfahulpen, hoe wenselijk misschien ook, echt veel te ver door wat de fractie van de PvdA betreft. Vrouwen die ervoor kiezen om als alfahulp te werken, moeten dat kunnen blijven doen. Laat er geen misverstand zijn op dit punt. Als alfahulp verdienen veel vrouwen bij en vaak ook is de start als alfahulp een eerste stap op weg naar een baan in dienstverband. Dat is belangrijk voor de arbeidsparticipatie van laagopgeleide vrouwen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Maar in de afgelopen periode zijn veel vrouwen gedwongen hun positie als verzorgende op te geven om in plaats daarvan aan de slag te kunnen blijven als alfahulp. De fractie van de PvdA heeft steeds geprotesteerd tegen deze gang van zaken: geen sociale zekerheid voor alfahulpen en geen pensioenopbouw. Als vrouwen er bewust voor kiezen om als alfahulp te werken, is dat prima. Maar zij moeten niet worden gedwongen om alfahulp te worden om maar te voorkomen dat je anders helemaal geen werk meer hebt of weg moet bij de cliënt voor wie je jaren werkt. Wij hebben er vaak over gesproken in de Kamer. De fractie van de PvdA verwacht dat de wetswijziging ertoe leidt dat cliënten weten waarvoor zij kiezen en dat alfahulpen niet worden geconfronteerd met onduidelijkheden of verwachtingen van cliënten die niet kloppen. Voortaan is duidelijk dat hulp in natura niet hetzelfde is als hulp door een alfahulp. Mijn fractie vindt dat een goede zaak.

Bij de invoering van de wet bleek bovendien dat veel cliënten niet wisten dat zij werkgever waren van hun alfahulp. Soms konden zij dat haast niet weten, omdat de zorgaanbieder de uitvoering ervan voor zijn rekening nam. Dat was dan op uitdrukkelijk verzoek van en ook gefinancierd door gemeenten. Soms was het gewoon niet verteld, maar een ding is zeker: mensen die een alfahulp in huis hadden, associeerden dat vaak niet met werkgeverschap. Cliënten moeten juist heel goed geïnformeerd zijn over wat werkgeverschap inhoudt voor henzelf en ook voor de werknemer. Uiteindelijk was dit op de eerste plaats de reden voor de wetswijziging. Cliënten worden in de gewijzigde wet beter beschermd tegen ongewenst of onbewust werkgeverschap. Zij worden door de gemeente goed geïnformeerd over de mogelijkheden die er na indicatie zijn. Cliënten kunnen een hulp krijgen van een thuiszorgaanbieder, zij kunnen kiezen voor een alfahulp en zij hebben de keuze voor een pgb. Zij worden geïnformeerd over het werkgeverschap of het opdrachtgeverschap. Cliënten wordt vervolgens gevraagd bekend en akkoord te zijn met hun werkgeverschap. De fractie van de PvdA vraagt zich af of straks in alle gevallen cliënten wordt gevraagd met een mogelijk werkgeverschap bekend en akkoord te zijn of dat dit alleen het geval is wanneer een cliënt kiest voor een alfahulp.

Voor het bekend en akkoord verklaren door de cliënt is hoe dan ook extra administratieve inzet nodig. De fractie van de PvdA vraagt zich af of de staatssecretaris in het overleg met gemeenten en cliëntenorganisaties heeft kunnen nagaan hoe groot de toename van de administratieve druk is en of er oplossingen zijn die leiden tot het minimaliseren van de papierwinkel die het model van informed consent ongetwijfeld met zich zal brengen. Graag verneem ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De fractie van de PvdA begrijpt dat in de gewijzigde wet het onderscheid wordt gemaakt tussen de varianten "in natura" en "anders dan in natura", omdat daarmee voor cliënten die niet gelijk een pgb willen toch het contracteren van een alfahulp tot de mogelijkheden zal behoren. Liever had de fractie van de PvdA naast het pgb de alfahulp als derde keuzemogelijkheid voor de cliënt in de wettekst opgenomen gezien, omdat het dan van meet af aan voor iedereen wel zo helder zou zijn geweest. Nu dat niet mogelijk blijkt, is het onderscheid "in natura" en "anders dan in natura" wat mijn fractie betreft begrijpelijk, maar niet ideaal. Er komt daardoor een financiële variant naast het pgb te staan. Wij vinden dat een lastige figuur die zeker vraagt om veel uitleg. Naar de mening van de fractie van de PvdA is het ontzettend lastig om de cliënten de verschillen in reikwijdte tussen een pgb en een financiële vergoeding uit de doeken te doen.

Nogmaals, kan de staatssecretaris precies aangeven wat het verschil is tussen het inhuren van een alfahulp via een pgb en het inhuren van een alfahulp via een financiële vergoeding? Mijn fractie vraagt niet zozeer naar het verschil tussen de beide financiële vergoedingen, als wel naar het verschil vanuit het perspectief van het inhuren van een alfahulp. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich in de uitvoeringspraktijk van gemeenten? Worden gemeenten geacht voorafgaand aan de keuze aan de cliënten precies het verschil tussen een pgb en een financiële vergoeding uit de doeken te doen, of wordt cliënten alleen gevraagd bekend en akkoord te zijn nadat zij een keuze hebben gemaakt over de wijze van inhuren? Mijn collega Van der Vlies heeft daarover een sympathiek amendement ingediend. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat gemeenten die autonoom zijn in hun keuze hoe zij de cliënten informeren, zich verliezen in een brij aan technisch-financiële informatie aan cliënten, waardoor zij door de bomen het bos niet meer zien?

De fractie van de Partij van de Arbeid is niet overtuigd van de juiste werking van de wetswijziging op het punt van de aantallen alfahulpen die aan de slag zijn en blijven, wat haar zorgen baart. Voor de wetswijziging lag de verhouding alfahulpen-thuiszorgmedewerkers ongeveer op 25% respectievelijk 75%. Na de invoering van de Wmo is het aantal alfahulpen toegenomen. Dit is voor de staatssecretaris reden geweest om de wetswijziging aan te kondigen. Denkt zij dat door deze wetswijziging het aantal alfahulpen zal afnemen, en zo ja waarom? De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat de functie van alfahulp moet blijven bestaan, maar ook dat de verhouding tussen het aantal alfahulpen en thuiszorgmedewerkers weer terug zal moeten komen op om en nabij het oude niveau, dus rond 25-75. De vraag is nu of de wetswijziging dat effect zal hebben.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Waarom wilt u nu per se dat percentage hebben? Het hangt toch af van wat de burger op enig moment nodig heeft om al of niet voor een alfahulpconstructie te kiezen? Dan kunnen wij toch niet zeggen dat dat nu vastligt op 25-75, of op 20-80?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De PvdA-fractie is hier vrij helder in: zij heeft zich altijd verzet tegen de situatie dat de hulp in de huishouding op basis van de Wmo overwegend wordt uitgevoerd door alfahulpen. De cliënt heeft het volste recht daarvoor te kiezen en dat moet vooral zo blijven, maar wij hebben hier al vaak gewisseld dat juist alfahulpen geen goede socialezekerheidsregelingen hebben en geen pensioen opbouwen. Als vrouwen expliciet kiezen voor het beroep van alfahulp moet dat kunnen, maar u maakt mij niet wijs dat het merendeel van de alfahulpen die als hulp in de huishouding werkt bewust voor zo'n slechte werknemerspositie kiest. Dat is een gevolg van het feit dat zij werden gedwongen alfahulp te worden, omdat ze geen verzorgende meer konden zijn. Mijn fractie heeft altijd gezegd: prima, wij zijn blij met de alfahulpvariant, aangezien het een mooie opstap is voor vrouwen aan de onderkant van de arbeidsmarkt naar een dienstverband. Maar wij vinden het als sociaaldemocraten ongewenst dat de hulp in de huishouding overwegend door alfahulpen wordt uitgevoerd, vanwege de slechte werknemerspositie.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Nogmaals: als de zorgvrager nu vraagt om een alfahulp is het toch goed dat daaraan aan de aanbodzijde wordt voldaan? Dat kun je toch niet op voorhand vastpinnen op percentages?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voor de invoering van de Wmo koos met wederzijds goedvinden van de cliënten en de alfahulpen -- daarbij werd niet geduwd, gedrukt of beïnvloed -- tussen de 20 en 25% van de mensen voor een alfahulpconstructie. Door de invoering van de Wmo en de prijsstellingen in de aanbestedingsrondes zijn ineens in plaats van hulp in natura alfahulpen voor dat werk gestuurd.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Mevrouw Wolbert weet ook dat er in het verleden, bij de indicatiestelling onder de AWBZ, ruimere mogelijkheden waren om iemand in te zetten. Ook al was de indicatie Huishoudelijke Hulp 1, de zorgaanbieder had de ruimte om een medewerker in te zetten die daar niet precies op was afgestemd. Tegenwoordig, volgens de Wmo, indiceert de gemeente. Als de indicatie exact HH1 is en de klant wil een alfahulp, dan is er toch een andere situatie in de uitvoering?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat ben ik met u eens, maar dat zou betekenen dat de zorgaanbieders die hun medewerkers hebben gedwongen om als alfahulp aan de slag te gaan, die medewerkers destijds ook hadden kunnen aanbieden om wel in dienst te blijven, maar dan als hulp in de huishouding op een lager functieniveau, omdat zij dat werk deden. Dat hebben de zorgaanbieders kennelijk niet gedaan. Mevrouw Willemse moet mij maar eens vertellen hoe het kan dat zij alfahulpen hebben gestuurd, en geen medewerkers in een lagere salarisschaal.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Maar ik heb het nu niet over de verplichte alfahulpconstructie. Daar ben ik tegen en dat weet mevrouw Wolbert. Als echter blijkt dat de burger op grote schaal exact HH1 nodig heeft en om een alfahulp vraagt, dan moeten die alfahulpen aan aanbodzijde toch maximaal geleverd kunnen worden? Daar gaat het om.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja, maar dan nog. In ons land is de cliënt heilig en wij zijn ongelooflijk voorstander van alles wat de cliënt wil, maar wij vinden vanuit sociaaldemocratische overwegingen dat de alfahulp niet de dominante figuur kan zijn bij het inzetten van hulp. Dat vinden wij puur en alleen vanwege het gegeven dat vrouwen in die positie geen pensioen opbouwen en geen socialezekerheidsrechten hebben. Als het zo zou zijn dat 100% van de cliënten er expliciet en willens en wetens voor kiest, met een handtekening eronder, om werkgever te worden van een alfahulp dan zullen wij dat nooit verbieden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij zijn aangekomen bij een fundamenteel punt in het debat en daarmee bij een fundamentele fout in de toelichting bij het wetsvoorstel. De staatssecretaris zegt dat het wetsvoorstel is bedoeld voor de versteviging van de positie van de burger, daarmee niet bedoelende de werknemer. Ik heb mevrouw Wolbert dat eerder ook in de media horen zeggen. Nu zegt zij hier echter dat het wetsvoorstel expliciet is bedoeld voor de versteviging van de positie van de werknemer. Dat mag; de SP is daarover heel eerlijk. Mevrouw Wolbert zegt echter: voor 25% van de werknemers is het niet noodzakelijk dat zij in vaste dienst kunnen zijn; voor die mensen vinden wij het acceptabel dat er geen pensioenopbouw, sociale zekerheid en vakantiegeld zijn, en zijn sociaaldemocratische waarden niet van toepassing; voor de overige 75% van de gevallen zijn we echter wel sociaaldemocratisch en moet alles wel aan de voorwaarden voldoen. Waar staat de PvdA nu precies?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij zijn er groot voorstander van dat mensen geen alfahulp krijgen als zij er niet om vragen. Als mensen thuiszorg willen en verwachten dat ze hulp in natura krijgen, is het een bijzondere figuur van de afgelopen twee jaar dat ze een alfahulp geleverd kregen zonder dat ze zelf wisten dat ze werkgever waren. Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat de PvdA-fractie vindt dat thuiszorgorganisaties geen alfahulpen meer mogen sturen als er een hulp in de huishouding wordt gevraagd. Cliënten moeten bovendien goed geïnformeerd zijn over het feit dat zij werkgever zijn als zij alsnog kiezen voor een alfahulp, om wat voor reden dan ook: omdat ze er één hadden, omdat het de buurvrouw zo goed bevalt of om welk motief dan ook. Daarover is geen enkel misverstand. De PvdA-fractie vindt het echter een ongewenste ontwikkeling dat veruit het merendeel van de zorg in het domein van de hulp in de huishouding wordt uitgevoerd door vrouwen op basis van een alfahulpconstructie.

Wij vinden dat niet goed vanwege alle ongewenste effecten, zoals het feit dat men geen pensioen opbouwt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik stel vast dat dit antwoord precies aangeeft dat de inbreng van de PvdA vlees noch vis is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb aandachtig geprobeerd te luisteren. De vraag die mij nu bezighoudt is de volgende. Stel dat het percentage overschreden wordt, wat gaat u dan doen? Met andere woorden: hoe houd je daar de rem dan op? Moet je dan ingrijpen en iets gaan verbieden of gebieden? Daar heb je dan wel een titel voor nodig. En dat raakt dan toch wel de contractvrijheid en het totale mechanisme dat wij in dit land hebben. Hoe denkt u uw doelstelling, los van de vraag of die reëel is, te bereiken?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als alle cliënten in Nederland gaan kiezen voor de alfahulpconstructie en zij dat goed geïnformeerd doen, inclusief handtekening eronder, dan is ook de PvdA-fractie en welke staatssecretaris van de PvdA dan ook niet in staat om daar een stokje voor te steken, tenzij je de gehele alfahulpconstructie wettelijk onmogelijk maakt. Een sociaaldemocraat ziet nu eenmaal met lede ogen aan dat grote groepen vrouwen in de alfahulpconstructie niet goed voor hun toekomst zorgen op het moment dat zij daar uitgebreid aan het werk blijven. Dat is voor ons geen prettige situatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar kan ik mij wat bij voorstellen. Als u dan toegeeft dat het moeilijk te sturen valt als mensen er in vrijheid voor kiezen, wat is dan de intentie van de vraag in de richting van de staatssecretaris om er vooral voor te zorgen dat het bestand van alfahulpen niet hoger is dan 25%?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het motief voor het inbrengen van deze financiële variant naast de pgb is volgens de staatssecretaris dat daarmee de constructie van alfahulp beter in het vizier is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb er wat moeite mee dat er nu toch een behoorlijk negatief sentiment rond de alfahulpconstructie wordt geschapen. Natuurlijk is het negatief als mensen ertoe gedwongen worden, maar wat nu in een situatie waarin er heel veel vrouwen heel bewust voor kiezen en het graag willen doen? Het zou toch ontzettend jammer zijn als deze vrouwen op een gegeven moment de mogelijkheid niet hebben om voor die keuze te gaan en te staan?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U zal mij nooit horen zeggen dat ik de alfahulpconstructie een foute constructie vind. Ik heb vaak in de Kamer gezegd dat het een heel mooie constructie is omdat die vanaf de onderkant van de arbeidsmarkt een mooie opstap is naar ander werk. De PvdA-fractie vindt wel dat die constructie het liefst niet de dominante figuur moet zijn in deze sector. Wij zouden liever zien dat de vrouwen met een contract werken, met rechtsbescherming en een fatsoenlijke sociale zekerheid en pensioenopbouw. Als 100% van de cliënten het liefst een alfahulp wil, dan moet de PvdA dat met lede ogen aanzien. Het is voor ons echt een ongewenste ontwikkeling als veruit het merendeel van de hulp in de huishouding onder de alfahulpconstructie aan de slag zou moeten gaan. Nogmaals, dat heeft niets te maken met een negatieve connotatie rond de alfahulpen. Wij hebben er wel problemen mee als er wat dat betreft sprake zou zijn van dominant werknemerschap of een dominante arbeidsfiguur.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik proef in de beantwoording toch een negatief kwaliteitsoordeel over wat een alfahulp te bieden heeft. Het gaat om de huishoudelijke hulp die geboden moet worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het heeft niets te maken met de kwaliteit van de zorg die een alfahulp biedt, maar alles met de werknemerspositie en de arbeidsmarktpositie van vrouwen. Iemand die als alfahulp dit werk doet, heeft een slechtere sociale zekerheid en bouwt geen pensioen op. Als wij vinden dat dat mag en dat dit de dominante arbeidsmarktfiguur is, vinden wij het ook goed dat wij over dertig of veertig jaar worden geconfronteerd met een hele generatie slecht of laagopgeleide vrouwen, die een heel slechte pensioenopbouw en een slechte financiële positie hebben. De PvdA-fractie en de sociaaldemocratie in het algemeen, vinden dat vrouwen voor hun eigen inkomen en hun eigen financiële onafhankelijkheid moeten kunnen zorgen. In dat licht vinden wij dit, ideologisch gezien -- daar schaam ik mij niet voor -- een slechte ontwikkeling.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik gun de PvdA-fractie haar ideologie en daar mag zij voor strijden, maar ik vraag mij wel af of dit wetsvoorstel, deze wijziging, hét instrument is om datgene te bereiken wat u graag wilt. Volgens mij moet u dan namelijk bij minister Donner zijn en op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid strijden voor deze vrouwenrechten. Ik denk overigens dat ik daar een heel eind met u in mee kan gaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik denk niet dat wij bij minister Donner moeten zijn. Wij hebben het hier over de Wmo, de alfahulpconstructie en de regeling persoonlijke dienstverlening. Dat is prima geregeld en daar zijn wij groot voorstander van, maar wij vinden niet dat dat de meest voorkomende variant zou moeten zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil u van harte bijvallen als het gaat om het bestrijden van de gedwongen alfahulpconstructie. Of dat nu gedwongen is vanuit het perspectief van de cliënt of van de werknemer: wij moeten het niet willen. Dat is ook een heel belangrijke ingang van het debat van vandaag en van het wetsvoorstel. Ik vind het eerlijk gezegd een bizarre wending van dit debat dat de meeste collega's hier in de Kamer zich er nu ineens druk over lijken te maken dat vrouwen die willen kiezen voor de alfahulpconstructie, dat niet meer zouden kunnen doen. Ik denk dat wij daar nog heel ver van zijn.

Zou het echter niet goed zijn als wij wat meer zicht hebben op de keuzes die cliënten in de thuiszorg willen maken? Wij zouden gewoon moeten weten hoeveel mensen vanuit een diep gevoelde overtuiging dat zij hun eigen centen willen beheren en hun eigen keuzes willen maken, voor een persoonsgebonden budget kiezen en hoeveel mensen voor zorg in natura zouden kiezen. Zouden wij daar niet eens een wat grootschaliger onderzoek naar moeten doen, zodat wij weten waar wij op moeten rekenen en zodat wij vervolgens ook weten of vanuit het keuzeperspectief van de cliënt er niet een te grote druk komt op slechte arbeidsvoorwaarden voor de vrouwen in deze sector?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben er altijd fan van om zo veel mogelijk informatie uit de arbeidsmarkt te krijgen en zo veel mogelijk gegevens te hebben over de voorkeuren van de cliënten. Maar ik betwijfel of die gegevens voorwaardelijk zouden moeten zij voor deze wetswijziging.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ze hoeven ook niet voorwaardelijk te zijn, maar wij zouden nu wel aan de staatssecretaris kunnen vragen om met dat materiaal te komen. Die informatie is belangrijk om straks te kunnen beoordelen of de budgetten toereikend zijn. Wij hebben die informatie eigenlijk gewoon nodig om te weten hoe de Wmo en de huishoudelijke hulp in de toekomst goed uitgevoerd kunnen worden. Moeten wij er dan ook niet voor zorgen dat die informatie beschikbaar komt? Dat kan een belangrijke randvoorwaarde zijn om straks goed te kunnen beoordelen of gemeenten hun informatieverplichting ook goed invullen en of zij reëel informeren en niet toch impliciet druk leggen op mensen om voor goedkopere opties te kiezen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn aarzeling daarbij is dat cliënten dan wordt gevraagd om een keuze te maken, terwijl het nog niet geïmplementeerd is. Je gaat dan dus een onderzoek doen naar iets dat er eigenlijk gewoon nog niet is. Dat is een methodologisch bezwaar. Op grond van welke gegevens moeten cliënten namelijk kiezen? Zij hebben nu alleen een pgb of alleen hulp in natura of een alfahulp.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Volgens mij zijn onderzoekers heel erg bekwaam in het oplossen van dit soort methodologische problemen. De keuze die je voorlegt, is de keuze die mensen nu ook al jaren maken.

Mensen kunnen kiezen voor zorg in natura. Daar hebben zij geen omkijken naar, want het komt gewoon bij hen thuis vanuit de zorgaanbieder. Ze mogen het echter ook zelf regelen. Volgens mij zijn daar zeker methodologische oplossingen voor te vinden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik vind het een goede zaak als er na de wetswijziging ongelooflijk goed gemonitord wordt hoe die verhoudingen komen te liggen en of daarin grote verschuivingen plaatsvinden. Kunnen wij elkaar daarin vinden?

Mevrouw Koser Kaya (D66): Ik ben het met mevrouw Wolbert eens dat men zorgmedewerkers niet in alfahulpcontracten moet dwingen. Wij moeten daarvoor naar oplossingen zoeken; dat ben ik ook absoluut met haar eens. Dit voorstel heeft echter een neveneffect. Een aantal jaren geleden heb ik samen met mevrouw Bussemaker, die destijds woordvoerder voor sociale zaken was, hard gevochten voor die hand- en spandiensten in en om het huis. Alfahulpen vallen daar ook onder. Wij wilden allochtonen en vrouwen een kans geven op de arbeidsmarkt en hen niet in een uitkering gevangen houden. De ideologie van mevrouw Wolbert is ineens omgedraaid. Zij wil het liefst dat dit niet meer voorkomt. Ik zou ook graag willen dat iedereen van alles opbouwde, maar er zijn mensen die gevangen zitten in die situatie. Is mevrouw Wolbert niet bang dat wij met dit voorstel die emancipatie de nek omdraaien?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Koser Kaya heeft mij vandaag op geen enkele manier horen zeggen dat de PvdA-fractie de alfahulpconstructie, zoals die inderdaad in de Regeling Dienstverlening aan huis geregeld is, geen goed voorstel zou vinden. Integendeel, ik weet dat mevrouw Bussemaker daar ongelooflijk veel energie in heeft gestoken voordat zij staatssecretaris werd. Daar gaat het in dit geval niet om. De PvdA-fractie heeft grote moeite met de alfahulp als dominante figuur in de uitvoering van de hulp in de huishouding. Dat is iets anders dan dat wij de alfahulpvariant als zodanig niet zouden toejuichen. Niets is minder waar.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Dat is toch juist het neveneffect van de wens van mevrouw Wolbert en dit wetsvoorstel? Straks geven wij outsiders niet meer de kans om op de arbeidsmarkt te komen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Integendeel, volgens mij heeft de staatssecretaris juist die financiële variant naast de pgb gepositioneerd om de alfahulpconstructie te vergemakkelijken. Ik begrijp de conclusies van mevrouw Koser Kaya niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij probeert mijn collega van de PvdA-fractie de hele tijd te zeggen dat zij niet wil dat de thuiszorg een bijbaan wordt. Zo zit de alfahulpconstructie feitelijk wel in elkaar. Je mag maar drie dagen werken en je bent niet economisch zelfstandig. Ik steun haar daarin. Dat vinden wij ook. Wat vindt mevrouw Wolbert ervan dat er wel iedere twee tot drie jaar onzekerheid is voor de mensen die in de thuiszorg werken over het feit of de nieuwe aanbieder hun baan garandeert al naar gelang gemeenten daarvoor oplossingen zoeken? Zou zij de SP-fractie willen steunen in het voorstel om in deze wet op te nemen dat, los van het feit dat de verliezende en de nieuwe aanbieder met elkaar moeten overleggen, het personeel zo veel mogelijk naar de nieuwe werkgever overgaat? Zo kan er rust zijn waar de zorg is.

Voorzitter:

Gerkens

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, daarin wil de PvdA-fractie de SP-fractie niet steunen. De Wmo is en blijft een kaderwet. De wens zoals mevrouw Leijten die in het amendement heeft verwoord -- want daarop doelt zij denk ik -- kan nu ook al gerealiseerd worden in het opstellen van de bestekken. Wat ons betreft hoeft daaronder geen wettelijke dwang te liggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag me wel af wat het verschil is tussen het feit dat zorgaanbieders mensen niet mogen dwingen om als alfahulp te gaan werken bij mensen die zorg in natura krijgen -- want daar is mevrouw Wolbert op tegen -- en het feit dat als een zorgaanbieder zijn gunning verliest, iedereen zijn baan mag verliezen. Is dat de opstelling van de PvdA-fractie?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, natuurlijk niet. In het voorstel tot wetswijziging staat dat er overlegd moet worden tussen de verliezende en de aanbiedende partij, juist over de overname van personeel van de ene zorgaanbieder naar de andere.

Dat moet juist met het oog op het terugdringen van de discontinuïteit. Het uitgangspunt is dat de cliënt zijn hulp houdt en dat de werkgever verandert. Ik vind dat een goed uitgangspunt en dat wordt in deze wetswijziging stevig neergezet. Wat mij betreft, is dat op dit moment voldoende. Als dat nog scherper moet, kan de gemeente dat bovendien in het bestek opnemen; daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Leijten (SP):

Tegen collega's die van alles zeggen over de alfahulpconstructie en uw oordeel daarover, zegt u dat men in de thuiszorg economisch zelfstandig moet zijn, dat dienstverbanden gewoon mogelijk moeten zijn en dat de thuiszorg geen bijbaan moet worden. Daar geef ik alle steun aan. Als de SP voorstelt om samen te laten regelen dat, als de nieuwe aanbieder komt, de werknemers worden overgenomen die al jarenlang bij mensen over de vloer komen, zegt u echter dat de deur dicht is. Dat vind ik heel jammer.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De PvdA-fractie zegt niet dat de deur dicht is. Zij vindt het wenselijk dat er zo weinig mogelijk veranderingen in de thuissituatie van cliënten plaatsvinden, dat de medewerkers dus bij de cliënt blijven en dat de werkgever als het ware van bordje verhangt. Wij vinden het ook wenselijk dat daarover stevig overleg wordt gevoerd. De wetswijziging brengt de gemeenten in de positie dat zij dat overleg tot stand moeten brengen. Wat de PvdA-fractie betreft, gaan de gemeenten nog een stap verder en nemen zij dit op in hun bestek. Dan zal de positie van de cliënt en van de werknemer aan alle kanten verbeteren op het punt van minder veranderingen in de zorg.

Zoals gezegd vindt de PvdA-fractie dat de functie van alfahulp moet blijven bestaan, maar ook dat de verhouding tussen het aantal alfahulpen en het aantal thuiszorgmedewerkers terug moet komen op het niveau van 25:75. De vraag is nu of de wetswijziging dat effect zal hebben. Volgens het SCP hebben de gemeenten macro een financieel voordeel van 90 mln. als er voor 100% alfahulpen worden ingezet. Elke 25% minder alfahulpen kost steeds 80 mln. Als de staatssecretaris de alfahulp niet meer als meest voorkomende medewerker wil tegenkomen in de Wmo, betekent dit in de verdeling 25:75 een financieel nadeel voor gemeenten van in ieder geval 150 mln. Gaat de staatssecretaris daar ook van uit? Als zij het met de PvdA-fractie eens is dat het aantal alfahulpen rond de 25% zou moeten liggen, hoe heeft zij dan rekening gehouden met dit bedrag?

Natuurlijk hebben gemeenten macro overgehouden. Het SCP constateert dat er nog groeiruimte zit in het Wmo-budget, maar de macrocijfers zijn altijd anders dan de praktijk van alledag, vooral in de nadeelgemeenten. Er zijn berichten van wethouders die de wetswijziging hebben doorgerekend en die concluderen dat zij toch nog tekortkomen met het Wmo-budget. Voor de PvdA-fractie is dit de grootste zorg bij de wetswijziging. Is het juist dat de constructie van de financiële vergoeding speciaal bedoeld is voor het zichtbaar houden van de alfahulp? Zo ja, hoe gaat de staatssecretaris dan voorkomen dat het aantal alfahulpen toeneemt? Ligt hier niet een perverse prikkel voor gemeenten om juist te sturen op de inzet van zo veel mogelijk alfahulpen? Maakt de staatssecretaris het met de wetswijziging niet juist gemakkelijker om dit te bewerkstelligen? De PvdA-fractie wil zeker weten dat de staatssecretaris dit ongewenste effect voorkomt en vraagt hoe zij dat wil aanpakken.

Tot slot wil ik het hebben over een punt van een geheel andere orde, namelijk het feit dat de wetswijziging ook gaat over de verplichting voor gemeenten om er bij het contracteren van nieuwe zorgaanbieders voor te zorgen dat overleg plaatsvindt over de positie van medewerkers en het overnemen van personeel.

De Partij van de Arbeid hecht eraan dat cliënten van de thuiszorg met zo weinig mogelijk wisselingen van de wacht worden geconfronteerd. De meeste mensen die hulp nodig hebben, willen hun eigen vertrouwde hulp houden. Daarom is het van belang dat alles in het werk wordt gesteld om de continuïteit van zorg zo goed mogelijk te garanderen. Als de gemeente ervoor kiest om van gecontracteerde zorgaanbieder te veranderen, mag je haast denken dat men zich realiseert dat dit veel consequenties heeft voor die mensen. Het is dan vanzelfsprekend dat alles op alles wordt gezet om de discontinuïteit zo beperkt mogelijk te houden.

De fractie van de PvdA vindt het een goede zaak dat de wetswijziging daarvoor nog een extra waarborg aanbrengt. Het is echter nog beter dat gemeenten in het nieuwe bestek opnemen dat overleg over overname van personeel tussen de winnaars en de verliezers van de aanbesteding tot de normale gang van zaken behoort.

Mevrouw Leijten (SP):

De PvdA spreekt warme woorden. Ik ben het ook eens met die woorden. Wij willen zo veel mogelijk rust bij mensen die zorg nodig hebben. Dat betreft met name rust over de vraag wie er over de vloer komt. Zij hoeven immers niet te veel mee te krijgen van het hele aanbestedingscircus. Waarom steunt de PvdA het voorstel van de SP dan niet? De gemeenten worden daarin verplicht in hun bestek op te nemen dat de winnende aanbieder bij de aanbesteding zo veel mogelijk de werknemers van de verliezende aanbieder overneemt. Dan hebben wij dat toch gewoon geregeld? Nu kan dat. Laten wij dat dan ook doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is in de wetswijziging geregeld. Gemeenten hebben de gelegenheid om een extra slag te maken door dit nog eens stevig in het bestek te verankeren. Wat mij betreft hoeft het Rijk zich niet nog eens extra te bemoeien door dit verplichtend in de wet op te nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Een collega van de VVD merkte eerder op dat de inbreng van de PvdA vlees noch vis was. Dat is dit eigenlijk ook. Mevrouw Wolbert vindt het wel nodig om in de wet op te nemen dat de verliezende aanbieder met de winnende aanbieder overlegt. De uitkomst daarvan maakt blijkbaar niet uit. Dat mag wel in de wet. De onderliggende wens is dat het personeel wordt overgenomen, maar dat mag niet in de wet! Nu kunnen wij doorzetten. Laten wij dat dan ook doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De winnende en verliezende partijen overleggen natuurlijk niet zomaar ergens over. Het is juist onze inzet dat de verliezende en winnende partijen overleg plegen over een overname van personeel. Wij blijven onszelf echter in deze Kamer tot de orde roepen waar het gaat om thuiszorginstellingen of zorgaanbieders waar van alles misgaat. Wij gaan niet op de stoelen van bestuurders zitten, wij zijn de Tweede Kamer. Dat is een ander orgaan dan een raad van bestuur of een raad van toezicht. Ik vind dan ook dat wij niet op de stoelen moeten gaan zitten van de lokale bestuurders. Zij kunnen zelf de beslissing nemen om in hun bestekken een aantal van dit soort zaken op te nemen. Dat is de strekking van de Wmo. Het is immers een kaderwet. De PvdA stelt dat de Wmo gerespecteerd moet worden wanneer het niet strikt noodzakelijk is om in te grijpen in de autonomie van gemeenten. Ingrijpen kan alleen wanneer dat echt niet anders kan. Wat ons betreft is dat wel het geval bij cliënten die hulp in de huishouding krijgen, maar niet bij het verplicht overnemen van personeel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het echt jammer dat de SP hierin een bondgenoot heeft verloren. Sterker nog: ik betreur het dat de PvdA hierin een andere positie inneemt. Toen wij de Wet maatschappelijke ondersteuning behandelden, was dit een van de belangrijkste en grootste punten van de voorgangers van mevrouw Wolbert. Juist die rust en de overname van het personeel en de achteruitgang in salaris waren toen belangrijke zaken. Sinds de staatssecretaris afkomstig is uit de gelederen van de PvdA vindt mevrouw Wolbert het echter prima. Dat is jammer. Wij zouden het nu kunnen regelen. Mevrouw Wolbert weet dat dit de oplossing is. De overlegbepaling is slechts een doekje voor het bloeden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn fractie was bij de bespreking van de Wmo inderdaad een voorstander van het principe mens volgt werk. Wij hebben ons indertijd ervan laten overtuigen dat het onmogelijk is om dit op deze wijze in te voeren. Bij de Wmo is immers sprake van verschillende aanbieders die het werk kunnen overnemen nadat een aanbieder is afgewezen.

Nogmaals, met deze wetswijziging waarin gemeenten wordt gevraagd om dit overleg tot stand te brengen, met de toevoeging dat dit overleg bedoeld is om de medewerkers van de verliezende aanbieders zo goed mogelijk over te laten gaan naar winnende aanbieders en zo te behouden voor de zorg en met de mogelijkheid die gemeenten vervolgens nog hebben om dit in de bestekken op te nemen, denkt mijn fractie dat het voldoende is geborgd. Dat heeft niets te maken met een inhoudelijk verschil van mening. Net als de SP-fractie vinden wij dat cliënten hun hulpverleners zo lang mogelijk moeten houden en dat cliënten zo min mogelijk moeten worden geconfronteerd met wisselingen in de zorg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb toch de behoefte om hierop even kort te reageren. Net als de heer Van der Vlies was ik bij de behandeling van de Wmo. De PvdA-fractie heeft het amendement over "mens volgt werk" gewoon hier in stemming gebracht. Zij wist van tevoren dat er te weinig steun voor was en had van te voren al aangegeven toch voor de Wmo te stemmen. De verklaring van mevrouw Wolbert dat de PvdA-fractie zich op basis van de inhoud heeft laten overtuigen en dit punt daarom heeft losgelaten, klopt dus niet. Er was eenvoudigweg geen meerderheid voor te vinden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als het zo loopt, is de reden waarschijnlijk nooit meer te vinden. Het is toch een heel rare figuur dat dit wel is geregeld in het openbaar vervoer maar niet in de zorg. Het enige argument daarvoor is dat het in het openbaar vervoer overgaat naar één partij en in de zorg naar meerdere. Dat maakt het misschien ingewikkelder, maar het belang om het in de zorg te regelen is ook veel groter. Als je in een bus stapt, is het niet zo heel interessant of daar dezelfde chauffeur in zit als de vorige dag. In de zorg is dat wel heel belangrijk. Mevrouw Wolbert heeft veel warme woorden gesproken over de positie van werknemers in de zorg. Ook daarvoor is het heel belangrijk. Waarom zouden wij het dan niet kunnen regelen? Dat iets ingewikkelder is, betekent toch niet dat het onmogelijk is? Het zou heel jammer zijn als de PvdA hierin geen bondgenoot van ons meer is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De wetswijziging gaat al een stap verder dan de huidige situatie. Bovendien kunnen gemeenten het gewoon in de bestekken opnemen. Aanbieders die daarmee niet akkoord gaan, komen niet meer terug in de aanbesteding. Dat is al een heel goede garantie. Nogmaals, ik ben helder over wat ik vind over wat je in het kader van de Wmo vanuit Den Haag moet regelen en wat niet. Met de combinatie van de wetswijziging en de mogelijkheid om het in de bestekken op te nemen is het volgens mij geregeld.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan blijf ik ...

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Laat ik het anders zeggen: ik heb er erg veel vertrouwen in dat het op deze manier goed komt. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om een aantal punten goed te monitoren. Laten wij dit aspect meenemen in het monitoren en het doen van onderzoek. Mocht blijken dat deze wetswijziging geen effect heeft, dan gaat dezelfde redenatie op als bij de alfahulpen. Wij vragen altijd eerst de lokale bestuurders hun werk te doen. Als dat niet lukt op vrijwillige basis of met deze constructie, dan vindt mevrouw Sap mij aan haar kant. Ik hecht eraan dat de Wmo een kaderwet is. Het is aan het lokale bestuur en de lokale democratie om wijzigingen en correcties te plegen. Als dat niet leidt tot het gewenste effect, ben ik alsnog te vinden aan de kant van de mensen die vinden dat het wettelijk moet worden geregeld vanuit Den Haag. Vooralsnog ben ik daarvan echter nog niet overtuigd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Fijn om te horen dat mevrouw Wolbert misschien op termijn weer op het recht pad komt. Ik snap echter niet waar haar vertrouwen vandaan komt dat het op deze manier wel goed komt. Dat de Wmo een kaderwet is, wisten wij een paar jaar geleden natuurlijk ook al. Toen vond de PvdA het wel nodig om dit beter te regelen. Ondertussen hebben wij een paar jaar praktijk gezien, waarin het op dit punt dramatisch slecht is gegaan bij veel instellingen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het laatste halfjaar is het in een aantal gevallen heel goed gegaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat zou kunnen, maar wij hebben vooral heel veel tot de verbeelding sprekende voorbeelden gezien waarin het niet goed ging. Er is bij deze wetswijziging een kans om het te regelen, waarom doen wij het nu niet in één keer goed?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik val in herhaling. Wat mijn fractie betreft, wordt het karakter van de kaderwet zo goed mogelijk in stand gehouden. Op deze manier is het in mijn ogen netjes gedaan. Mocht blijken dat de effecten hiervan nog steeds nadelig zijn, dan kunnen wij alsnog als allerlaatste stap in de cyclus overgaan tot gedwongen constructies. Ik heb die alleen liever niet, zeker niet in dit stadium.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De thuiszorg loopt voorop in de marktwerking in de zorg. Dat is eigenlijk raar, want de thuiszorg is tegelijkertijd de sector die zich eigenlijk het minst van alle zorgsectoren voor marktwerking leent. Waar zou die marktwerking namelijk toe moeten leiden? Tot meer kwaliteit tegen een lagere prijs. Daar komt het kort gezegd toch op neer? In de thuiszorg is de lage prijs al jaren geleden gerealiseerd. Daar kennen wij al jarenlang heel bescheiden salarissen en dat heeft helaas alles te maken met het grote aantal vrouwen dat in deze sector werkzaam is.

In de thuiszorg was de kwaliteit nu niet bepaald het slechtste punt. Mensen konden bovendien vaak rekenen op een goede en langdurige relatie met hun zorgverlener. Dat is er de afgelopen jaren beslist niet beter op geworden. GroenLinks is ook van meet af aan kritisch geweest over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Zij heeft met een aantal anderen in deze Kamer gewaarschuwd voor de grote risico's. Helaas hebben veel van die risico's zich in de praktijk voorgedaan. De positie van de werknemers in de sector is verder verslechterd. Wij vinden dat heel ernstig, want het ondermijnt de economische zelfstandigheid van vrouwen, terwijl de bevordering daarvan een belangrijk doel van dit kabinet is. Dat zal volstrekt niet worden gehaald. De kwaliteit van zorg voor kwetsbare cliënten is ook onder druk komen te staan evenals in sommige gevallen de continuïteit van die zorg. Bovendien is de positie van de cliënten zelf een stuk gecompliceerder geworden, omdat zij vaak ongewild en soms zonder het te weten werkgever of opdrachtgever zijn geworden.

Het is goed dat met dit wetsvoorstel de positie van de cliënt die voor zorg in natura kiest, wordt versterkt. Ik wil de staatssecretaris ook een compliment maken voor het feit dat zij dit zo snel aanpakt, want het zal niet gemakkelijk zijn om zo snel al te moeten erkennen dat de Wmo niet goed werkt. De fractie van GroenLinks heeft alleen nog fundamentele twijfels en kritische vragen.

De eerste vraag luidt: als de versterking van de positie van de cliënt het doel is van deze wet, waarom pakt de staatssecretaris dat dan niet over de gehele linie aan? Waarom wordt er alleen gewerkt aan de positie van mensen die kiezen voor zorg in natura? Waarom versterken wij niet meteen de positie van mensen die kiezen voor het persoonsgebonden budget? Ook daar zitten nogal wat haken en ogen aan. Dit wetsvoorstel versterkt niet, maar verzwakt juist de positie van mensen die kiezen voor zo'n persoonsgebonden budget of dreigt die te verzwakken, doordat het persoonsgebonden budget uit de wet wordt gehaald Laat ik daar heel helder over zijn: GroenLinks vindt dat onacceptabel. Ik zal het amendement van de collega's Van Miltenburg en Van der Vlies op dit punt steunen. Ik voeg hieraan toe dat de reden waarom het persoonsgebonden budget uit de wet wordt gehaald mij volstrekt onduidelijk is, ook als ik de argumenten in de stukken lees. Het alternatief dat nu wordt gecreëerd heet "zorg anders dan in natura". Dat bevat weer een financiële vergoeding en een persoonsgebonden budget. Het is dus een volstrekt overbodige constructie als ik de stukken goed lees. Het antwoord op vragen die een aantal collega's heeft gesteld, maakt mij ook in het geheel niet duidelijk wat nu de meerwaarde moet zijn van die financiële vergoeding. De staatssecretaris geeft er in een van de stukken een uitgebreide beschrijving van, maar zelfs na drie keer lezen kreeg ik die niet scherp. Zij eindigt heel mooi met de stelling dat de gemeenten dat glashelder aan hun burgers kunnen uitleggen. Dan denk ik: wat ben ik blij dat ik niet in de schoenen van die gemeenten sta, want dat gaat ze nooit lukken. GroenLinks wil die zeer ingewikkelde constructie niet, zij wil het persoonsgebonden budget gewoon weer terug in de wet.

De positie van mensen die kiezen voor het persoonsgebonden budget kan nog worden versterkt -- per saldo is daar eerder op gewezen, ook door mijn fractie -- door het persoonsgebonden budget netto uit te betalen en te verrekenen met de eigen bijdrage.

Dat scheelt de mensen heel wat rompslomp. Ook moet ervoor worden gezorgd dat iedereen echt bij de Sociale Verzekeringsbank terechtkan en dat alle gemeentes daarvan gebruikmaken.

Waarom is dit niet meteen meegenomen in dit wetsvoorstel? Als het gaat om het versterken van de positie van de cliënt, waarom is dat dan niet meteen over de hele linie aangepakt? Welke stappen gaat de staatssecretaris op deze punten met betrekking tot het persoonsgebonden budget op korte termijn alsnog zetten?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik stel een vraag over de netto-uitbetaling van het pgb. Dat is natuurlijk in wezen een prima streven. Ik snap die vraag ook van Per Saldo en vooral van mensen die een persoonsgebonden budget hebben. Als je dat doet, moet je echter de koppeling loslaten tussen het heffen van de eigen bijdrage in de Wmo en het heffen van de bijdrage in de AWBZ. Daarmee sta je dus toe dat er weer stapeling van eigen bijdragen komt. Is mevrouw Sap daarvan een voorstander?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nee, ik ben zeker geen voorstander van stapeling van eigen bijdragen. Dit is een van de punten die goed bekeken moeten worden. Als wij dit op deze manier willen realiseren, moeten wij het misschien nog een stuk klantvriendelijker proberen te maken, en bekijken of wij tot meer integratie van die regeling kunnen komen. Dat is natuurlijk een lastige opgave voor de langere termijn, dat realiseer ik me. Ik ben ook benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Wellicht dat je hiervoor via een anticumulatiebepaling een oplossing kunt krijgen.

Voorzitter. Het feit dat de positie van mensen met een persoonsgebonden budget in dit wetsvoorstel niet wordt versterkt maar juist verzwakt, brengt mij tot de conclusie dat het versterken van de positie van de cliënt niet het echte doel kan zijn van dit wetsvoorstel, of althans niet het enige doel. Wat beslist ook een doel moet zijn, is het tegengaan van de gedwongen alfahulpconstructie en het verbeteren van de positie van medewerkers in de zorg. Dat juicht de GroenLinks-fractie van harte toe. Wij vinden dat heel belangrijk. Maar als dat de doelen van dit wetsvoorstel zouden zijn, betwijfelen wij of deze wet daaraan gaat bijdragen. Wij pakken namelijk op die manier de kern niet aan. De kern zit er niet in dat de gemeentes de rompslomp van werkgeverschap of opdrachtgeverschap niet willen hebben en deze willen afwentelen op de cliënten, nee, de kern zit in de aanbestedingspraktijk zelf en in de te lage prijs die veel gemeentes nog steeds bieden. Het is goed om te herhalen dat uit recent onderzoek naar de prijs blijkt dat zorgaanbieders op een kostprijs zitten van rond EUR21 en dat gemeentes gemiddeld maar EUR19 bieden. Dat is te weinig om die belangrijke en noodzakelijke zorg te kunnen leveren.

Ons bereiken signalen dat gemeentes ook nu nog druk uitoefenen op cliënten, of juist druk beginnen uit te oefenen op cliënten, om te blijven kiezen voor de alfahulpconstructie. Ons bereiken ook signalen dat dit met name bij de nadeelgemeentes het geval kan zijn. Die nadeelgemeentes hebben natuurlijk een groot probleem, omdat ze budget tekortkomen.

Over de nadeelgemeentes stel ik de staatssecretaris twee vragen. Ik weet dat er vandaag al een overleg is geweest over het verdeelmodel. Wij gaan daarover over drie weken spreken. Wat de GroenLinks-fractie betreft, moet dat verdeelmodel echt op zo'n manier worden aangepast dat gemeentes die juist veel kwetsbare burgers binnen hun grenzen hebben, in de toekomst geen nadeel meer kunnen hebben. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten van dat overleg en de inzet van de staatssecretaris. Misschien kan ze al een tipje van de sluier oplichten. Ook ben ik benieuwd hoe die financiering in de toekomst geregeld wordt. Een aantal collega's wees daar al op. Ik vind het heel kwetsbaar dat dit volgens de staatssecretaris met gesloten beurzen kan. Als gemeentes dit echt moeten uitvoeren en veel minder gebruik kunnen maken van de goedkopere uitwijkalternatieven, en als ook de zorgaanbieders daarvan minder gebruik kunnen maken, kan ik me bijna niet voorstellen dat dit met gesloten beurzen kan gaan. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dit precies in elkaar steekt.

De informatieplicht voor gemeentes die in dit wetsvoorstel is opgenomen, is een goede zaak maar lost dit probleem niet op. Er is namelijk een groot grijs gebied tussen informeren aan de ene kant en manipuleren aan de andere kant. Gemeentes kunnen door de manier van informatieverschaffing toch zachte of misschien niet eens zo zachte druk op mensen uitoefenen om te kiezen voor een bepaalde variant. Er zijn signalen uit de praktijk dat dit al gebeurt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij ervoor wil zorgen dat de informatie die de gemeentes gaan geven, niet te sturend is. Hoe wil zij ervoor zorgen dat die informatie mensen ook echt de mogelijkheid biedt om te kiezen?

Dat brengt me tot de kern van mijn betoog. Als wij de positie van alfahulpen en cliënten willen versterken, is het dan niet veel logischer om minimumvoorschriften voor aanbesteding op te nemen? Daarbij denkt mijn fractie aan bijvoorbeeld een minimumtarief, maar ook aan voorwaarden rond scholing; dit zijn allemaal belangrijke zaken waarvan mijn fractie wil dat gemeenten deze in het bestek regelen. Het initiatiefwetsvoorstel dat de SP-fractie vandaag heeft rondgestuurd, kan op de warme steun van mijn fractie rekenen. Is het bovendien ook niet veel logischer om de zorgaanbieder die de aanbesteding krijgt, te verplichten om zo veel mogelijk het personeel over te nemen? Zoals ik zojuist al bij interruptie zei, is het verschil met het openbaar vervoer niet zo groot, behalve dan dat de mannen in het vervoer zich misschien sterker roeren dan de vrouwen in de zorg. Het lijkt mij echter dat de staatssecretaris nu juist daar iets aan wil doen. Mijn fractie zal dus op dit punt het amendement-Leijten van harte steunen.

De GroenLinks-fractie vindt het hoog tijd om het aanbestedingsmodel in de thuiszorg kritisch te bezien. Is dit nu de manier om kwalitatief goede thuiszorg tegen een scherpe prijs te krijgen? Kunnen wij, als wij dat zouden willen, er nog vanaf? Wat eist Europa nu precies en welke beleidsruimte heeft Nederland zelf? Ik vraag de staatssecretaris op korte termijn een notitie aan de Kamer te sturen over de voors en tegens van het aanbestedingsmodel, ook in dat Europese perspectief. Kan de Kamer die notitie dit voorjaar nog ontvangen, zodat wij haar kunnen meewegen in de beoordeling van het initiatiefwetsvoorstel van collega Kant?

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft gevraagd om een korte schorsing om haar papieren op orde te kunnen brengen.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 17.55 uur geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Voordat ik inga op de specifieke vragen, sta ik stil bij de algemene vraag waarom wij ook alweer tot dit wetsvoorstel zijn gekomen. Daarbij zullen verschillende onderwerpen al de revue passeren. Ik ga daarna op een aantal onderwerpen uitgebreider in. Ik noem ze even. Na het algemene deel ga ik achtereenvolgens specifieker in op het pgb en de relatie met zorg in natura, op geïnformeerde instemming of informed consent en alles wat daarmee samenhangt, op de vragen over bemiddeling en bemiddelingsbureautjes, op de posities van de gemeente, zowel op het punt van aanbesteden en al dan niet opnieuw aanbesteden als op de financiële consequenties die daarbij een rol spelen, op de gevolgen voor de arbeidsmarkt, op de implementatie en ten slotte op de ingediende amendementen.

Ik keer terug naar 2007. Diverse sprekers hebben eraan gememoreerd dat de Wmo een goede wet is, dat daarin de participatie centraal moet staan en dat er een breed draagvlak voor was. De heer Van der Vlies refereerde aan het enthousiasme bij de stemmingen over de Wmo. Mevrouw Willemse had het zeer terecht over de betekenis van participatie, civil society en omzien naar elkaar. Dat zijn voor mij ook de buitengewoon waardevolle uitgangspunten van de Wmo. Doe lokaal wat lokaal kan, geef gemeenten de ruimte om dat zo goed mogelijk te doen en houd rekening met wat cliënten willen; niet aanbodgestuurd, maar vraaggestuurd. Helaas heb ik dat enthousiasme bij de stemming over de Wmo niet meer zo scherp in mijn herinnering. Wat ik wel scherp in herinnering heb, zijn alle debatten die ik vanaf mijn aantreden, twee maanden na invoering van de Wmo, met de Kamer heb mogen voeren.

Al snel kwamen veel problemen aan de orde, zoals de grote onrust bij levering van hulp bij het huishouden. Tot mijn verdriet gingen in het eerste jaar dat ik staatssecretaris was eigenlijk alle debatten over de Wmo over hulp bij het huishouden. Aan al die andere, ook zo belangrijke en mooie thema's van de Wmo, zoals leefbaarheid, vrijwilligerswerk en mantelzorg, kwamen wij maar beetje bij beetje toe. Gelukkig gaat dat nu anders. In die tijd kopten thuiszorgaanbieders dat medewerkers op grote schaal ontslagen werden
-- volgens kranten zouden zelfs wel 20.000 mensen ontslagen worden -- en op tv zagen wij beelden van kwetsbare burgers die soms ook ongevraagd met een alfahulp werden geconfronteerd.

Wij zagen ook een grote verschuiving van huishoudelijke hulp niveau 2 naar niveau 1. Ik heb nooit bezwaar gehad tegen die verschuiving, zolang de cliënt maar de zorg krijgt die hij nodig heeft. Anders is dat als mensen onbedoeld en ongewild alfahulp worden en cliënten, terwijl zij dat niet weten, worden opgezadeld met allerlei werkgeversproblemen die aan de alfahulp vastzitten. Er is toen ook, niet alleen in de Kamer maar ook erbuiten, zeer breed geconstateerd dat het onaanvaardbaar is dat kwetsbare burgers ongevraagd en onwetend werkgever worden, want zij lopen daardoor grote risico's. Zij zijn bijvoorbeeld wettelijk aansprakelijk voor schade en het voorbeeld van het keukentrapje is daarvoor exemplarisch. Ook zijn burgers, veelal onbewust, zelf verantwoordelijk voor het regelen van vervanging bij ziekte en vakantie van de alfahulp.

Net zo goed is het niet te accepteren dat thuiszorgmedewerkers in loondienst min of meer gedwongen werden om als alfahulp te gaan werken, zowel voor de individuele medewerkers als voor de aantrekkelijkheid van de zorg als arbeidsmarkt.

Tegen mevrouw Sap zeg ik dan ook dat voor mij de borging van de positie van de cliënt het uitgangspunt is geweest bij deze wetswijziging. Dat deze wijziging er ook leidt dat men in ieder geval niet ongewild en verplicht moet werken in loondienst in de thuiszorg als alfahulp, is wat mij betreft een belangrijke bijkomstigheid van dit wetsvoorstel.

Wij hebben ons toen de vraag gesteld wat de oorzaak is van het probleem. De antwoorden van ons allen op de vraag waren niet allemaal hetzelfde. Naar mijn idee, maar dat werd niet door iedereen gedeeld, was het gedeeltelijk een bedoeld effect dat er minder werd geïndiceerd, namelijk van niveau 2 naar niveau 1. Gemeenten hebben laten zien dat het een groot goed is dat zij niet meer aan ondersteuning uitgeven dan nodig is. De thuiszorg ging daarvoor bij de AWBZ altijd aan de top zitten. De gemeenten constateerden dat niet de indicatie was veranderd, maar wel de toewijzing bij de indicatie. Als betrokkene geïndiceerd is voor AA1, dan krijgt deze nu ook AA1, zo stellen de gemeenten. Daarmee was en is helemaal niets mis, zolang mensen maar de zorg krijgt die bij hun situatie past.

Omdat thuiszorgorganisaties relatief te dure hulpen in dienst hadden, was het gevolg dat massaal medewerkers werden gedwongen om alfahulp te worden, met alle bijkomende problemen van dien zoals cliënten die ongewild werkgever worden. Dat vond en vind ik een probleem. Niet alleen de Kamer en het kabinet, maar ook de verantwoordelijke partijen, de VNG, de vakbonden, de koepels en de werkgevers zijn om de tafel gaan zitten. Er zijn al snel maatregelen genomen om ongewenste transitieproblemen aan te pakken.

Ik noem onder andere de subsidieregeling op basis van amendementen van de Kamer en de motie-Van Geel, waarmee wij onmiddellijk mee aan de slag zijn gegaan, en het Mobiliteitscentrum Thuiszorg. Mede door de inspanningen van het mobiliteitscentrum is het aantal ontslagen in de thuiszorg beperkt gebleven tot 570 medewerkers in plaats van 20.000. Ik heb de brochure "Sociaal overwogen aanbesteden" gemaakt. De kern ervan is dat aanbesteden politieke en beleidsmatige keuzes op lokaal niveau vraagt.

Ik ben dus niet gemakkelijk en snel geneigd geweest om de wet te wijzigen, want ik heb een aantal van dit soort initiatieven genomen. Ik heb echter ook geconstateerd dat dit niet voldoende was. Toen wilde ik weten of de gesignaleerde problemen nu echt transitieproblemen, overgangsproblemen, zijn of dat er meer aan de hand is.

Eind 2007 hebben wij onderzoek laten doen, waaruit bleek dat het niet zomaar om transitieproblemen ging die ook niet zomaar met bestuurlijke afspraken of anderszins waren op te lossen. Uit dat onderzoek bleek dat 43% van de onderzochte gemeenten verwachtte dat een substantieel deel van de cliënten een lichtere vorm van huishoudelijke hulp zou krijgen. Bij 50% van de gemeenten zetten de gecontracteerde aanbieders voor de huishoudelijke hulp 1 overwegend alfahulpen in.

Uit de enquête bleek verder dat 42% van de ondervraagde gemeenten de burger niet zelf informeert of überhaupt niet informeert over de gevolgen van het leveren van huishoudelijke hulp 1 door een alfahulp. Dat zijn er dus nogal wat. Dat resulteerde bij mij in de conclusie dat de situatie in 2008 nog verder zou verslechteren als wij niets zouden doen. Wij kregen signalen dat die ontwikkeling zich niet zou stabiliseren, maar dat zij zou intensiveren.

Ik zeg overigens tegen de SP dat dit ertoe heeft geleid dat ik naar aanleiding van eigen onderzoek heb geconcludeerd -- dat hebben wij al breed met elkaar gewisseld -- dat er een weeffout zat in de Wmo. De initiatiefwetten van de SP had ik daar niet voor nodig en die waren er toen ook nog niet. Maar ik heb wel geconstateerd dat er duidelijkheid zou moeten komen over de positie van de burger, de positie van de alfahulp, de betekenis van een voorziening in natura, de consequenties van het kiezen voor een alfahulp en de consequenties van het kiezen voor een pgb.

Wij hebben ook andere alternatieven overwogen. Zouden wij het met de gemeenten kunnen bespreken? Ook dat hebben wij hier veel gewisseld met uw Kamer. Toen werd gezegd dat het echt zeer de vraag was of dat de gewenste afspraken opleverde, als wij de positie van de cliënt wilden borgen en niet wilden dat er met alfahulpen werd gewerkt als zorg in natura. Wij hebben andere varianten overwogen, maar uiteindelijk hebben wij geconstateerd dat er echt een wettelijke regeling nodig was. Wij wilden de garantie dat alle gemeenten op dit punt daadwerkelijk op de gewenste wijze invulling zouden geven aan de voorziening in natura. Je moet cliënten niet ongewild opzadelen met zware lasten als werkgever, juist omdat het om een kwetsbare groep gaat. Voor sterkere mensen die weten wat zij willen, die dat goed kunnen beargumenteren en die er sterk over kunnen onderhandelen is het misschien nog iets anders. Maar als een grote groep ongewild dat werkgeverschap krijgt met alle problemen van dien, bijvoorbeeld dat men geen ondersteuning of hulp in de huishouding kan krijgen als de hulp op vakantie is of ziek wordt, moet je constateren dat er meer nodig. Wij constateerden ook dat er in de Wmo zelf helemaal niets stond over alfahulp en de relatie met zorg in natura en met het pgb.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De staatssecretaris zegt dat zij in het kader van de varianten ook heeft overwogen om het gewoon via de gemeenten te regelen. Was dat dan niet mogelijk geweest via een bestuursakkoord, opgenomen in de bestekken, precies zoals datgene wat zij nu in de wetswijziging wil opnemen? Nu zij het al heeft aangekondigd, zien wij toch dat heel veel gemeenten best willen luisteren naar een stevige oproep. Had zo'n variant niet ook eerst geprobeerd kunnen worden? Zijn er nog andere rekenmodellen? De staatssecretaris zegt dat er nog meer is gedaan, maar waaruit bestaat dat meerdere dan?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij zagen dat het buitengewoon snel ging, dat het tot grote consequenties voor cliënten zou leiden en dat het ook bij de Kamer tot heftige debatten leidde. Ik kan mij nog herinneren dat ik in die tijd veelvuldig met de Kamer van gedachten heb gewisseld over de positie van de huishoudelijke hulp. Daarom heb ik geconcludeerd dat het wenselijk zou zijn om die weeffout, die onbedoeld in de Wmo is gekomen doordat er niets staat over alfahulp en de relatie met zorg in natura, eruit te halen. Toen ik de wet aankondigde, heb ik tegelijkertijd een brief naar alle wethouders Wmo gestuurd wat ik ging doen, zodat zij snel genoeg aan de slag zouden gaan. Ik kan mij ook nog goed herinneren dat de Kamer mij daartoe opgeroepen heeft: als wij eerst op die wet moeten wachten met de contracten, die wij niet zomaar willen openbreken, zijn wij misschien drie of vier jaar verder; dan zijn er misschien al tal van problemen ontstaan en bent u veel te laat om er iets aan te doen. Ik heb buitengewoon veel vertrouwen in de gemeenten. Ik ben met de Kamer van oordeel dat zij die oproep vorig jaar zeer serieus hebben genomen. Je ziet nu bij contracten dat men er meer rekening mee houdt. Wij beschouwen dat als een positieve ontwikkeling waarbij deze wetswijziging aansluit. Vanuit dat perspectief van het doel van de wetswijziging hoor ik bij gemeenten geen geluiden over problemen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik heb toch het gevoel dat, als wij dat via de VNG bijvoorbeeld in een bestuursakkoord richting gemeenten hadden kunnen regelen, dit hetzelfde effect zou hebben. Deze oproep heeft gewoon gewerkt, weliswaar met een wetswijziging als stok achter de deur. Waarom proberen wij dat niet? Wij hebben heel uitdrukkelijk gezegd dat de verantwoordelijkheid voor de beleidsmatige uitvoering ligt bij de gemeente. Kijk er dan op afstand naar met respect voor de autonomie van de gemeente.

Staatssecretaris Bussemaker:

U moet dit niet zien alsof ik er een hobby van ga maken om elk jaar de Wmo te wijzigen. Daar ben ik absoluut niet op uit. Je constateert dat er onbedoeld een weeffout in de Wmo zit; niemand heeft dat op dat moment beseft. Omdat de positie van kwetsbare cliënten daardoor direct wordt geraakt, wil je hun positie borgen en wil je zeker weten dat die bij alle gemeenten is geborgd. Dan is een afspraak in een bestuurlijk overleg niet voldoende.

Natuurlijk heb ik dat ook gedaan. Als dat zo goed heeft gewerkt, laten wij dan vaststellen dat dit voor veel gemeenten -- dat beluister ik zo bij veel wethouders die ik spreek -- een codificatie is van wat zij de afgelopen tijd al hebben ingezet en waarmee zij rekening houden bij nieuwe aanbestedingsprocedures. Dat brengt dus voor hen niet veel extra werk met zich mee.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Maar hebt u dan ook in het overleg met de VNG afgetast of hiervoor in de volle breedte draagvlak bestaat bij de gemeenten? Dat hebben wij namelijk al bij meer onderwerpen gezien. Ik hoor andere verhalen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik praat met de VNG, die alle gemeenten in Nederland vertegenwoordigt. Maar als je afzonderlijk met wethouders praat, hoor je nog wel eens andere geluiden. Mijn ervaring op basis van mijn contacten met individuele wethouders is dat zij vinden dat er nog wel wat te verbeteren valt aan de communicatie, zoals u ook hebt gezegd. Maar men verschilt niet over het principe en het doel, hoewel ik constateer dat nadeelgemeenten daarmee natuurlijk problemen hebben. Ik snap dat wel, want zij zien elk onderdeel als een mogelijk financieel risico. U vraagt mij doorgaans of ik overeenstemming heb met de VNG. Het zou mij zeer verbazen als dat nu juist bij dit onderwerp niet het geval zou zijn, want de VNG heeft haar achterban heel goed over deze wetswijziging geïnformeerd. Vorige week, gisteren en vandaag nog heb ik met de VNG om tafel gezeten, waarbij ik nooit fundamentele kritiek heb gehoord. De VNG geeft in haar brief aan de Kamer aan dat zij het liever via een ministeriële regeling ziet geregeld, zoals de VNG dat eigenlijk altijd liever wil. Ik vind het zo belangrijk om de belangen van de cliënt te borgen dat ik wil dat, zoals in alle gemeenten mensen een pgb moeten kunnen krijgen, alle cliënten in alle gemeenten in Nederland niet ongewild en onwetend met het werkgeverschap worden opgescheept.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik kom terug op de door u genoemde weeffout in de wet, namelijk dat zorg in natura kennelijk ook alfahulp kan zijn. Mijn kritiek richt zich juist op die conclusie. Hebt u onderzocht of dat echt waar is? Dat is namelijk geconcludeerd en nooit echt bestreden. Bent u naar de rechter gegaan om te laten onderzoeken of de alfahulp inderdaad mag worden gerekend tot zorg in natura? In mijn beleving is dat namelijk helemaal niet het geval. Als u blijft volhouden dat zorg in natura altijd betekent dat iemand wordt geconfronteerd met het werkgeverschap, zouden er in de AWBZ heel rare dingen kunnen gebeuren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat heb ik niet gezegd. In de Wmo wordt de alfahulp niet genoemd en wordt geen onderscheid gemaakt tussen zorg in natura en alfahulp. Na de wetswijziging hebben thuiszorgorganisaties tegen medewerkers gezegd: u wordt ontslagen en kunt als alfahulp opnieuw in dienst treden. Deze medewerkers zijn naar cliënten gegaan die er geen weet van hebben dat zij met een alfahulp hebben te maken, en dat moeten zij wel weten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Maar in de wetstekst van de Wmo, die ik afgelopen weekend nog eens goed heb doorgelezen, is alleen maar sprake van de keuze tussen zorg in natura en pgb. Dat impliceert dat je alleen maar zorg in natura kunt krijgen, zodat je nooit kunt worden geconfronteerd met het werkgeverschap. Dan is dit dus een overbodige wetswijziging.

Staatssecretaris Bussemaker:

Omdat de constructie van een financiële vergoeding voor een alfahulp tot nu toe niet in de Wmo staat, bleek er onduidelijkheid te zijn over de wijze van interpretatie daarvan en de voorwaarden die moeten worden verbonden aan het feit dat mensen geen zorg in natura krijgen. Die discussie heb ik willen beslechten met het oog op de bescherming van de cliënt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat snap ik wel, maar ik kom terug bij mijn opmerking dat nooit is bestreden dat het gebeurde bij gemeenten. Daardoor is het gaan bestaan. Het had echter wel bestreden moeten worden dat het gebeurde, want in de wet staat dat je kunt kiezen tussen naturazorg aan de ene kant en een pgb aan de andere kant. Onder naturazorg valt niet de alfahulp. Nooit.

Staatssecretaris Bussemaker:

Vanaf het moment dat wij constateerden dat dit een probleem was, hebben wij het ook direct bestreden. Wij hebben echter ook geconstateerd dat er onduidelijkheid was en dat de wet geen uitsluitsel gaf. Daardoor ontstonden allerlei discussies over de vraag of het nu wel of niet mocht. In het belang van de cliënt is het van belang om duidelijkheid te scheppen, ook voor gemeenten en thuiszorgaanbieders. Zij hebben mij ook uitgedaagd. Het verbaast mij eigenlijk dat er nu zo veel discussie over is, want vorig jaar was er heel brede overeenstemming over het doel: ervoor zorgen dat er een eind kwam aan de ongewilde situatie. Mevrouw Van Miltenburg heeft veel vragen over de technische vormgeving die wij bij de wetswijziging hebben gekozen, maar ik heb de indruk dat er, althans tot voor kort, geen enkel meningsverschil was over de onwenselijkheid van de gedwongen alfahulpconstructie en over de noodzaak om daarover helderheid te scheppen, niet alleen in de Kamer maar ook bij bijvoorbeeld cliëntenorganisaties en gemeenten.

Dat was voor mij een reden om te constateren dat ik er niet op een andere manier uit zou komen dan een wetsvoorstel te maken. Daarover heb ik de Kamer vorig jaar op 15 februari geïnformeerd. Tegelijkertijd heb ik de gemeenten en de thuiszorgaanbieders op de hoogte gesteld van het voornemen tot wetswijziging. Terwijl ik het voorstel aan de Kamer stuurde, heb ik mijn ideeën besproken met werkgevers en vakbonden. Iedereen zei toen het wetsvoorstel op hoofdlijnen te ondersteunen en vroeg mij zelfs om het zo snel mogelijk in te dienen, zodat er een eind zou komen aan een ongewenste situatie. Het gaat dus echt om het borgen van de positie van de burger. Mevrouw Van Miltenburg vroeg al wie er beter van wordt. Dat is de cliënt, want als de burger ondersteuning in natura wenst, mag hij op geen enkele manier geconfronteerd worden met de lasten die samenhangen met werkgever- of opdrachtgeverschap. Om het maar even simpel te zeggen: als je ter ondersteuning zorg in natura wilt, hoef je behalve de aanvraag eigenlijk niets meer te regelen. Dan komt er gewoon iemand van de thuiszorg of van een andere organisatie bij je. Met ingang van deze wetswijziging is het uitgesloten dat een thuiszorgaanbieder de voorziening in natura via een alfahulp of een zelfstandige levert, waardoor de burger ongewild werkgever of opdrachtgever wordt. Dat is volgens mij wat wij wilden bereiken.

Ik zeg er heel nadrukkelijk bij dat ik geen eind wil maken aan de positie van de alfahulp. Ik wil wél dat er bewust wordt gekozen voor een alfahulp. Het lijkt mij ook niet wenselijk dat de alfahulp onder druk van de aanbieders de reguliere arbeidsvorm wordt in de thuiszorg. Dan mag je je namelijk inderdaad met recht afvragen, net als mevrouw Sap, waarom dat dan in de thuiszorg wel zo zou zijn en in andere onderdelen van de arbeidsmarkt niet. Het is dus prima als mensen ervoor kiezen om alfahulp te worden. Alfahulpen zijn van buitengewoon belang en Stichting Alfatrots is een mooie organisatie die alle recht van bestaan heeft. Tegen de SP-fractie kan ik dus zeggen: nee, ik ben niet bezig om alfahulpen uit te roeien; allerminst.

Met mevrouw Willemse ben ik het eens. Waar alfahulpen gewenst zijn is dat prima. Ik ben het echter ook eens met mevrouw Wolbert dat de inzet van alfahulpen is doorgeschoten, in die zin dat er vroeger een meer uitgekristalliseerde verhouding was, waarin een kwart van de mensen koos voor een alfahulp en de rest voor zorg in natura. Ik zeg niet dat de verhouding altijd 25/75 moet zijn, maar onder druk van de omstandigheden ontstond er een groei die onbedoeld en ongewild was en die alfahulpen en cliënten niet wilden.

De kern van wat ik nu regel, is dat de wet op een volstrekt heldere manier aan de cliënt moet schetsen wat het onderscheid is tussen een voorziening in natura en een voorziening anders dan in natura. Dat betekent dat als het wetsvoorstel wordt aangenomen, het niet meer voor kan komen dat een burger die kiest voor naturazorg onverhoeds en ongewild wordt geconfronteerd met lasten waar hij niet om heeft gevraagd. Als men het anders wil, kiest men bewust voor een pgb of voor een alfahulp. Daarbij is het van belang om bij de voorziening die anders is dan in natura, zowel de financiële vergoeding voor de alfahulp als het pgb in de toelichting te noemen.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel kende een drieslag. Je had zorg in natura, het pgb en de financiële vergoeding, lees alfahulp. Wij hebben daar de financiële vergoeding van gemaakt omdat de alfahulp niet in de wet is te vinden. Via ingewikkelde subbepalingen in belastingwetten bestaat de alfahulp, maar er staat nergens een artikel over de alfahulp als zodanig. Dus heb ik het een financiële vergoeding genoemd. Zo is het naar de Raad van State gegaan. Ik weet namelijk ook hoezeer de Kamer hecht aan het pgb. Dat was voor mij een van de redenen om ervoor te kiezen om vanuit de cliënt te denken. Als de cliënt thuiszorg krijgt behoeft deze niets te doen. Als de cliënt een pgb wil, dan weet deze dat er bepaalde verantwoordelijkheden aan verbonden zijn. Als de cliënt een alfahulp wil, dat zijn daar ook bepaalde consequenties aan verbonden. De Raad van State heeft toen gezegd die driedeling niet helder te vinden, omdat er tussen het pgb en alfahulp veel overeenkomsten zijn. Volgens de Raad van State is de kern dat het één via de zorg in natura gaat en dat bij het ander de cliënt meer moet doen. Op grond van het advies van de Raad van State hebben wij gekozen voor die tweedeling, omdat die ook het principiële onderscheid weergeeft. Als je geen zorg in natura krijgt, moet je weten dat daar verantwoordelijkheden bij horen en daar moet je je dan ook van bewust zijn. Aangezien de alfahulp niet in de wet genoemd kon worden omdat die juridisch niet bestaat, hebben wij ervoor gekozen om ook het pgb niet meer in de wetstekst zelf te noemen maar in de memorie van toelichting. Er zijn amendementen ingediend om het pgb alsnog in de wetstekst op te nemen. Daar heb ik geen principiële bezwaren tegen. Bij de bespreking van de amendementen straks zal ik daar overigens nader op ingaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Tot nu toe houdt de staatssecretaris een inhoudelijk goed verhaal. Dit is inderdaad wat de geschiedenis is en wat wij willen. Eerder in haar betoog noemde zij het argument dat in de wet niets staat over alfahulp in relatie tot zorg in natura. Kortom, de wens rond de alfahulp moet in de wet terug te vinden zijn. De Raad van State zegt dat alfahulp niet expliciet in de wet genoemd kan worden. Is die wetswijziging dan niet een doodlopende weg, gezien de doelstellingen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ook daar is sprake van een misverstand. Ik heb sommigen horen zeggen dat doordat het pgb er uit is gehaald dit nu minder bescherming heeft. Nee, want het pgb staat heel nadrukkelijk in de memorie van toelichting, net als de alfahulp die niet in de memorie van toelichting stond van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dus door nu in de wet zelf het onderscheid te maken tussen zorg in natura en niet-zorg in natura en vervolgens in de memorie van toelichting het pgb en de alfahulp op te nemen, heeft dat rechtsgeldigheid en is er dus juridisch geen enkele reden om te veronderstellen dat het pgb daar minder kracht door heeft dan nu het geval is. Als iemand naar de rechter gaat, dan heeft hij middels de memorie van toelichting bij de wijziging die nu voorligt, dezelfde aanspraak als het geval is wanneer het pgb in wetstekst staat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan zou, net als dat het geval is rond het pgb, ook amendering rond alfahulp uitkomst kunnen bieden, zodat het allemaal duidelijker in de tekst komt te staan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Met dat verschil dat dit niet kan, omdat de alfahulp juridisch niet bestaat.

Er is een maatschappelijk doel en er is een juridische manier om dat vorm te geven. Ik verheel niet dat het ons heel wat hoofdbrekens heeft gekost om een manier te vinden om dat juridisch vorm te geven. Ik heb de indruk dat er in de samenleving en in de Kamer niet veel onenigheid is over wat wij willen. Wij willen dat cliënten weten waar zij aan toe zijn en wij willen dat medewerkers niet ongewild alfahulp worden. Dat zijn uitgangspunten waar ik steeds een brede overeenstemming over heb gehoord. Dat is wat ik wil doen.

Mijn voornemen was om dat via een driedeling te doen. Daar heeft de Raad van State echter commentaar op geleverd. Enerzijds omdat die alfahulp niet wettelijk bestaat en anderzijds omdat alfahulp en pgb op onderdelen sterker op elkaar lijken, dan alfahulp en zorg in natura. Die zaken mochten daarom niet gelijkwaardig naast elkaar staan. Juridisch vond men dat dus problematisch. Wij hebben daarom voor een andere constructie gekozen. Ik meen dat in het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van der Vlies en mevrouw Van Miltenburg zowel pgb als de financiële vergoeding wordt genoemd. Dat is een manier om dat terug te brengen in de wettekst. Ik heb goed naar de woordvoerders geluisterd. Ik begrijp dat daar sterk aan gehecht wordt. Ik kan honderd keer zeggen dat pgb ook met de memorie van toelichting rechtsgeldig en verzekerd is, maar ik zag mevrouw Van Miltenburg net al haar hoofd schudden. Ik begrijp dus goed dat zij hecht, of het nu juridisch, symbolisch of maatschappelijk is, aan de betekenis van het pgb, waarvan ik weet dat zij die zelf in de wet heeft geamendeerd. Ik ben bereid om daarnaar te luisteren.

Voorzitter. Wat is het verschil tussen het pgb en een financiële vergoeding? Het pgb is breed. Dat betekent dat het pgb ingezet kan worden voor alle individuele voorzieningen, bijvoorbeeld voor een rolstoel, een scootmobiel, woningaanpassing of een traplift. Het pgb wordt ook vaak gebruikt voor eenvoudige hulpmiddelen, zoals douchebeugels of een verhoogde toiletpot. Het pgb is bovendien regelvrij. Dat wil zeggen dat iemand de relatie met zijn medewerkers op verschillende manieren vorm kan geven. Dat kan via een opdrachtgeverschap aan een zzp'er of aan een bedrijf, bijvoorbeeld een schoonmaakbedrijf. Een pgb-houder kan ook kiezen voor een beperkt of een volledig werkgeverschap. Ook heel andere relaties, burenhulp of betaalde diensten door familie, zijn mogelijk. Pgb kent daarmee zeer vele varianten.

De financiële vergoeding lijkt op het pgb, maar is specifieker en regelt meer voor de burger en de alfahulp. Datgene dat wordt geregeld, volgt uit de regeling Dienstverlening aan huis. Richting mevrouw Koser Kaya zeg ik dat die regeling mij zeer lief is. Dat is namelijk een van de thema's waar ik mij indertijd als Kamerlid zeer voor heb ingespannen. Weet dus dat ik zeer goed heb opgelet dat wij daar met deze wetswijziging geen eind aan gaan maken. Maar die regeling moet er wel in passen. Elementen uit die regeling zijn dat de burger geen sociale premies en loonheffing hoeft in te houden, dat een alfahulp minimaal vier weken per jaar betaalde vakantie krijgt, dat een burger bij ziekte de alfahulp zes weken moet doorbetalen, dat de burger als werkgever aansprakelijk is voor schade die de alfahulp tijdens het werk oploopt en dat een alfahulp niet meer dan drie dagen in de week mag werken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Juist omdat de pgb-regeling op verschillende manieren vormgegeven kan worden, hebben gemeenten volgens mijn fractie, als je de keuze voor het pgb goed borgt in de wet, de mogelijkheid om naast het pgb een specifieke vorm van een pgb te creëren, namelijk iets dat lijkt op wat wij hier de alfahulpconstructie noemen. Andere gemeenten hebben daar een voucherconstructie voor. Er zijn allerlei constructies mogelijk. Dat kan in de beleving van mijn fractie al wanneer je alleen het pgb borgt in de wet. Daarmee voorkom je dat gemeenten in verwarring zijn over de vraag of zij per se een derde optie moeten maken en hoe zij dat dan vorm moeten gaan geven.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daar hebt u tot op zekere hoogte gelijk in, maar dat zou weer de indruk kunnen wekken dat je wel een pgb wilt stimuleren, maar dat je de alfahulp niet de aandacht geeft die het verdient. De gemeente zegt dan: u krijgt een pgb. Vervolgens moeten mensen dan uit gaan zoeken -- dat is vrij ingewikkeld -- wat precies het verschil is tussen een pgb en een alfahulp.

Je zou inderdaad aan de ene kant de zorg in natura kunnen hebben en aan de andere kant de zorg niet in natura met een brede deelverzameling pgb. Daarbinnen heb je dan een specifieke subverzameling waarin de alfahulp zit. Omdat de alfahulp al is ingeburgerd, omdat die deel uitmaakt van de Regeling dienstverlening aan huis en omdat de alfahulp herkenbaar moet zijn voor mensen die die hulp willen, hecht ik eraan dat de alfahulp ook als zodanig wordt benoemd. Ik vind dat je mensen anders het bos instuurt. Ik voer zeer veel overleg met gemeenten. Met hen communiceren wij over het hele implementatietraject door het cruciale verschil tussen zorg in natura en zorg niet in natura aan te geven. Wij kennen het pgb, maar wij kennen ook de alfahulp en dat hangt nauw met elkaar samen. Dat is precies wat wij wilden. Vandaar de oorspronkelijke bedoeling van het naast elkaar zetten van wat cliënten kennen: thuiszorg, pgb en alfahulp.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat het in theorie zo is dat een pgb een mogelijkheid is voor gemeenten om allerlei vormen van specifieke uitkeringen mogelijk te maken, bijvoorbeeld de alfahulp, de inzet van zzp'ers of vouchers. Misschien kunnen wij tot elkaar komen. Ik heb namelijk een amendement dat de financiële vergoeding uit de wetstekst haalt. Alleen het pgb staat als enige herkenbare keus naast zorg in natura. Als wij in de toelichting opnemen dat er onder het pgb natuurlijk ook zaken als de alfahulp of de voucher verstaan kunnen worden, zouden wij tot een prima en zuivere wetstekst kunnen komen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben in ieder geval allebei duidelijk dat de alfahulp niet bij zorg in natura hoort. Het past bij de lijn waarin de cliënt moet weten wat voor verantwoordelijkheden hij heeft. Eerlijk gezegd maakt de precieze juridische vormgeving mij niet zo veel uit. Ik heb daar geen principiële punten bij. Aan het eind van mijn beantwoording zal ik even de amendementen langslopen. Er zitten namelijk een paar andere technische haken en ogen aan. Mevrouw Van Miltenburg heeft ook een amendement over ...

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, laten wij dit straks doen bij de behandeling van de amendementen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is goed.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Als ik oud zou zijn, hulp nodig zou hebben en zou moeten kiezen tussen de drie varianten zou ik waarschijnlijk kiezen voor een pgb. Dat is ruimer en dan kan ik veel meer maatwerk bestellen voor mijzelf. Ik zou ook kunnen kiezen voor een medewerker bij een zorginstelling vanwege het feit dat je als oudere hoogstwaarschijnlijk die verantwoordelijkheid niet kunt of wilt dragen. Dan is de meerwaarde van het benoemen van de alfahulp toch een beetje een dode letter?

De VNG geeft in een brief aan dat als je dit wetsvoorstel op deze manier doorzet, je de onderkant van de samenleving die de stap naar de arbeidsmarkt moet maken, eruit gooit. Dat is toch nooit de bedoeling geweest? Dat kan toch niet de bedoeling van de staatssecretaris zijn?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb nergens gelezen dat de VNG dat zegt. Ik kan het op dit punt ook alleen maar principieel oneens zijn met mevrouw Koser Kaya. Juist met deze zet bieden wij perspectief op dat terrein. Mevrouw Willemse heeft mij gevraagd of ik van plan ben om de alfahulp weg te doen. Nee, dat ben ik juist niet van plan. Daarom noem ik de alfahulp. Ik wil niet de indruk wekken dat het alleen met een pgb kan en dat je daarbinnen dan maar moet zoeken naar de mogelijkheden om dat met een alfahulp te regelen. Ik vind dat de alfahulp als bewuste keuze absoluut moet kunnen blijven bestaan.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Ik heb hier die brief van de VNG. Ik wil die straks met alle plezier aan de staatssecretaris geven. Daarin wordt mijn punt wel degelijk gemaakt. Het leidt tot frictie op de arbeidsmarkt. Ik kan de antwoorden van de staatssecretaris niet rijmen met de terecht kritische vraag van de VNG.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb die brief van de VNG ook. Ik heb de afgelopen weken meer dan eens met de VNG overlegd. Ik kom er zo op terug. Wij hebben afgesproken gezamenlijk op te trekken en alle mogelijkheden te benutten als zich fricties zouden voordoen. Ik kom daar zo op terug.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik vraag de staatssecretaris om in het wetsvoorstel heel duidelijk overeind te houden onder welke noemer men die positieve alfahulpconstructie kan vinden. Het moet niet zo zijn dat je ergens onder een pgb moet zoeken of daar nog een haakje zit. Het moet voor de klant en de uitvoerders bij het loket duidelijk zijn dat dit een mogelijkheid is. Ik ben het helemaal met u eens dat wij dan uitgaan van iemand die alfahulp wil zijn en van een klant die alfahulp wil ontvangen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat ben ik helemaal met u eens. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld zoals het nu is geformuleerd door in de wet en in de memorie van toelichting "zorg in natura" en "niet zorg in natura" op te nemen. Het kan ook zoals in verschillende amendementen wordt voorgesteld, namelijk door in de wet wel het pgb maar ook de financiële vergoeding te noemen. Dan heb je immers het haakje voor de alfahulp. Als u het pgb erin wilt omdat u dan zekerder weet dat het wettelijk beschermd is, wil ik graag dat haakje om de positie van de alfahulp te borgen.

Nogmaals: aan het onderscheid dat wij in de wet hebben gemaakt, valt juridisch misschien best nog het een en ander te verbeteren, maar wij hebben geprobeerd om dit zo goed mogelijk te formuleren, zodat je aansluit bij de beleving van de burger en het maatschappelijke probleem. De burgers kent dus de thuiszorg, de alfahulp en het pgb. Zo zou het ook eigenlijk door de gemeente geformuleerd moeten worden, met een onderscheid: het ene wordt gedaan door de organisatie; bij de andere twee varianten moet men weten dat men echt veel zelf moet doen. Ik denk dat wij daarmee de verantwoordelijkheid nemen om een probleem in de Wmo op te lossen.

Ik zeg daar zeer nadrukkelijk bij dat dit wetsvoorstel niet het enige is. Ik ben ook absoluut niet geneigd om alles maar met een wet op te lossen. Wij doen het ook op andere terreinen. Verschillende sprekers hebben gerefereerd aan het kwaliteitskader. Ook dat is een manier om te bekijken of het goed gaat met de Wmo. Wij hebben verschillende onderzoeken laten verrichten naar de indicatiestelling en de hulp bij het huishouden. Recent hebben wij de aanbevelingen daarvan voor gemeenten gepresenteerd in een factsheet. Je ziet dan ook dat de tarieven bij alle nieuwe aanbestedingen stijgen. Gemeenten en aanbieders leren dus van een aantal problemen die in het begin zijn ontstaan. Er wordt door gemeenten en aanbieders gelukkig dus al rekening gehouden met de gevolgen van de wetswijziging. Dat betekent dat wij heel goed samenwerken. Uit een inventarisatie van het BTN blijkt dat dit een landelijke trend is.

Wij zien ook dat het boekje Sociaal overwogen aanbesteden heeft gewerkt en heeft bijgedragen aan de kwaliteit van de aanbesteding en daarmee aan de kwaliteit van de ingekochte ondersteuning. Het onderzoek naar de transparantie en de kostenstructuur van hulp bij het huishouden zorgt ervoor dat reële tarieven worden afgesproken en dat daadwerkelijk goede ondersteuning geboden kan worden. Transparantie is dus overal de rode draad.

Ik heb al aangegeven -- daar zal ik dus kort over zijn -- dat ik op geen enkele manier de behoefte of de bedoeling heb om te treden in de verantwoordelijkheid van de lokale overheid. Ik tast naar mijn idee de beleidsvrijheid van gemeenten ook niet aan. Er zijn geen lokale bestuurders die burgers ongewild met een alfahulp willen confronteren en er zijn geen lokale bestuurders die medewerkers willen dwingen om als alfahulp aan de slag te gaan. De Wmo is en blijft een wet die ten principale de autonomie van de gemeente als basis heeft. Alleen op de punten waar de positie van de burger in het geding is, kent de Wmo nadere bepalingen. In die redenering past naar mijn idee mijn wetsvoorstel.

In dat kader is het van belang om op te merken dat dit wetsvoorstel op geen enkele manier de innovatieve en creatieve kracht van het lokale bestuur in de weg zit. De goede initiatieven die ik overal in het land zie ontstaan om de hulp bij het huishouden te verbreden, bijvoorbeeld naar persoonlijke dienstverlening rondom het huis, gaan onverminderd voort. Dat past ook bij de door mij toegejuichte kanteling van het compensatiebeginsel. Volgens mij sprak mevrouw Koser Kaya over de plannen van de VNG en de CG-Raad in het kader van de kanteling. Dat zijn hun initiatieven; daar zijn zij nog heel hard mee bezig. Dat heeft niets te maken met de wetswijziging. Ik wacht hun voorstellen echt van harte af. Zij sluiten heel goed aan bij wat ik op dit moment doe. Dat geldt ook voor de lessen die getrokken worden over indicatiestelling: moet je dat met huisbezoeken doen, moet je dat telefonisch doen, moet je -- zoals een onderzoek heeft uitgewezen -- vooral bij het eerste gesprek meer tijd uittrekken om goed met burgers te praten? Het geldt ook voor de verbindingen met nieuwe beleidsterreinen. Ik denk dat deze wet, met een zuivere definiëring van de alfahulp echt enorme kansen biedt om de relatie tussen de Wmo en de WWB en dus de combinatie van mensen aan het werk helpen en het ontwikkelen van persoonlijke dienstverlening op wijk- en buurtniveau te versterken.

Ik heb al eerder gezegd dat ik overleg heb gehad met de VNG. Ik heb dat ook vorige week gehad in het bijzijn van ActiZ en BTN. Dat overleg ging primair over het verspreiden van de resultaten van het onderzoek van PwC naar de tarieven van de hulp bij het huishouden, waarover wij het eerder met elkaar hebben gehad. Dat overleg was zeer constructief en alle aanwezige partijen deelden de urgentie van een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor een goede thuiszorg, nu en in de toekomst.

Minstens zo belangrijk is dat ActiZ zijn leden oproept om niet onder de kostprijs in te schrijven. Ook de VNG wijst de gemeenten op de noodzaak van reële prijzen. Dat is van belang omdat er meer medewerkers in loondienst zullen komen na aanvaarding van het wetsvoorstel. Bij het overeenkomen van tarieven moet daarmee wel degelijk rekening worden gehouden. Nu dat gaat gebeuren, kan de beoogde werking van het wetsvoorstel gerealiseerd worden. Ook daar lopen wij dus eigenlijk al vooruit op de feitelijke implementatie. Die implementatie zal niet voor 1 januari 2010 plaatsvinden om de gemeenten de tijd te geven om niet onnodig contracten open te maken. In dat overleg kreeg de steun voor de wetswijziging praktische handen en voeten. Wij gaan samenwerken en spreken af de implementatie gezamenlijk op ons te nemen. Bovendien gaan wij ervoor zorgen dat alfahulpen waar mogelijk teruggaan naar de zorgaanbieders.

Mevrouw Willemse vroeg of wij deze hulpen voor de zorg kunnen behouden. ActiZ en BTN zullen thuiszorgaanbieders oproepen om het voor alfahulpen aantrekkelijk te maken om weer in dienst van de thuiszorgaanbieders te komen. Dat kan door bijvoorbeeld kleine contracten voor minder dan tien uur per week aan te bieden. De VNG zal gemeenten informeren over de mogelijkheden die er zijn om de burgers met een alfahulp te ondersteunen. Zo kunnen gemeenten deze burgers ondersteunen in de vorm van bemiddeling of door het organiseren van administratie.

Daaruit blijkt zonneklaar dat wij ook met de partijen in het veld op één lijn zitten. Wij zijn hard bezig om op zorgvuldige wijze ervoor te zorgen dat de alfahulp blijft bestaan, dat de positie van de burger wordt geborgd en dat er geen mensen voor de zorg verloren gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

ActiZ heeft de leden geadviseerd om niet onder de kostprijs aan te besteden. Wat is het gevolg van dit advies in die gemeenten waar dat wel gebeurt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben daarvan nu al een aantal voorbeelden. Er zijn gemeenten waar de thuiszorg het niet meer verantwoord vindt om bij zo'n tarief in te schrijven. Dan hangt het ervan af wat de gemeente doet. Bij een aantal gemeenten heeft dat ertoe geleid dat men opnieuw met aanbieders om de tafel is gaan zitten en voor hogere tarieven afspraken heeft gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het heeft ook in een aantal gemeenten ervoor gezorgd -- dat weten wij beiden -- dat er nieuwe aanbieders op de markt komen die onder een nieuwe naam de markt veroveren. Deze bedrijven zijn soms wel in eigendom van schoonmaakbedrijven. Vindt de staatssecretaris dat een gewenste ontwikkeling? Zijn dat ook gesprekspartners waar het gaat om het kwaliteitkader, waar het gaat om de arbeidsmarkt en waar het gaat om de inzet van alfahulp?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat zijn ook mijn gesprekspartners. Met hen gaan wij binnenkort apart praten. Zij vallen echter voor een deel onder de koepels. Als het echt gaat om puur huishoudelijk schoonmaakwerk heb ik overigens niets tegen een schoonmaakbedrijf. Ik vind dat zeer waardevol werk. Mensen die daar werken, verdienen alle respect. Het is echter wel van belang dat er kwaliteit wordt geleverd. Daarvoor hebben wij het kwaliteitkader. Het moeten dus wel mensen zijn die op de juiste plek werken. Wanneer er meer hulp nodig is, bijvoorbeeld wanneer een cliënt meer in de gaten moet worden gehouden en ook de ijskast af en toe eens moet worden geïnspecteerd, dan heb je misschien iemand nodig die net iets meer doet. Dat hangt van situatie tot situatie af. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeente om dat te bepalen. Dat is de compensatieplicht en dat houden wij nauwgezet in de gaten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk een treurige constatering: het is prima dat de schoonmaakbranche de huishoudelijke zorg in Nederland overneemt. Ik houd het hierbij.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is een onterechte conclusie. Op basis van de feiten kan op geen enkele manier worden geconcludeerd dat de schoonmaakbranche de huishoudelijke hulp in de thuiszorg overneemt. Wellicht is er soms -- de Wmo heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de verandering daarin -- door de thuiszorg op hoog, en dus duur, niveau zorg verleend die ook op een andere manier vorm had kunnen krijgen. Ik heb niets tegen dat laatste, want het betekent dat er geld overblijft. Dat kan bijvoorbeeld worden gebruikt om heel andere belangrijke welzijnsvoorzieningen te financieren, die wij met elkaar allemaal ook willen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik heb nog een vraag over de alfahulpconstructie. Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat gemeenten, die daarvoor straks verantwoordelijk zijn, via uitbesteding aan derden de zaken ook zo kunnen regelen als ware het voor de klant zorg in natura? Zorg in natura wordt door een thuiszorginstelling verricht. Als ik een alfahulp wil, kan de gemeente mij verwijzen naar een bemiddelingsbureau. Dat kan zowel de bemiddeling als de uitvoering van de werkgeverstaken op zich nemen. Is dat dan vergelijkbaar? Het antwoord van de staatssecretaris op die vraag is mij nog niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het antwoord daarop is "nee", maar ik kom daarop zo nog terug. Bemiddeling en uitvoering mogen niet in één hand komen, want dan zouden wij teruggaan naar de oude situatie.

De drie partijen en VWS zijn gezamenlijk bezig om ervoor te zorgen dat er een soepele overgang komt. ActiZ en BTN roepen thuiszorgaanbieders op om zich in te spannen voor de kleine contacten en de VNG zal mensen informeren. Daarmee hebben wij een grote stap gezet om tot een duidelijker onderscheid te komen. Het onderscheid tussen zorg in natura en andere zorg is echter nog niet voldoende. De burger moet daadwerkelijk weten waarvoor hij kiest. Vandaar de geïnformeerde toestemming. Gemeenten worden verplicht om hun burgers goed en begrijpelijk te informeren. Dadelijk kom ik nog terug op de specifieke vragen daarover. De vragen van mevrouw Willemse -- is alles goed doordacht en nagerekend? -- neem ik mee bij de financiën. Wij hebben meermalen met de partners gesproken, recent nog met VNG, ActiZ en BTN. Zij weten goed waaraan ze toe zijn en wat de bedoeling is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben blij met de stappen die inmiddels zijn gezet: de contacten met ActiZ en VNG en de afspraken die daaruit zijn voortgevloeid. Is dat voldoende in combinatie met dat ene prestatieveld inzake informatievoorziening? Het zou voldoende moeten zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb nog niet alle vragen over het pgb en zorg in natura beantwoord. Als de Kamer het mij toestaat, wil ik dat eerst doen en dan overgaan naar de geïnformeerde toestemming.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg: moeten gemeenten altijd zowel het pgb als de financiële vergoeding aanbieden? Ja, dat moeten ze allebei doen, tenzij er overwegende bezwaren tegen zijn. Zo staat het nu ook in wet. Zoals de Kamer weet, gaat het dan bijvoorbeeld om dak- en thuislozen. Deze lijn wordt doorgetrokken.

Mevrouw Leijten vroeg: wat moet worden verstaan onder "toereikend" en "vergelijkbaar"?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik snap niet waarom een gemeente per se die keuze moeten aanbieden, ook als de gemeenteraad in overleg met het bestuur heeft afgesproken om het anders te organiseren. Een gemeente moet dan iets optuigen omdat de wet het oplegt, terwijl het lokale bestuur er geen enkele behoefte aan heeft. Dat leidt tot onnodig bureaucratisch gedoe, wat geld kost dat niet ten goede komt aan de burger in de desbetreffende gemeente.

Staatssecretaris Bussemaker:

Maar dan snap ik niet waarom u zo graag dat pgb weer in de wettekst wilt hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Omdat ik zeg: je hebt in de wettekst alleen zorg in natura en het persoonsgebonden budget, dus je hebt de keuzevrijheid geborgd. Daarom laat ik het aan de gemeente over om te beslissen of er naast het persoonsgebonden budget als keuzemogelijkheid nog een verfijning mogelijk is, zoals bijvoorbeeld een financiële vergoeding, zoals u dat noemt. Daarover mag de gemeente dan binnen haar eigen democratische verhoudingen beslissen; zij hoeft dat niet te doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarmee maakt u weer onderscheid in de zin dat u het persoonsgebonden budget in de letterlijke vorm hoger plaatst dan een alfahulp. Juist omdat ik hecht aan de alfahulp, vind ik dat burgers daarop moeten worden gewezen door de gemeente. Van het allergrootste belang is dat de gemeente burgers er vooral op wijst dat iets anders dan zorg in natura verantwoordelijkheden meebrengt en dat de burger daar gebruik van kan maken mits die weet wat hij doet. Juridisch gezegd kan dat alleen een persoonsgebonden budget zijn, maar ik vind het onwenselijk als de gemeente uitdraagt dat een persoonsgebonden budget eigenlijk voor alle individuele hulpmiddelen is en dat dat veel gedoe oplevert, zodat mensen die een alfahulp hebben of willen hebben, eigenlijk die kans niet geboden wordt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind dat u een ontzettend morele waarde toekent aan het in mijn ogen gewoon een zuivere afweging maken. Je kiest hetzij voor zorg in natura, hetzij voor een persoonsgebonden budget. In de Wmo hebben wij vastgelegd dat de gemeente moet worden verplicht om iets te bieden, zij het dat zij zelf mag beslissen in welke vorm of vormen zij dat doet. Ik zeg niet dat een alfahulp minder dan een persoonsgebonden budget is; het is gewoon een afgeleide van het persoonsgebonden budget. In alle eerlijkheid, staatssecretaris, hebt u zojuist op een eerder door mij gestelde vraag gezegd: ja, feitelijk hebt u gelijk dat binnen de pgb-constructie een alfahulpconstructie mogelijk is. Dat is helemaal niet minder; het is een vorm van een persoonsgebonden budget.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan zijn wij dus weer terug bij de discussie waarom wij zijn begonnen met de drietap: ik wil niet voorschrijven dat mensen alleen maar een persoonsgebonden budget kunnen hebben. Er zitten vormen in die wij allemaal kennen, ook uit de oude situatie: zorg in natura, persoonsgebonden budget en een alfahulp. Zorg dan dat de gemeente er ook op die manier zo herkenbaar mogelijk voor de cliënt over communiceert. Volgens mij zijn wij het verder helemaal niet zo oneens met elkaar. Misschien moeten wij het ook niet eindeloos gaan zoeken in de juridische verfijning. Laat de gemeente aangeven, omdat er heel veel alfahulpen zijn en mensen daar heel veel waarde aan hechten, dat dit de manier is waarop het ook kan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Eerlijk gezegd, snap ik dit ook niet. Waarom is het niet voldoende als het persoonsgebonden budget in de wet blijft staan evenals de informatieplicht voor gemeenten, zodat burgers op de hoogte gesteld worden van het feit dat een van de opties binnen het persoonsgebonden budget de alfahulpconstructie is? Ik krijg toch een beetje de bijsmaak dat de alfahulpconstructie op een speciaal dienblaadje opgediend wordt en dat de financiële vergoeding het mensen wel heel gemakkelijk moet maken om daar alsnog een beroep op te kunnen blijven doen. Ik snap zeker dat wij dat niet willen uitsluiten, maar ik zie niet wat het belang is van het extra gemakkelijk maken. Wij wilden met deze wetswijziging toch juist gedwongen alfahulpconstructies zowel van de zijde van de cliënt als van de zijde van de werknemers voorkomen? Waarom is het dan zo belangrijk om het via een aparte financiële vergoeding alsnog extra aantrekkelijk te maken?

Staatssecretaris Bussemaker:

We maken het helemaal niet extra gemakkelijk. We zeggen alleen dat een bestaande situatie in de toekomst kan worden gecontinueerd mits mensen maar beseffen welke verantwoordelijkheden daar voor hen aan vastzitten. Dat is de kern van het betoog. Dat moet de gemeente doen en dus moet de gemeente uitleggen dat aan een persoonsgebonden budget deze voorwaarden verbonden zijn en dat aan een alfahulp en aan het aansluiten op persoonlijke dienstverlening -- die hebben wij met zijn allen gewild en is in wet- en regelgeving vervat -- gene voorwaarden vastzitten. Ik vind dat niet zo'n ingewikkeld verhaal, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Sap, u mag nog één maal. Ik verzoek de staatssecretaris iets korter te antwoorden. U bent toch nog steeds met uw eerste blokje bezig?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja.

De voorzitter:

Dat vreesde ik al.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind het wel een ingewikkeld verhaal. Het wordt nog steeds maar niet duidelijk waarom niet binnen de context van het persoonsgebonden budget kan worden geregeld dat gemeentes, als een van de opties van het persoonsgebonden budget, tegen hun burgers zeggen: hiervoor kunt u de alfahulp inhuren en daaraan zijn deze en deze consequenties verbonden. Ik snap nog steeds niet waarom dit via een aparte financiële vergoeding zou moeten gaan. Juist door dit er als iets aparts naast te zetten, wekt de staatssecretaris wellicht ook verwarring bij gemeentes, en maakt ze er toch een constructie van die gemeentes misschien extra onder de aandacht gaan brengen. Nogmaals, wij hebben signalen gekregen dat gemeentes die constructie van de alfahulp met bijzondere druk onder de aandacht van hun cliënten brengen. Het is niet zo dat zij direct medewerkers dwingen tot die constructie, maar zij brengen deze wel in het bijzondere onder de aandacht van cliënten, omdat het voor hen goedkoper is. Dat moet de staatssecretaris toch niet willen stimuleren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, maar het is niet goedkoper dan een pgb. Ook die redenering gaat dus niet op. Juridisch heeft mevrouw Sap gelijk. De gemeente kan formeel een pgb aanbieden en dan zeggen: daaronder valt een alfahulp. Als je eraan hecht dat informatie over bestaande vormen die mensen concreet kennen en waarmee zij al heel lang hebben gewerkt, zo duidelijk en onomwonden mogelijk aan de burger wordt verstrekt, en vooral dat de burger weet waaraan hij begint, lijkt het me toch niet te veel gevraagd om tegen de burger te zeggen: als u aan een pgb of een alfahulp begint -- dat zijn de vormen die wij concreet kennen -- dan moet u weten wat daaraan vastzit. Toevallig is dit op veel onderdelen van het pgb en de alfahulp hetzelfde, hoewel mevrouw Sap gelijk heeft dat formeel de alfahulp een variant kan zijn binnen het pgb.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan zijn wij precies bij de vraag die ik hierover heb gesteld. Wat is in de kern het verschil tussen een alfahulp die betaald wordt uit een pgb en een alfahulp die betaald wordt uit een financiële vergoeding?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb net gezegd wat precies de verschillen zijn tussen een pgb en een alfahulp. Een alfahulp kan ook binnen een pgb werken, maar bij een pgb kan veel meer dan bij de alfahulp. Een pgb kan voor hulp bij het huishouden en voor Wmo-hulpmiddelen gebruikt worden, en een alfahulp niet. Met een pgb kun je op diverse manieren hulp bij het huishouden regelen. Bij de alfahulp is alleen dienstverlening aan huis op grond van een arbeidsovereenkomst mogelijk. Bij een pgb kan het om een aantal dagen hulp gaan en volgens de dienstenregeling aan huis is dat niet meer dan drie dagen. Als je een pgb hebt en voor de dienstverlening aan huis, de huishoudelijke hulp, een alfahulp wilt inhuren, moet je voldoen aan de eisen die ook gelden voor andere alfahulpen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik weet dat een pgb voor van alles en nog wat ingezet kan worden en dus breder is dan de financiële vergoeding, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag aan de staatssecretaris was: geef klip-en-klaar aan waar precies het verschil ligt tussen een alfahulp die op basis van een pgb wordt betaald en een alfahulp die op basis van een financiële vergoeding wordt betaald. Wat is vanuit de alfahulp geredeneerd precies het verschil?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voor de alfahulp maakt het geen verschil, maar vanuit het pgb en de financiële vergoeding is er wel een onderscheid. Een pgb-houder kan op alle mogelijke manieren mensen vragen om die hulp te verrichten, en dat kan bij een alfahulp niet. Zoals ik al eerder zei, kun je het pgb formeel als een verzameling zien, waarbinnen een specifieke deelverzameling de alfahulp is. Omdat wij die met z'n allen al heel lang kennen, omdat die vertrouwd is en omdat het van belang is dat dit ook zo blijft, hebben wij aangegeven: laat dit ook tot uitdrukking komen in de wijze waarop gemeenten dit communiceren. Dan hebben we het gezamenlijke kernprobleem opgelost. Een alfahulp kan alleen als het niet zorg in natura is. Mevrouw Wolbert vindt dat dan gecommuniceerd moet worden dat het een pgb is en dat het vervolgens aan gemeenten moet worden overgelaten hoe ze dat met de alfahulp communiceren. Gezien het feit dat er al heel veel mensen zijn die wel graag een alfahulp willen, dat er veel mensen zijn die als alfahulp willen blijven werken en dat wij bovendien straks niet meer dan strikt nodig overgangsproblemen willen hebben, vind ik dit uit maatschappelijk oogpunt onwenselijk, maar juridisch heeft zij gelijk dat een alfahulp die binnen een pgb werkt dezelfde juridische status heeft als een via de financiële vergoeding.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, laatste maal.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Sap; in mijn inbreng heb ik ook aandacht aan dit punt besteed. Is het niet zo dat je door een aparte regeling de alfahulp speciaal in het zonnetje zet, wat eigenlijk de bedoeling van de financiële vergoeding is? In feite zeg je: "let op, u kunt ook nog een alfahulp inhuren". Kunnen gemeenten met zo'n regeling cliënten niet makkelijker wijzen op die alfahulpconstructie. Gaat bij het omgaan met Wmo-budgetten daar geen perverse prikkel vanuit?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, volgens mij niet. Wij hebben immers zeer veel nadruk gelegd op de geïnformeerde toestemming van de burger. Hij moet namelijk wel heel goed weten wat hij doet. De gemeente kan dus niet zomaar zeggen dat iemand een alfahulp moet nemen. Wij willen ook niet aangeven -- gemeenten doen dat ook niet -- dat mensen een pgb zouden moeten nemen. Ik zie dus dat probleem niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Na dik 20 minuten zijn wij er dan toch uit. Eigenlijk kan gewoon in de wettekst staan "zorg in natura of pgb", want de alfahulp is onderdeel van het pgb. Wij hebben er lang over gedaan om tot die conclusie te komen. Samen met de collega's van de GroenLinks- en PvdA-fractie blijf ik mij afvragen waarom die financiële vergoeding, in al die brochures of hoe gemeenten dat moeten gaan doen -- de wijze van informatievoorziening is namelijk vrij -- via de wet moet worden geregeld. Waarom moet die extra uitdaging -- "u kunt een zak geld krijgen" -- in de wet worden opgenomen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat moet, omdat nu onduidelijk is of de alfahulpconstructie in de wet onder zorg in natura of onder het pgb valt. Dat staat nu nergens omschreven en wij hebben gezien welke problemen dat heeft opgeleverd. Dat willen wij oplossen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat lossen wij op.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat lossen wij inderdaad op.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar waarom bestaat dan de hulp die iemand kan krijgen, uit zorg in natura of een financiële vergoeding of uit nog een andere vorm van financiële vergoeding? Waarom die onevenwichtigheid?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb dat geprobeerd uit te leggen: omdat wij willen aansluiten bij de maatschappelijke werkelijkheid, zoals wij die kennen en zoals die herkenbaar is voor cliënten, waarbij mensen gewend zijn om te denken in termen van een pgb en van een alfahulp. Dat is het meest natuurlijk en bovendien het meest makkelijk te communiceren. Je wilt niet dat alfahulpen de dominante werkvorm in de thuiszorg worden, als dat ongewild is. Je wilt evenmin een druk om de alfahulpen uit te roeien. Je wilt daarentegen vooral dat cliënten een bewuste keus maken.

Daarom hecht ik aan deze constructie. Ik voeg er wel aan toe dat het inderdaad juridisch gezien niet strikt noodzakelijk is. U kunt het dus amenderen -- dat is aan u -- maar ik vind het niet wenselijk. Ik heb geen problemen met wijzigingsvoorstellen die de financiële vergoeding en het pgb in de wettekst noemen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, laatste maal.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben er heel lang over gedaan om op dit punt te komen. Er bestaat dus geen verschil tussen de financiële vergoeding en het pgb. Het maakt mij echt niet uit hoe het genoemd wordt, als maar niet langer de alfahulpconstructie via de zorg in natura mogelijk is. Ik begrijp dus niet waarom wij hier zo lang over hebben moeten doen. Vanmiddag ging het er al over en in de schriftelijke ronde is de staatssecretaris op dit punt uitgebreid bevraagd. Het had al veel eerder veel duidelijker kunnen worden. Maar ik bedank de staatssecretaris dat het nu duidelijk is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Graag gedaan.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen dat de staatssecretaris nu het onderwerpje pgb en zorg in natura afrondt en dat wij daarna schorsen voor de dinerpauze, tenzij zij de resterende onderwerpen in een kort tijdsbestek kan afronden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat laatste hangt geheel af van de interrupties.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar kunt u op basis van uw teksten een indicatie geven?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kan het wel proberen. Zeer veel thema's zijn namelijk al aan de orde geweest. Ik wil dus wel proberen het snel te doen, maar dat wil ik dan wel graag met u bespreken. Als wij doorgaan op de manier zoals het tot nu toe is gegaan, heb ik nog veel tijd nodig.

De voorzitter:

Dan maken wij nu het onderwerpje pgb af en dan schorsen wij daarna voor de dinerpauze.

Ik zie dat mevrouw Koser Kaya een ordevoorstel heeft.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Voorzitter. Collega Wiegman en ik willen heel graag voorstellen om de tweede termijn van dit debat op een ander moment te doen. Dan is het toch handiger als de staatssecretaris nu haar antwoord in eerste termijn afmaakt in plaats van een dinerpauze ertussen? Anders duurt het nog langer.

De voorzitter:

Dat klopt, maar het besluit over uw verzoek is nog niet genomen. Er bestaat nog enige onduidelijkheid of wij het zo gaan doen. Ik stel voor om dan nu in ieder geval het blokje pgb af te maken. Als er andere berichten zijn en ik hoor dat voordat wij schorsen voor de dinerpauze, dan kunnen wij altijd nog anders beslissen. Vooralsnog gaan wij gewoon door op de manier die ik heb voorgesteld.

Staatssecretaris Bussemaker:

Er zijn verschillende vragen gesteld over wat het betekent dat in het wetsvoorstel staat dat een pgb of een financiële vergoeding toereikend en vergelijkbaar moet zijn. Dat is omdat de burger daadwerkelijk in staat moet worden gesteld een voorziening zelf te regelen. Dat geldt zowel voor het pgb als voor de financiële vergoeding. "Vergelijkbaar" houdt in dat de burger in principe dezelfde ondersteuning moet kunnen inkopen als een burger die kiest voor een voorziening in natura, omdat burgers dan echt de keuze kunnen maken die bij hen past en die keuze ook in alle vrijheid kunnen maken. "Toereikend" betekent dat de burger moet kunnen voldoen aan de wettelijk geldende verplichtingen, zoals de minimumloonvereiste. En inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Wolbert, als iemand met een pgb een arbeidsovereenkomst sluit met een alfahulp, dan moet hij het minimumloon betalen. Een pgb-houder kan echter ook op een andere manier iemand inhuren, waarbij hij niet het minimumloon hoeft te betalen. De voorziening "anders dan in natura" is daarmee een gelijkwaardig alternatief waarmee een burger de individuele voorziening, zoals de hulp bij het huishouden of een hulpmiddel, zelf kan regelen en zelf kan inkopen. Dat wordt nu vastgelegd en gegarandeerd in de wet.

Mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Sap hebben een vraag gesteld over de Sociale Verzekeringsbank. Mevrouw Koser Kaya deed dat ook, in relatie tot de administratieve lasten. Gemeenten kunnen zowel voor het pgb als voor de financiële vergoeding met de SVB een contract afsluiten waarbij een burger uit die gemeente zich tot de SVB kan wenden voor assistentie. Er zijn verschillende soorten contracten, variërend van ondersteuning bij het opstellen van een arbeidsovereenkomst en een volledige arbeidsovereenkomst of opdracht tot het regelen van de administratie met loonheffing. Overigens was ik het ten aanzien van de eigen bijdrage eens met wat mevrouw Van Miltenburg zei over de stapeling.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt dat ik iets heb gevraagd over de toereikendheid, maar vervolgens heeft zij mijn vragen daarover niet beantwoord. Omvat die toereikendheid naast de minimumloonvereiste bijvoorbeeld ook een minimumvakantiebijslag, een aansprakelijkheidsverzekering voor de werknemer die de alfahulp is en de kosten die mensen moeten maken als zij een alfahulp moeten vervangen bij ziekte? Die horen toch ook bij toereikendheid?

Staatssecretaris Bussemaker:

Als u meer bijzonderheden wilt, dan kom ik daar later op terug, want die heb ik niet paraat. De wettelijk geldelijke verplichtingen omvatten in ieder geval het minimumloon en een aantal andere eisen.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd of de werkgeversfunctie alleen geldt bij de alfahulp of ook in een andere situatie. Nogmaals, de alfahulp valt onder de regeling Dienstverlening aan huis. Die is beperkt. Het kan ook meer dan drie dagen, maar dan moet men kiezen voor een pgb. Binnen de regeling geldt namelijk een maximum van drie dagen. Ook kan tussen burgers en hulpverlening onder de Wmo een arbeidsovereenkomst worden gesloten voor andere hulprelaties dan de huishoudelijke hulp, bijvoorbeeld chauffeursdiensten en begeleiding. Dat kan ook door een pgb'er.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik kom terug op het punt van de Sociale Verzekeringsbank. De staatssecretaris zegt over de netto-uitbetaling dat zij de bezwaren van collega Van Miltenburg deelt, maar ik heb geen argument gehoord waarom wij niet gewoon kunnen regelen dat alle gemeenten zich bij de SVB moeten aansluiten, zodat alle cliënten daarvan kunnen profiteren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dit is bij uitstek een punt dat wij kunnen bespreken in een bestuurlijk overleg met de gemeente. Er valt veel voor te zeggen om het te doen, maar ik vind het niet iets dat ik nu per se in de wet moet regelen. Juist omdat wij zagen dat er veel misging en omdat dit zich verder zou ontwikkelen als er niets zou gebeuren, hebben wij haast gemaakt met dit onderdeel van de wet.

Ik heb de wet dan ook niet meer dan strikt noodzakelijk was, willen wijzigen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Begrijp ik u goed dat u zegt dat de aansluiting bij de Sociale Verzekeringsbank beter verloopt dan de alfahulpconstructie en er op het eerste punt minder reden is tot zorg?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Zijn er gegevens waar dat uit blijkt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik noem het simpele feit dat ik tussen de vijf en tien keer in een halfjaar met de Kamer heb gedebatteerd, omdat er allerlei dingen mis gingen. Dat geldt niet op dit punt. Er is geen enorme maatschappelijke onrust. Op onderdelen zullen zeker verbeteringen kunnen worden aangebracht en ik ben daar ook graag toe bereid, maar laten wij dan wel kijken wat de beste manier is.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mijn grootste probleem is dat de staatssecretaris onderscheid maakt tussen de borging van de positie van cliënten die zorg in natura hebben en de borging van de positie van cliënten die een beroep doen op het pgb. De balans slaat door naar bescherming van de positie van mensen die zorg in natura gebruiken. Vindt de staatssecretaris dat wenselijk?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het niet eens met uw constatering. Er is een principieel onderscheid. Als je al die soesa niet wilt, dan moet je vooral kiezen voor zorg in natura. Bij het pgb en de AWBZ moet je weten waar je aan begint. Je moet met een pgb om kunnen gaan. Ook dat moet duidelijk zijn. Dan kom ik weer terug op het thema waar ik was, de geïnformeerde toestemming: burgers moeten weten waar zij aan beginnen.

De voorzitter:

Dat onderwerp zullen wij na de dinerpauze behandelen.

De vergadering van wordt 19.15 uur tot 20.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik was gebleven bij de geïnformeerde toestemming. Ik kan er vrij kort over zijn, want wij hebben dat onderwerp al op een aantal punten besproken.

Nieuw in het voorliggende wetsvoorstel is niet alleen dat wij de term "vergelijkbaar" invullen. Als je een pgb of een alfahulp hebt, moet dat niet alleen vergelijkbaar zijn. Het budget dat je daarvoor krijgt moet ook toereikend zijn om aan alle wettelijke verplichtingen te kunnen voldoen, ook als je een pgb hebt en daarbinnen een alfahulp krijgt. Nieuw is ook dat de gemeente bij huishoudelijke hulp niet alleen het aantal uren aan de burger moet melden, maar ook de middelen aan de burger moet overmaken zodat het geld nooit meer naar een bemiddelingsbureau kan gaan. Daarmee loopt deze wetswijziging voor op datgene wat de Kamer mij heeft verzocht te doen bij de pgb's in de AWBZ. Daarom ben ik niet zo bang dat dit tot problemen zal leiden en dat er allerlei bureautjes zullen ontstaan. Dat kan alleen als een burger instemming geeft, zowel over het aantal uren als over het budget. Dat kan alleen als hij van tevoren door de gemeente is geïnformeerd; het gaat om geïnformeerde toestemming: u wijkt af van de regeling die de gemeente met de thuiszorgorganisatie heeft voor zorg in natura, dan moet u weten wat u doet en dan moet u voorgelicht worden over de betekenis van het pgb. Hoe de gemeente dat doet, is dan verder aan de gemeente. Ik ben niet bang dat het een papieren tijger wordt. De wet schrijft niet voor hoe het moet. Ik weet dat de SP-fractie daarover een amendement heeft; ik kom er later op terug. In algemene zin moeten wij de kaders maken en dat doen wij ook bij de Wmo. Hoe je het daarbinnen regelt, is aan het contact tussen gemeente en burger. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij op deze manier een belangrijke bijdrage leveren aan een verbetering van de positie van de pgb-houder c.q. degene die met een alfahulp werkt.

Levert dit dan extra bemiddelingsbureaus op? Je kunt nog steeds bemiddeling krijgen, ook bij alfahulpen, maar dat is niet anders dan nu al kan voor pgb's. Omdat het geld direct naar de cliënt gaat en ook het aantal uren aan de cliënt wordt gemeld, hebben cliënten er wel zelf zicht op. Gemeenten kunnen zelf bemiddelen, bijvoorbeeld door een alfahulppool op te zetten. Soms zijn alfahulpen vrouwen die niet in het arbeidsproces actief zijn, maar die dat wel willen worden. Ik acht dit een interessante manier voor hen om een stap in die richting te zetten. Het biedt ook heel veel mogelijkheden om tussen de Wmo en de Wwb tot initiatieven te komen. Mevrouw Wiegman sprak over voorbeelden in Tilburg. Die ken ik. Mijn stelling is dat wij met de wetswijziging dergelijke initiatieven verder stimuleren. Het is duidelijk wat een alfahulppool kan zijn. De gemeente kan dat organiseren, het kunnen mensen zijn die uit de Wwb komen, het kunnen herintreders zijn; het kan van alles en nog wat zijn. Naar mijn idee liggen er daar mogelijkheden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De staatssecretaris wil niet dat vrouwen tegen hun zin alfahulp worden. Maar mogen mensen die via de Wwb in die alfahulpbak terechtkomen wel tegen hun wens in door de gemeente worden gedwongen om alfahulp te worden?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, ze mogen niet worden gedwongen, ze moeten daarover goede voorlichting krijgen. Maar het kan wel een stap zijn. Bij mensen in de WWB denk ik met name aan nuggers, aan herintreedsters. Mevrouw Willemse gaf mij in de pauze net een heel goed voorbeeld van vrouwen die gewoon weer wat willen doen voor bepaalde cliënten. Toen ik dat hoorde dacht ik: daar gaat het nu precies om, die mensen moet je de mogelijkheid geven. Dat zijn mensen die inderdaad geen uitkering krijgen. Ook daar moet men weten dat je, als je een uitkering hebt en je wordt alfahulp, niet verzekerd bent en dat geen pensioenpremie wordt betaald. Dat geldt voor iedereen, dus ook voor mensen in de WWB.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Kunt u hierover binnen afzienbare tijd samen met uw collega van SZW een nadere brief aan de Kamer sturen, waarin u erop ingaat hoe u dit ziet? Als u dit zo in de marge van het debat noemt, ben ik bang dat dat iets heel anders kan worden dan hier wordt bedoeld.

Staatssecretaris Bussemaker:

Vorige week heb ik uitgebreid overleg gepleegd met mijn collega van SZW. Tussen WWB en Wmo liggen nog tal van kansen die niet worden benut. Wij willen om te beginnen een aantal wethouders uitnodigen die zowel de Wmo als de WWB in hun portefeuille hebben. Van de lessen die wij daaruit en misschien ook wel anderszins trekken -- er zijn heel mooie regionale pilots gaande, in samenwerking tussen VWS en SZW -- stel ik de Kamer heel graag op de hoogte. Daar liggen nog veel kansen voor de toekomst.

Mevrouw Leijten (SP):

Als u die brief toch stuurt, wilt u daarin dan ook ingaan op de component van duurzame bemiddeling? Zou het niet veel beter zijn om vrouwen die nu nog langs de kant staan en een uitkering hebben, te bemiddelen naar duurzaam, echt werk? Wat doen wij met de component dat vrouwen danwel mannen via zo'n pool, mogelijk gedwongen, mogelijk met behoud van uitkering, onder hun niveau gaan werken? In antwoord op schriftelijke vragen staat namelijk dat u dat niet wenselijk vindt in de zorg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het antwoord daarop heb ik eigenlijk al gegeven: het moet niet gedwongen zijn. Daar begon deze wetswijziging ook mee. Maar als het gaat om vrouwen die niet werken en die dit een eerste stap vinden, omdat ze misschien voor twee vaste cliënten willen werken, en die zich ervan bewust zijn dat de socialezekerheidsregelingen slecht zijn en dat er geen pensioen wordt opgebouwd, heb ik daar geen bezwaar tegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij krijgen een brief, waarop wij beter kunnen wachten.

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Draagt de wetswijziging nog bij aan die combinatie met de WWB, die nu al bestaat? De Wmo is bedoeld om zoveel mogelijk combinaties in de volle breedte mogelijk te maken. Maar is deze wetswijziging een bijdrage aan het bevorderen en zichtbaar maken van deze combinaties?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, absoluut. De alfahulp die ik hier mogelijk wil maken sluit perfect aan bij de Regeling dienstverlening aan huis. Daar heb ik mij indertijd als Kamerlid veel mee bemoeid. Omdat ik denk dat daar veel kansen liggen, zou het mij een lief ding waard zijn -- die regeling krijgt vooral vorm via de WWB -- als dat meer met elkaar kan worden gecombineerd. Er ligt ook een andere relatie, maar het voert wat ver om daarover uit te wijden. Maar in de WWB mogen gemeenten die midddelen overhouden, deze inzetten voor maatschappelijke participatie, zodat daar ook omgekeerd een link ligt. WWB, Wmo en Wsw kunnen op een goede manier met elkaar worden verbonden. Daar krijgt de Kamer nog een brief over, dus daar moeten wij niet op vooruitlopen. Als het over de Wsw gaat, gaat het niet over indicatiestelling, dan gaat het er bijvoorbeeld om dat mensen met een Wsw-uitkering, behalve in een grote fabriek soms fantastisch werk in de buurt kunnen doen, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit wordt tussen neus en lippen genoemd, maar het lijkt mij inderdaad logisch dat dat dan ook in de brief wordt meegenomen. De beschermde werkplaats lijkt mij namelijk niet per definitie bij de huishoudelijke verzorging te horen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb het ook niet over de huishoudelijke verzorging, maar over de persoonlijke dienstverlening. Ik bevind me echter op glad ijs, want dit is de verantwoordelijkheid van staatssecretaris Klijnsma. Laat ik dus voorzichtig zijn en er verder niet over uitwijden. De Kamer hoort nog van ons.

Er zijn enkele vragen gesteld over de rol van gemeenten. Moeten die nu opnieuw aanbesteden? Hoe zit het met de financiën? Ja, gemeenten moeten opnieuw aanbesteden. Als de wet ingaat en zij contracten hebben lopen met thuiszorgaanbieders waarin gebruik wordt gemaakt van alfahulpen bij zorg in natura, moeten de gemeenten hun contracten aanpassen. Daarom hebben wij vorig jaar februari al een brief met hoofdlijnen gestuurd aan alle zorgaanbieders en alle wethouders en hebben wij met de VNG afgesproken dat de wetswijziging niet eerder ingaat dan zo'n zes à negen maanden na goedkeuring door de Kamer. Gemeenten kunnen daardoor hun beleid aanpassen.

We weten dat veel gemeenten nieuwe contracten sluiten, nieuwe contracten hebben gesloten per 1 januari 2009 of hun contracten met het oog op de wetswijziging hebben verlengd en veelal nieuwe contracten afsluiten per 1 januari 2010. Mevrouw Willemse vroeg om hoeveel contracten het gaat. Per 1 januari 2009 jl. heeft 32% van de gemeenten nieuwe contracten gesloten. Het merendeel daarvan houdt al rekening met de wetswijziging. Dat is heel fijn. In de eerste helft van dit jaar gaat 15% van de gemeenten een nieuw contract sluiten. Andere gemeenten hebben vooral hun contracten verlengd en zullen na aanvaarding van het wetsvoorstel een nieuw contract sluiten. Dat is een van de redenen waarom ik enige haast heb met dit wetsvoorstel. Ik kom graag tegemoet aan de wens van de gemeenten om deze wetswijziging per 1 januari in te voeren. Dat is prettiger dan bijvoorbeeld per 1 maart. Ik heb daar ook alle vertrouwen in, omdat er goed overleg is met de gemeenten en zij veelal hun maatregelen al hebben genomen. Alles bij elkaar hebben de gemeenten er dan ook bijna twee jaar de tijd voor gehad.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

We weten dat de staatssecretaris de wetswijziging tijdig heeft aangekondigd, maar vangt zij alle gemeenten met die tijdige aankondiging en met de tijd tussen het besluit in de Kamer en het ingaan van de wijziging? Of zijn er dan nog gemeenten die vóór die periode een contract hadden en met de consequentie zitten dat zij contractbreuk plegen en dus zorgen hebben? Zijn zulke gemeenten er nog of vangt de staatssecretaris alle gemeenten binnen het traject met de ruimte die zij nu biedt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kan nooit zeggen dat het alle gemeenten zijn, want er kunnen er één of twee zijn die er niet onder vallen. Bijna alle gemeenten hebben er echter voor gekozen om in eerste instantie geen langlopende contracten van vier of vijf jaar te sluiten. De gemeenten hebben vanaf februari vorig jaar kunnen weten dat ze zich moesten voorbereiden op de wetswijziging. Veel gemeenten hebben ervoor gekozen om te verlengen en bijvoorbeeld per 1 januari of ergens in het najaar een nieuw contract te sluiten. Ik ga er dus van uit dat de gemeenten zich er goed op hebben kunnen voorbereiden. Ik heb ook geen enkel signaal ontvangen dat dit niet het geval is; niet van individuele gemeenten en ook niet van de VNG.

Ik kom bij de financiële gevolgen. Het behoort tot mijn financiële verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat gemeenten beschikken over voldoende budget, zodat zij de Wmo goed kunnen uitvoeren. Daarom hebben wij in het financiële arrangement afspraken gemaakt over het objectieve verdeelmodel, de uitvoeringskosten et cetera. We weten dat gemeenten in 2007 en 2008 geld hebben overgehouden. Wij hebben vorig jaar afgesproken dat 30 mln. van die onderuitputting zou worden afgetrokken en dat het restant zou worden gebruikt om gemeenten in de gelegenheid te stellen om zich voor te bereiden op de wetswijziging, maar ook om rekening te houden met andere prijzen. Dat restant was 228 mln. en werd later 150 mln.

Mevrouw Willemse vroeg of de wetswijziging 220 mln. kost. Nee, want er zijn ooit twee scenario's gemaakt. Een zeer ongunstig scenario waarin de wetswijziging structureel 220 mln. zou kosten en een gunstig scenario waarin zij 220 mln. zou opleveren. Dat is een enorme bandbreedte. Later is de berekening van 150 mln. gemaakt waaraan mevrouw Wolbert refereerde. Het hangt er dus heel erg van af hoe gemeenten er precies mee omgaan. Ik veronderstel nogmaals -- en dat is ook bij de meest recente berekeningen van het SCP gebeurd -- dat we in de verhouding tussen alfahulpen en zorg in natura teruggaan naar de situatie van voor de Wmo. Ik heb het over het kwart als uitgebalanceerd aantal.

Daar heeft het SCP nieuwe berekeningen over gemaakt. Ik vertel dit nu even heel kort omdat er toevallig vanochtend een bestuurlijk overleg over de financiële verhoudingen is geweest met de VNG. Wij hebben er nog een algemeen overleg over. Ook krijgt de Kamer er nog een brief van mij over. Vanochtend hebben wij met de VNG afspraken gemaakt over het totale plaatje van de Wmo. Voor 2009 is er een bedrag over van rond de 250 mln. Daarvan is gezegd dat er een macrobudget voor moet worden vastgesteld. Er zijn sowieso hogere prijzen vanwege nieuwe aanbestedingen en prijsstijgingen. Als wij veronderstellen dat wij ongeveer naar 25% alfahulpen gaan, komt er ook nog een bedrag bij. Dat is alles bij elkaar 210 mln. Als wij de rekensom maken van wat er nu over is en wat gemeenten nodig hebben om aan de verplichtingen te voldoen en om een goed macrobudget voor 2010 te krijgen, ook rekening houdend met de prijs die straks betaald moet worden en tevens rekening houdend met de wetswijziging, dan blijft er een bedrag van 127 mln. over. Wij hebben ook de afspraak met de gemeenten gemaakt dat wij dat uitruilen tegen de vraag van de gemeenten naar compensatie voor de pakketmaatregelen AWBZ. Ik ben daar blij mee want het betekent dat wij van heel veel gedoe met de gemeenten af zijn. Wij hebben dan geen nacalculatie meer. Wij behoeven elkaar niet meer gek te maken de komende jaren met wat dingen kosten die heel moeilijk te berekenen zijn. De AWBZ-pakketmaatregelen zijn namelijk net zo moeilijk te berekenen als die bedragen. Het betekent ook dat gemeenten hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. De positie van de nadeelgemeenten zal ook betrokken worden bij het overleg over de financiën. Als het gaat om de gegevens van de nadeelgemeenten die vroegen om dat mee te nemen, kan ik zeggen dat het nu bij het periodiek overleg wordt berekend. Dat kan niet per 1 januari 2010 ingevoerd worden maar wel per 1 januari 2011. Als er redenen zijn om daarvoor aanpassingen te plegen, dan zal dat ook gebeuren, zoals ook de VNG nu bij de middelen die over zijn, rekening zal houden met de positie van nadeelgemeenten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik aarzelde even omdat de staatssecretaris eigenlijk al een aankondiging deed van een brief die zij nog gaat sturen. Zij laat nu echter toch een klein bommetje vallen, namelijk over hoe die berekening zal plaatsvinden over het teveel aan Wmo-gelden die dan bij de gemeenten zitten en dat dan uitgeruild wordt tegen de compensatie vanwege de AWBZ-pakketmaatregelen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris in genoemde brief ingaat op de consequentie van deze afspraak voor de jaarlijkse berekening door de onafhankelijke derde wat betreft de totale hoeveelheid Wmo-gelden die er zijn, teneinde het macrobudget erop te kunnen afstemmen. Het lijkt mij dat je er nu een vervuiling door krijgt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Er is geen vervuiling. Daar is heel goed over nagedacht, maar die onafhankelijke derde blijft met goedkeuring van de VNG en het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij gaan het debat hierover nog aan, maar het lijkt mij wel goed dat in die brief, waarvan wij als Kamer vandaag hebben gezegd dat wij die voor 10 april willen hebben, in ieder geval duidelijk staat hoe dat dan precies is verrekend met die pakketmaatregelen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er ook gemeenten zullen zijn die er niet zo blij mee zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Vanzelfsprekend.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Aangezien die uitruil waarschijnlijk niet wordt gespecificeerd naar voor- en nadeelgemeenten zou ik graag willen dat de staatssecretaris op dit punt wat specifieker is in de brief.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat kan ik niet in die brief zijn, want de afspraak is dat de VNG met een voorstel komt waarin zij rekening houdt met de positie van voor- en nadeelgemeenten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dus als ik het goed begrijp, gaat de VNG zelf intern kijken hoe die 127 mln. landt in de voor- en nadeelgemeenten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb de hoofdlijnen geschetst. Mevrouw Willemse heeft zeer pregnant een vraag gesteld. Ik vind dat ik haar recht moet doen door wat ik nu weet met haar en met de Kamer te delen. De kern daarvan is dat er een afspraak is met de VNG over de financiële tegemoetkoming van zowel het macrobudget, als de prijsstijgingen en de wetswijziging. Die punten zijn moeilijk uit elkaar te houden. Enigszins los daarvan, maar wel samenhangend, zijn er de AWBZ-pakketmaatregelen. Ik weet dat op dat punt een algemeen overleg is gepland. Misschien is het goed om de ins en outs van wat de Kamer daar verder nog over wilt weten, in een brief te zetten. Het gaat nu om het centrale punt of de wetswijziging betaalbaar is en of gemeenten daar het geld voor hebben. Ik kan daar sinds vanochtend volmondig met ja op antwoorden.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik kom nog even terug op de nadeelgemeenten. Dat is een heel ander traject. Als er iets wordt veranderd, betreft het een herverdeling binnen het budget. Ik heb gevraagd of u achter de uitgangspunten staat die met u zijn gewisseld op grond van het rapport van APO en het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau en of het POR het traject is waarlangs het nu versleuteld wordt. Klopt wat ik denk dat u zou vinden?

Verder heb ik gevraagd om het per 1 januari 2010 in te voeren. Ik snap niet dat het nog een jaar langer moet duren. Wij zitten nu nog in het voorjaar. Ik weet dat u niet achteraf compenseert. Dus ieder jaar dat een nadeelgemeente het zelf op moet hoesten, krijgt zij niet gecompenseerd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik meen dat ik al kort op deze vragen heb geantwoord. Het antwoord op de eerste vragen is bevestigend. Wij doen dat op basis van het APO-onderzoek. Ik kijk daar, als het gaat om de sociaaleconomische gezondheidsverschillen en de lage inkomen, met een positieve instelling naar. Maar het moet ook wel kunnen. Wij moeten bijvoorbeeld wel informatie hebben om dat goed te kunnen doen. Er moet namelijk wel een goed model gebouwd worden. Dat zegt het SCP ook. Dat betekent dat die vragen in het POR aan de orde zijn. Dat betekent ook dat er tijd nodig is voordat er een nieuwe verdeelmodel kan komen. Als ik het goed heb, kan dat op zijn vroegst op 1 januari 2011. Die afspraak is ook gemaakt met de departementen van BZK en van VWS en met de VNG.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De nadeelgemeenten zijn erover geïnformeerd? Weten zij dat het nog zo lang duurt? Zij vragen namelijk iedere keer of het al opschiet.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik dacht het wel. Ik ben toevallig afgelopen maandag zelf in Doetichem geweest bij de wethouder die het voortouw heeft genomen bij dit onderzoek. Er was geen sprake van een wanklank. Hij was zelfs zeer positief over het feit dat er nu een stap werd gezet om datgene wat zij vroegen mee te nemen in het POR.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind het heel positief dat het verdeelmodel wordt aangepast, maar ook ik schrik van de termijnen. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen om in de brief die wij van haar gaan krijgen voor het algemeen overleg dat wij hierover zullen gaan voeren, goed de argumenten op een rij te zetten waarom dat pas per 1 januari 2011 kan. Dan kunnen wij dat goed meewegen in het debat.

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij zal bij dat debat ook de staatssecretaris van BZK, die over het POR gaat, aanwezig zijn. Zij kan die vragen veel beter beantwoorden dan ik. Ik begin daar nu dan ook niet aan. Wij nemen dat mee in de brief en wij zullen dat tijdens het algemeen overleg, dat vast nog gaat plaatsvinden, met elkaar bespreken.

Voorzitter. Ik ga nu naar het volgende blokje, de gevolgen voor de arbeidsmarkt. Wij hebben het daar al vrij uitgebreid over gehad. Alfahulpen kunnen blijven. Er zijn afspraken gemaakt met de gemeenten, Actiz en BTN om ervoor te zorgen dat wij niet toch nog ergens mensen zouden gaan verliezen. Ik heb al gewezen op hetgeen gemeenten zelf kunnen doen als het gaat om werk voor alfahulpen. Wij hebben voor volgend jaar ook nog het laatste deel van de "Van Geel-middelen" en die kunnen hier ook een rol bij spelen. Dit in de veronderstelling dat het daarna goed is uitgekristalliseerd.

Ik ga ervan uit dat er een evenwicht zal ontstaan, bijvoorbeeld als het gaat over welk percentage mensen zal kiezen voor een alfahulp. Wij weten dat niet. Ik wil ook geen percentage vastleggen. Het zou wel logisch zijn om uit te gaan van een verdeling die wij eerder kenden. Omdat wij daarin een scherp onderscheid maken, zullen mensen er dus ook niet op achteruitgaan wat betreft arbeidsomstandigheden, zeg ik tegen de SP-fractie. Velen zullen erop vooruitgaan omdat ze worden gestimuleerd om weer bij een thuiszorgorganisatie in dienst te treden. Daardoor krijgen zij een salaris dat anders berekend is. Dat is het verschil tussen in loondienst werken en alfahulp zijn: er wordt pensioen betaald en er is sociale zekerheid. Sommige vrouwen kiezen bewust voor een functie als alfahulp. Dat kan heel veel verschillende redenen hebben. Het kunnen mensen zijn die daaraan niet veel waarde hechten of die een kapitaalkrachtige echtgenoot hebben en die weten dat hun risico's wel op een andere manier gedekt zijn. Ik treed daar verder niet in.

Mevrouw Leijten (SP):

In Leiden zijn vrouwen die in de bijstand zaten succesvol gere-integreerd naar een vast dienstverband in de thuiszorg. Zij werden geconfronteerd met de eis om als alfahulp te gaan werken. Vijf dagen werden drie dagen. Nu worden zij weer in loondienst genomen, maar wel voor twee schalen lager waardoor hun nettosalaris feitelijk de helft achteruitgaat. Vindt de staatssecretaris dit een keuze?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ken dat individuele geval niet. De afspraak is dat wij zo veel mogelijk het oplossen van die ongewenste overgang van werken in loondienst naar alfahulp voor diegenen die dat willen en waar dat kan, gaan stimuleren. Die afspraak is gemaakt met de VNG, met ActiZ en BTN om die mensen weer zo veel mogelijk in loondienst te krijgen. Volgens mij wordt mevrouw Leijten dus op haar wenken bediend.

Mevrouw Leijten (SP):

Vindt de staatssecretaris schaal 5 acceptabel, daar waar dat drie jaar geleden nog schaal 15 of 20 was?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ga niet over individuele gevallen. Ik ken dit voorbeeld niet. Ons algemene streven is om mensen die onbedoeld alfahulp zijn geworden, zo veel mogelijk te laten terugkeren in loondienst.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een prima streven en dat steunen wij ook. Dit is een voorbeeld uit Leiden, maar zo krijg ik ze ook uit Hoorn, Maastricht, Bergen op Zoom en veel kleinere plaatsen. Vrouwen geven aan dat zij graag in loondienst willen, maar als hun schaal 5 wordt aangeboden en zij effectief de helft achteruitgaan, kunnen zij dat niet accepteren en gaan zij liever de bijstand in. Ik vind dat geen goede keuze. Daarom vraag ik de staatssecretaris om niet alleen te overleggen over de vraag of deze vrouwen weer in loondienst genomen kunnen worden, maar om ook een uitspraak te doen over de functiewaardering. Hetzelfde werk gebeurde eerst in loondienst, toen werd het gedaan door alfahulpen en nu worden die vrouwen weer in loondienst genomen; maar wel twee schalen lager. Vindt de staatssecretaris dit gewenst en wil zij hierover eisen stellen in het overleg met ActiZ en BTN? Die gemeenten betalen nog steeds hetzelfde bedrag en hebben hun bedragen misschien wel verhoogd vanwege de problemen met de alfahulp.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het is heel simpel. Als een alfahulp weer in dienst treedt bij een aanbieder, moet dat volgens de geldende cao gebeuren. Ze komen dan een loondienst met alles wat daarbij hoort. Het is de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Ik heb al een- en andermaal gezegd dat ik daarover uitgebreide afspraken heb gemaakt met hen. Ik ga ervan uit dat dit goed gaat. Misschien is het aardig om te noemen dat de brancheorganisatie BTN haar medewerkers allemaal inschaalt op niveau 15 en andere partijen kunnen daaraan een voorbeeld nemen. Dat is wel een taak die sociale partners met elkaar moeten oppakken.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier wringt dus dat de staatssecretaris zich niet uitspreekt over een functiewaarderingsniveau in de thuiszorg. Hier wringt dat echt. Blijkbaar kan BTN schaal 15 aanbieden en zegt ActiZ -- of haar leden
-- dat schaal 5 wel genoeg is. De cao wordt niet ontdoken, maar gewone mensen zien hun salaris fors verlaagd worden. Dat moet niet een van de uitkomsten van dit wetsvoorstel zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben volgens mij heel duidelijk geweest. Mensen vallen dan gewoon onder een cao. Er zijn goede voorbeelden waarbij inschaling op niveau 15 plaatsvindt. Anderen kunnen daar een voorbeeld aan nemen, maar ik maak geen onderdeel uit van die arbeidsonderhandelingen. Dat geldt ook voor de zorg in het algemeen. Die onderhandelingen gaan tussen sociale partners. Dat ga ik voor dit onderwerp niet ineens veranderen. Wij kunnen overigens ook lering trekken uit het onderzoek van PwC, want dat gaat ervan uit dat meer medewerkers op een lager niveau komen. Ook uit dat onderzoek blijkt echter dat heel veel instellingen juist op niveau 15 personeel in dienst heeft. Er zijn ook nog de middelen van de motie-Van Geel, die gebruikt kunnen worden om mensen op een verantwoorde wijze terug te krijgen naar dat werk in loondienst.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn vraag is van een geheel andere orde, maar past nog wel in dit blokje arbeidsmarkt. Wij hadden het er zojuist over wat er gebeurt in modellen waarin alfahulpen in een pool terechtkomen. Er is een onderscheid tussen het kille licht van de lantaarnpalen en de warmte van de kampvuren. Dit gaat over de warmte van de kampvuren. Hebben de alfahulpen die in zo'n pool terechtkomen, collegiaal overleg? Is er iemand die af en toe aan hen vraagt hoe het eigenlijk met hen gaat? Is er af en toe ondersteuning? Alfahulpen kiezen er vaak voor om niet gewoon hulp in de huishouding te worden maar om als alfahulp te werken omdat zij iets willen betekenen in het leven van anderen. Dat zijn vaak ernstige en zware situaties die zij van zich af willen kunnen praten. Wat gebeurt er dus in zo'n pool met alfahulpen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is aan de gemeente. Het interessante van zo'n pool is juist dat dat niet allemaal afzonderlijke, individuele alfahulpen zijn die alleen naar een of twee cliënten gaan. Via die weg kunnen zij juist met elkaar ervaringen uitwisselen en met elkaar dingen bespreken. Dat is echter wel de verantwoordelijkheid van degene die dat organiseert. Dat kan onder andere de gemeente zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Een pool kan ook een kaartenbak zijn. Dat is echt iets anders dan een pool waarop ik duid. Ik heb het over fysiek, intermenselijk contact en uitwisseling van ervaringen, zodat men af en toe steun heeft aan elkaar. Is er een manier om gemeenten of wie dit ook maar organiseert, ertoe te stimuleren om uit te gaan van de warmte van de kampvuren en niet van de koele neonlichten en de kaartenbakken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik vind dat een interessante gedachte om met de gemeenten te bespreken. Dan ben je eigenlijk een beetje terug bij de vraag wat de Wmo en de WWB van elkaar kunnen leren, hoe je daartussen dwarsverbanden kunt leggen en hoe je mensen ook van elkaar kunt laten leren en elkaar kunt laten ondersteunen. Het moeten wel mensen zijn die dat willen. Ik heb daar geen pasklaar antwoord op, maar ik vind dit een interessant thema op te nemen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De discussie over lantaarnpalen en kampvuren inspireert ook mij tot een vraag. De staatssecretaris wil de alfahulpconstructie uitdrukkelijk mogelijk blijven maken. Dat kan ik mij ook voorstellen, want dat kan voor sommige vrouwen een goede opstap zijn. Vindt zij het echter wenselijk dat vrouwen definitief in die constructie zitten of ziet ook zij dit met name als een opstap? Is het in dat laatste geval niet nodig dat wij enige ruimte creëren voor bijvoorbeeld scholen voor alfahulpen, zodat zij kunnen doorgroeien? Zouden wij daar in het kader van de toereikendheid van de financiële voorziening of het persoonsgebonden budget niet enige ruimte voor moeten maken en niet alleen strikt op het minimumloon gaan zitten maar iets daarboven? Dan wordt het immers mogelijk dat alfahulpen doorgroeien.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, maar ik zou dat niet willen voorschrijven. Het budget moet toereikend zijn om een alfahulp het minimumloon te betalen en om wellicht de administratie daaromheen te regelen. Wij hadden zojuist al een discussie over de vraag of dit vooral een optie is voor bijvoorbeeld herintreders, de zogenaamde "nuggers", of voor mensen met een uitkering. Ja, het kan voor sommigen een opstap zijn. Ik vel daar geen moreel oordeel over. Voor sommigen is dit misschien iets wat zij tot in lengte van dagen graag op die manier willen blijven doen. Voor anderen kan het een opstap zijn. Als er behoefte is aan scholing, hebben wij bijvoorbeeld heel mooie samenwerkingsprojecten tussen VWS en SZW op regionaal niveau om mensen op die manier een vast contract in de zorg aan te bieden.

Het kan zijn dat het een eerste stap is. Anderen zullen dat wellicht langdurig willen. Ik vind het wenselijk dat men meer wil scholen en een stap wil zetten naar werk in loondienst. Overigens is dat meer een vraag voor de bewindspersonen van Sociale Zaken. Het gaat hier met name over de bescherming van de cliënt op een deelterrein, namelijk de thuiszorg. Vervolgens is de vraag wat dit betekent voor mensen met tijdelijke contracten et cetera. Het maken van die opstapjes op de arbeidsmarkt is veel breder dan wij nu hier bespreken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vraag me af of de staatssecretaris dit te makkelijk wegschuift. Wij vinden dat de cliënt moet kunnen blijven kiezen voor het werkgeverschap. Wanneer dat een welbewuste keuze is, moet de cliënt invulling kunnen geven aan goed werkgeverschap. Bij goed werkgeverschap hoort dat je je verplichtingen niet minimaal invult, maar dat je ruimte geeft aan de ontwikkeling van je medewerkers en de mensen die je inhuurt. In die zin kan het bieden van die ruimte zeker een taak zijn binnen de Wmo zelf. Dat moet niet zomaar naar Sociale Zaken afgeschoven worden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan ligt de verantwoordelijkheid niet zozeer bij de cliënt, maar bij de gemeente. Die moet zorgvuldig omgaan met de mensen die ook deelnemen in het kader van de Wmo, met name via alfahulp. Het is aan de gemeente om na te denken hoe deze mensen geschoold kunnen worden. Ik zie niet dat dit altijd mogelijk is binnen de vergoeding die geldt voor die alfahulp. Zo redeneren wij ook niet bij het pgb.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik begrijp dat wij nog een brief krijgen over de Wmo en de WWB en de WSW en de samenhang daartussen. Wil de staatssecretaris in die brief nog eens op de verantwoordelijkheidsverdeling op dit punt ingaan? Hoe kunnen wij het mogelijk maken dat mensen die in die alfahulpconstructie zitten zo veel mogelijk worden gestimuleerd om door te groeien naar plekken die meer perspectief bieden op de arbeidsmarkt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben zo vrij geweest om zonder mijn collega van Sociale Zaken te kijken welke lessen wij uit die combinatie Wmo en WWB kunnen trekken. Die brief duurt nog wel even. Daarvoor moeten wij wel het nodige voorwerk verrichten. Ik ben het met mevrouw Sap eens dat het wenselijk is om dan ook te kijken of dat breder te trekken is. Onze gesprekken gaan erover hoe je maatschappelijke participatie en arbeidsparticipatie kunt koppelen. Het ene is niet altijd belangrijker dan het andere. Soms is maatschappelijke participatie een opstapje voor een betaalde baan. Soms is een alfahulpcontract een opstapje naar werken in loondienst. Maar dat is het niet in alle gevallen. Dat geldt niet voor vrijwilligerswerk en het geldt ook niet voor alfahulpen. Maar waar dat kan zijn wij graag bereid daarnaar te kijken.

Ik was bij het een-na-laatste blokje over de implementatie. Ik heb vrij uitgebreid aangegeven dat wij ons erg willen inspannen om cliënten en vooral ook gemeenten goed te informeren. Wij hebben een plan van aanpak gemaakt met de gemeenten, thuiszorgaanbieders en cliëntenorganisaties om die geïnformeerde toestemming goed over het voetlicht te brengen. Afhankelijk van het einde van dit debat zullen wij nader informeren over zorg in natura, over thuiszorg, pgb en alfahulp. Wij gaan samen met de VNG voorlichtingsbijeenkomsten organiseren voor gemeenten en thuiszorgaanbieders. Op de website www.invoeringwmo.nl is de Pgb-Wijzer Wmo geplaatst waar men praktische tips, voorbeelden en suggesties kan vinden.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg expliciet of het implementatiebureau de alfahulp bij zorg in natura actief heeft gepromoot. Nee, dat is niet het geval. Men is zich zoals iedereen onvoldoende bewust geweest van het gevaar dat bij zorg in natura massaal gebruikgemaakt zou worden van alfahulp. Dat geldt niet alleen voor hen, dat kan ik hen ook op geen enkele manier kwalijk nemen. Eigenlijk heeft niemand dat voorzien en daarom staan wij hier ook.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg ook nog of de helpdesk verschil maakt tussen de financiële vergoeding en het pgb. Of juist omgekeerd, begreep ik. Zij zei dat er juist wel een onderscheid gemaakt moest worden. Nee, er is wel een mailwisseling geweest waarmee mijn medewerkers gemeenten informatie hebben gestuurd. De gemeente Zutphen heeft op grond van die informatie zelf geconstateerd wat het verschil zou moeten zijn. Kortom, ik kan dat op geen enkele manier bevestigen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris zelf de gemeenten Zutphen noemt. Zelf heb ik mijn informatie van de gemeente Brunssum, die van de persoon die bij het implementatiebureau achter de telefoon zat, letterlijk als antwoord kreeg: zorg er nou maar voor dat de hoogte van het bedrag voor een pgb en de hoogte van het bedrag van de financiële vergoeding niet hetzelfde zijn, zodat het voor de burger duidelijk is dat het gaat om twee verschillende dingen. Blijkbaar is er ook een mailwisseling geweest met de gemeente Zutphen. Ik wil graag dat de staatssecretaris het implementatiebureau en de gemeenten -- die mij niet allemaal hebben gesproken maar wellicht ook in verwarring zijn -- actief gaat informeren dat de hoogte van enerzijds het pgb en anderzijds de financiële vergoeding in principe gelijk kunnen zijn, omdat het om het zelfde soort zorg gaat.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het is ook niet de bedoeling dat daar een verschil tussen moet bestaan. Ik zal dit nog eens een keer checken, want ik wil het zelf precies weten. Voor de schorsing hebben wij met elkaar uitgebreid besproken hoe de verhouding is tussen de financiële vergoeding en het pgb. Het kan zijn dat iemand een pgb voor meer krijgt en dan kan er een ander bedrag bij horen. Ook als je met een pgb een alfahulp inschakelt, moet je echter het minimumloon betalen. Dat kan niet per definitie het verschil uitmaken in de financiële vergoeding.

Ik ga nu over naar de amendementen. Het amendement op stuk nr. 5 van mevrouw Van Miltenburg is vervallen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik had begrepen dat u over de amendementen ...

Staatssecretaris Bussemaker:

Sorry, voorzitter, u had het nog zo aan mij gevraagd. Herstel: ik begin bij de amendementen. Er zijn er best een aantal die ingrijpen op dezelfde problematiek. Het lijkt mij daarom verstandig dat ik de Kamer nog voor de stemmingen een brief stuur waarin ik nog eens precies het oordeel over de verschillende amendementen aangeef en bij sommige ook nog inga op een paar technische aspecten. Bij een enkel amendement zal ik nu bijvoorbeeld zeggen dat ik er op hoofdlijnen geen bezwaar tegen heb, maar dat nog wel naar de techniek moet worden gekeken. In het bijzonder wil ik bezien hoe de verschillende amendementen -- mochten ze allemaal worden aangenomen -- op elkaar inwerken. Ik reageer nu dus kort; later krijgt de Kamer een uitgebreider oordeel over de amendementen.

Het amendement op stuk nr. 6 van mevrouw Van Miltenburg is naar mijn oordeel ook opgenomen in een nieuw amendement dat zij met de heer Van der Vlies heeft gemaakt. Daardoor lijkt dit amendement mij overbodig geworden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Daarin heeft staatssecretaris volledig gelijk. Ik trek dit amendement dan ook hierbij in.

De voorzitter:

Het amendement-Van Miltenburg (stuk nrs. 6, I, II, III en IV) is ingetrokken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Met het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van der Vlies, mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Willemse wordt "Een voorziening anders dan in natura bestaat uit een persoonsgebonden budget of een financiële vergoeding" expliciet in de wet opgenomen. Daarover hebben wij vanmiddag een debat gehad. Ik heb geen principiële bezwaren tegen dit amendement. Ik laat het oordeel dan ook graag aan de Kamer. Ik heb nog wel een overweging om het aan te passen, maar daar zal ik schriftelijk nog verder op ingaan. Als ik het goed heb begrepen, kan lid 1a namelijk ook luiden: "Een voorziening anders dan in natura kan bestaan uit een persoonsgebonden budget, waaronder het specifieke geval van de financiële vergoeding". Daarmee geef je aan dat de alfahulp weliswaar een aparte deelcategorie is, maar juridisch meeloopt in het pgb.

Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Leijten regelt dat de nieuwe aanbieder zo veel mogelijk het personeel van de oude aanbieder overneemt. Daarover is een uitgebreid interruptiedebatje geweest met mevrouw Wolbert. Dit amendement moet ik ontraden. Niet omdat ik het uit de weg wil gaan, maar er is echt een verschil met het openbaar vervoer. Bij de hulp bij het huishouden gaat de hulp niet van de ene aanbieder over op de andere. Mij is een- en andermaal gevraagd om de keuzevrijheid van de cliënt centraal te stellen en de cliënt de gelegenheid te geven ook bij een andere aanbieder die hulp te vragen.

Ja, daarmee is de keuzevrijheid inherent aan de Wmo en is de gemeente dus verplicht om andere aanbieders te contracteren. In het amendement staat ook: "zo veel mogelijk". Die oproep kan ik moreel wel steunen, maar ik kan die juridisch niet in een amendement onderbouwen. Vandaar dat wij in het wetsvoorstel een nieuw artikel hebben opgenomen met een overlegbepaling erin. Oude en nieuwe aanbieders moeten met elkaar overleggen. Uit die bepaling mag je ook afleiden dat men zijn best zal doen om zo veel mogelijk personeel over te nemen. Gelukkig gebeurt dat steeds meer.

Mevrouw Leijten(SP):

Voorzitter. Ik begrijp werkelijk niet hoe dit de keuzevrijheid van iemand raakt. Iemand kan namelijk heel erg tevreden zijn over aanbieder X, maar als de gemeente beslist dat aanbieder X niet gecontracteerd wordt, staat diegene in de kou. Dit gaat over "mens volgt werk", iets waar de PvdA voor gestreden heeft toen wij het wetsvoorstel voor de Wmo hebben behandeld. U zei daarvan dat het inzet had, omdat het mensenwerk is en wij mensen niet de dupe moeten laten worden van het systeem. Het raakt de cliënt niet. Als die wil overstappen op een andere aanbieder, is die altijd vrij om dat te doen, ook als dat consequenties heeft voor degene die bij hem thuiskomt.

De voorzitter:

U hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Leijten(SP):

Het gaat er hier echt om dat wij mensen zo veel mogelijk over laten nemen door een nieuwe aanbieder.

Staatssecretaris Bussemaker:

En daarom hebben wij de overlegbepaling in de wet opgenomen. Die komt daaraan tegemoet, dus u wordt op uw wenken bediend. Als u het doet op de manier die u wilt, kan ik niet anders zeggen dan dat u de mensen een rad voor ogen draait. Er staat namelijk "zo veel mogelijk" bij. Dat laat zich niet omschrijven en is juridisch op geen enkele manier afdwingbaar. Juist via de overlegbepaling zorgen wij ervoor dat partijen bij elkaar gaan zitten en met elkaar gaan praten om, waar mogelijk, personeel over te laten gaan op de nieuwe aanbieders. Die nieuwe aanbieders kunnen nooit precies weten hoeveel hulp zij precies moeten gaan leveren, want dat hangt af van de keuzes die burgers maken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil hier nog wel even op doorgaan, want mijn fractie steunt dit amendement. Wat de staatssecretaris hier tegenin brengt, vind ik te mager. Ik vraag mij ten eerste af waarom "zo veel mogelijk" niet zou kunnen. In juridische teksten staat zo vaak dat iets moet, tenzij zwaarwegende belangen zich daartegen verzetten. In die zin zou je dit ook kunnen lezen. Als dat wel kan, dus de formule "tenzij zwaarwegende redenen zich daartegen verzetten", snap ik niet waarom dit niet zou kunnen. Ten tweede hebben wij eerder gevraagd wat het principiële verschil met het openbaar vervoer is. Dat dit iets ingewikkelder is, omdat het niet overgaat van aanbieder 1 naar aanbieder 2, maar misschien van aanbieder 1, 2, 3 naar aanbieder 4, 5, 6, begrijp ik, maar dat betekent toch niet dat het niet te regelen is? Als u hieraan prioriteit verleent, is dit volgens mij gewoon te regelen. Ik hoor eigenlijk geen argumenten om dit amendement niet te steunen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Je moet geen valse beloften doen. De overlegbepaling dwingt partijen er juist toe om er met elkaar over te praten. Het is redelijk als je van hen vraagt om daar afspraken over te maken. Als je daarentegen zegt dat zij dat moeten doen, creëer je een probleem. Je kunt van tevoren namelijk niet aangeven, ook aan de aanbieders niet, hoeveel hulp zij mogen gaan leveren, want dat is afhankelijk van de burger. U vraagt mij een- en andermaal bij debatten om de keuzevrijheid van cliënten centraal te stellen. Dan moeten er dus verschillende aanbieders zijn en kun je die aanbieders niet verplichten om precies zo veel mensen over te nemen van de aanbieder die de opdracht niet meer heeft. Dat kan niet, want dat hangt af van wat burgers willen. Het streven vind ik zeer sympathiek. Medewerkers mogen niet verloren gaan voor de zorg. Medewerkers die dit werk doen, moeten zo veel mogelijk behouden blijven en cliënten hechten zeer aan hun oude medewerker. Alles wat wij daaraan kunnen doen, moeten wij doen. Daartoe heb ik een stap gezet door in deze wetswijziging die overlegbepaling op te nemen.

Ik ben ondertussen bij het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van der Vlies aangekomen. Dat is deze avond een beetje een vreemde eend in de bijt, want dat gaat niet over huishoudelijke hulp, maar over een vergoeding van woningaanpassingen.

In het amendement wordt gemeenten gevraagd om er rekening mee te houden als mensen in een gewijzigde leefsituatie terechtkomen, zodat zij opnieuw een woningaanpassing kunnen doen. Wij kunnen er een principieel debat over voeren of dit in de wet geregeld moet worden, dan wel dat wij dit aan de gemeenten overlaten en dit tot de beleidsvrijheid van de gemeenten behoort, dan wel dat wij het nog eens in een bestuurlijk overleg moeten bespreken. Ik snap wat de heer Van der Vlies aangeeft. Ik heb er ten principale geen problemen mee, maar er valt over te twisten of wij dit bij wet moeten regelen. Er zijn voor- en tegenargumenten te geven. Ik zou zeggen: dat wat wij nu regelen, moet echt geregeld worden. Dit is voor mij daarentegen een zaak waarover je nog kunt twisten. Alles bij elkaar genomen, laat ik het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer. Principieel heb ik er geen bezwaar tegen.

In het amendement-Leijten op stuk nr. 13 wordt niet alleen gevraagd om het personeel van de oude aanbieder over te nemen, maar bovendien om dit te doen op grond van bestaande arbeidsvoorwaarden. Ik ontraad dit amendement. Bij het vorige amendement heb ik al gezegd dat dit niet uitvoerbaar is. Daaruit volgt dat ook dit amendement ontraden moet worden.

In het amendement van mevrouw Leijten over de schriftelijke toestemming van de zorgvrager "by informed consent" zit ook weer een spanning. Aan de ene kant is er de kwestie van de bescherming van de burger: moet hij schriftelijk toestemmen, en wat betekent dat? Er kan immers ook een handtekening gevraagd worden. Aan de andere kant is er de beleidsvrijheid van de gemeente. Onze oplossing is: creëer kaders en creëer daarin de mogelijkheid om duidelijke voorlichting te geven. Als de Kamer het per se zo wil, heb ik ook tegen dit amendement geen principiële bezwaren. Het oordeel over dit amendement laat ik dus aan de Kamer.

Het aangepaste amendement van mevrouw Van Miltenburg en de heer Van der Vlies komt eigenlijk terug op het centrale thema "zorg in natura, pgb en vergoeding". Het doel is het pgb onverkort in de wet te handhaven. Daarnaast wordt in het amendement het opschrift veranderd. Dit gaat dan luiden: "Wijziging van de Wmo in verband met een verplichting voor het college van burgemeester en wethouders om op begrijpelijke wijze inlichtingen te verstrekken over de keuze tussen de verschillende wijzen waarop een aanspraak tot gelding kan worden gebracht, en enige andere wijzigingen". Ook tegen dit amendement heb ik ten principale geen bezwaar, als maar duidelijk wordt dat onder het pgb ook de alfahulp kan vallen.

Daarbij verwijs ik terug naar het eerdere amendement, waarover ik het net had. Ik denk dat dit amendement nog verbeterd kan worden. Suggesties daarvoor zal ik ook schriftelijk doen toekomen. Het amendement brengt tot uitdrukking dat het pgb vergelijkbaar moet zijn. Daarnaast staat in het wetsvoorstel dat wij bij de Kamer hebben ingediend, dat het pgb toereikend moet zijn. In dit amendement wordt "toereikend" weer geschrapt. Ik weet niet of dat expliciet de bedoeling is van de indieners. Als dat niet zo is, zou het amendement aangepast moeten worden om "toereikend" erin te houden. Als de indieners dat met mij eens zijn, kunnen zij ook beter tot uitdrukking brengen dat het pgb en dus ook de financiële vergoeding direct naar de burger moeten gaan. Dat is wat wij met het wetsvoorstel wilden regelen, maar dat wordt geschrapt met het amendement. Er is een samenhang tussen dit amendement en het amendement op stuk nr. 9. Ik kan me dus voorstellen dat die op de een of andere manier op elkaar moeten worden afgestemd.

Het amendement op stuk nr. 16 van de leden Van der Vlies en Van Miltenburg houdt een verbetering in van de formulering van wat er met informatie moet gebeuren. Het voorstel is om dat als volgt te formuleren: "licht in duidelijke en begrijpelijke bewoordingen in". Dat lijkt mij een verbetering van de thans voorliggende wetstekst. Misschien is het goed om daaraan toe te voegen dat de informatie in het bijzonder moet gaan over zorg of ondersteuning anders dan in natura. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman wil graag het woord.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil graag een ordevoorstel doen. De staatssecretaris heeft heel uitgebreid geantwoord. Zij heeft toegezegd een brief aan de Kamer te sturen, waarin zij nader ingaat op de amendementen. Ik heb eigenlijk zeer veel behoefte om dit debat maar ook die brief terug te koppelen in mijn fractie. Volgens mij zitten wij inhoudelijk heel dicht bij elkaar. Ik verzoek u daarom om de tweede termijn van dit debat volgende week te houden, waarbij wij een en ander kunnen combineren. Volgens mij kunnen wij dan toch tot een spoedige afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel komen.

De voorzitter:

Wordt dit verzoek ondersteund door de andere fracties?

Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is jammer van de vele vergadertijd die wij eigenlijk opofferen. Als een verzoek van die orde gedragen wordt door een Kamermeerderheid, wil ik me er niet tegen verzetten. De SGP-fractie heeft overigens geen behoefte aan uitstel.

De voorzitter:

Wie wil het verzoek van mevrouw Wiegman steunen? Ik zie dat de VVD- en de CDA-fractie dit in ieder geval steunen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Ik wil het verzoek ondersteunen. Kunnen wij dan wel de brief en het verslag van deze bijeenkomst hebben ontvangen, zodat wij daarop kunnen terugvallen?

De voorzitter:

Dat is mogelijk. Ik heb begrepen dat het debat eventueel donderdag zou kunnen plaatsvinden. Ik verzoek de staatssecretaris om de brief over de amendementen ruim daarvoor aan de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Dat is mogelijk.

De voorzitter:

Dan bedank ik de staatssecretaris voor de beantwoording tot nu toe. Ook bedank ik de Kamerleden.

woensdag 1 april 2009