Eerste Kamer der Staten Generaal

Stenogram plenaire vergadering 31 maart 2009

31 maart 2009

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties.

Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.


1 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009


*0: EK

*1: 2008-2009

*2: 27

*3: WordXP

*4: 27ste vergadering

*5: Dinsdag 31 maart 2009

*6: 13.30 uur

**
Voorzitter: Timmerman-Buck
Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:
Asscher, Van de Beeten, Bemelmans-Videc, Van
den Berg, Biermans, Van Bijsterveld, De Boer,
Böhler, Broekers-Knol, Doek, Dölle, Van Driel,
Dupuis, Duthler, Eigeman, Essers, Franken, Goyert, De Graaf, Haubrich-Gooskens, Hendrikx, Hermans,
Hillen, Ten Hoeve, Hofstra, Holdijk, Ten Horn,
Huijbregts-Schiedon, Janse de Jonge, Van Kappen,
Kneppers-Heijnert, Koffeman, Kox, Kuiper,
Lagerwerf-Vergunst, Laurier, Leijnse, Leunissen,
Linthorst, Meindertsma, Meurs, Noten, Peters,
Putters, Quik-Schuijt, Rehwinkel, Reuten,
Rosenthal, Russell, Schaap, Schouw, Schuurman,
Slager, Strik, Swenker, Sylvester, Tan, Terpstra,
Thissen, Timmerman-Buck, Vedder-Wubben,
Vliegenthart, De Vries, De Vries-Leggedoor,
Werner, Westerveld, Willems en Yildirim,
en de heer Eurlings, minister van Verkeer en
Waterstaat, en mevrouw Bussemaker,
staatssecretaris van Volksgezondheid , Welzijn en
Sport.

**

*N
De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede dat zijn
ingekomen berichten van verhindering van de
leden:
Smaling, Elzinga, Meulenbelt en Klein Breteler,
wegens verblijf buitenslands;
Engels, wegens bezigheden elders;
Slagter-Roukema, wegens persoonlijke
omstandigheden.

**
Deze berichten worden voor kennisgeving
aangenomen.
De voorzitter. De ingekomen stukken staan op een
lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling.
Als aan het einde van de vergadering daartegen
geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de
Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

**
(Deze lijst is, met de lijst van besluiten, opgenomen aan het einde van deze editie.)
De voorzitter: Ik deel a an de Kamer mede dat
voorgenomen beslissingen omtrent enkele ter
instemming aangeboden JBZ-besluiten tijdens deze
vergadering in de zaal ter inzage gelegd worden,
conform voorstel van de commissie voor de JBZraad. Als aan het einde van de vergadering
daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik
aan dat de Kamer heeft besloten conform dat
advies.
Het woord is aan de heer Van Driel voor een
ordevoorstel.

**
De heer Van Driel (PvdA): Voorzitter. Over de twee wetsvoorstellen inzake de slimme meter zou mijn
fractie graag een derde termijn willen, en wel om
twee redenen. Ten eerste is het toch onduidelijk in welke mate zal worden getoetst aan artikel 8 EVRM. Mijn fractie verzoekt de minister om een brief,
waarin het CPB nog eens nadrukkelijk uiteenzet hoe dat zit, of het getoetst is en, zo ja, met welk
resultaat. Ten tweede is de Europese
consumentenbond, na wat de minister vorige week
zei, akkoord met deze slimme meter; de bond ziet
geen privacyproblemen. De Nederlandse
Consumentenbond zegt echter dat dat anders ligt,
dat er helemaal nog geen standpunt is ten aanzien
van slimme meters, dat de bond in het bestuur zit
en het heel goed denkt te weten.
Mijn fractie wil op deze twee punten graag
een nadere uitleg, wat ons betreft schriftelijk, van de minister en een derde termijn.
De voorzitter: Ik stel de Kamer voor om de
stemmingen over de wetsvoorstellen 31320 en
31374 van de agenda van vandaag af te voeren en
volgende week dinsdag de beraadslaging over beide
wetsvoorstellen met de minister van Economische
Zaken te heropenen.

**
Daartoe wordt besloten.

*B

*!Stemmingen*!
Aan de orde zijn de stemmingen over het
wetsvoorstel Wijziging van de Spoedwet
wegverbreding en de Tracéwet in verband met de
vereenvoudiging van de onderzoekslast (Wet
versnelling besluitvorming wegprojecten) (31721).
(Zie vergadering van 24 maart 2009.)
De voorzitter: Ik heet minister Eurlings van harte welkom.

**
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de P vdD tegen
dit wetvoorstel hebben gestemd en die van de
overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

**
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

2 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 De vergadering wordt enkele ogenblikken
geschorst.

*B

*!Uitkering mantelzorgers*!
Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet
maatschappelijke ondersteuning en de Wet werk en
bijstand in verband met het verstrekken van een
uitkering aan mantelzorgers (31317).
De beraadslaging wordt geopend.

*N
Mevrouw Dupuis (VVD): Voorzitter. De VVD heeft in
de voorlopige verslagen geen inbreng geleverd
maar zal nu, omdat de zaak toch plenair is gegaan, nog een aantal korte opmerkingen maken. Het
eerste punt is dat in onze opvatting het door de
overheid geven van cadeautjes van het geld van de
burgers niet iets is wat wij des overheids vinden. Dat wil niet zeggen dat de VVD geen groot respect
heeft voor hetgeen mantelzorgers aan zorg voor
hun geliefden, hun buren en wie dan ook leveren.
Wij vinden het zeer terecht dat aandacht aan
mantelzorgers wordt besteed maar zouden, als dat
dan toch gebeurt, aan een meer substantiële,
misschien fiscale regeling de voorkeur geven boven het uitdelen van een luttel bedrag, zoals nu wordt voorgesteld.
Wij stellen ons verder de vraag of deze
regeling nu eigenlijk niet meer kost aan uitvoering dan aan hetgeen wordt uitgekeerd aan de
mantelzorgers. Ook is het voor ons de vraag of voor deze regeling geldt dat juist slimme, handige
mensen wel in aanmerking komen voor een
dergelijke uitkering, omdat zij de regeling kennen en er gebruik van weten te maken, terwijl andere
minder handige mensen er misschien niet aan
toekomen. Wij denken dat dat zo is, maar wij willen dat wel aan de staatssecretaris vragen. Is dat zo? Zo ja, wat vindt zij daar dan van?

*N
Mevrouw Goyert (CDA): Onze fractie onderschrijft
de intentie van de voorliggende wetswijziging,
waarin de mantelzorgers die vaak langdurige zorg
verlenen een financiële waardering ontvangen. Dit
betreft ongeveer 200.000 mensen die tussen de vijf en tien jaar onbetaalde zorg verlenen aan dierbaren met een handicap of ziekte. Mantelzorgers leveren
80% van de zorg thuis en zijn vaak overbelast. De
ondersteuning van deze mensen bestaat vaak weer
uit vrijwilligers, die hun zware taak wat verlichten. Uit ervaring met andere vormen van hulpverlening
weet ik hoe onmisbaar de vrijwillig gegeven hulp is. Het is een goed initiatief geweest om een financiële waardering toe te kennen aan deze specifieke groep mantelzorgers.
Bij de schriftelijke voorbereiding van dit
wetsvoorstel heeft de CDA-fractie vooral gekeken
naar de uitvoering van deze regeling in het kader
van de Wet maatschappelijke ondersteuning en de
AWBZ. Het zou meer voor de hand liggen deze
regeling onder de AWBZ te doen vallen, want het
zijn de mensen die de zorg ontvangen die de
aanvraag moeten indienen bij het Centrum
indicatiestelling zorg (CIZ), dat de indicatie
vaststelt die centraal staat bij de toekenning van de financiële tegemoetkoming. Maar de regering houdt
vast aan de Wmo. Daar is ook zeker aanleiding toe
als men uitgaat van de mantelzorg. De
ondersteuning daarvan is immers een
gemeentelijke taak. Maar de gemeente die de Wmo
uitvoert is hier, in haar hoedanigheid als uitvoerder, buitenspel gezet. De reden hiervan is, zo geeft de regering aan, dat het een landelijke uniforme
regeling betreft en dat het niet past in de
beleidsvrijheid van de gemeente.
Formeel een juiste constatering. Wanneer wij de
daadwerkelijke uitvoering echter nader bezien, is
hier toch sprake van een dilemma. Zowel vanuit het perspectief van de mantelzorgers, de
uitvoeringsorganisatie en de gemeenten.
De wet is van kracht sinds 1 januari 2007
en vervangt de Welzijnswet, de Wet voorzieningen
gehandicapten en delen van de AWBZ. De
gemeenten voeren de Wmo uit en hebben de
opdracht om de burgers bij het beleid te betrekken. Er zijn dan ook adviesraden opgericht die gevraagd en ongevraagd adviseren over het Wmo-beleid.
Juist in die adviesraden en in het patiëntenplatform wordt de uitvoering van het mantelzorgcompliment
aan de orde gesteld. Zij spreken de gemeenten
hierop kritisch aan. Men vindt het een ingewikkelde maatregel en raakt ontmoedigd, waardoor men
ervan afziet om een aanvraag in te dienen. De
gemeente kan hier echter niets aan doen. Mezzo,
de landelijke vereniging van mantelzorgers en
vrijwilligers, is hierover momenteel in gesprek met de staatssecretaris, die al een aantal aanpassingen van de nieuwe regeling in 2009 wil doorvoeren. Het criterium van de aantoonbare besparing op de
professionele zorg, door het CIZ vast te stellen,
vervalt. Bij een indicatie langer dan 12 maanden
voor extramurale zorg gaat de regering ervan uit
dat er sprake is van mantelzorg en dus van recht
op een mantelzorgcompliment. Deze
vereenvoudiging neemt helaas niet alle obstakels
weg. Zo is het opvallend dat Mezzo via haar website mantelzorgers wijst op de mogelijkheid om een
nulurenindicatie aan te vragen en uitdrukkelijk
waarschuwt dat aanvragers zich moeten
voorbereiden op een flinke regelklus, in ieder geval op een formulier van 9 pagina's. Sommige
mantelzorgers ervaren daarenboven de
indicatieprocedure in het algemeen als
teleurstellend omdat er sterk vanuit algemene
regels en protocollen geoordeeld wordt. Er is soms weinig erkenning voor de individuele situatie en
problematiek.
De eerste klap is een daalder waard. Het
zou prachtig zijn geweest als het
mantelzorgcompliment, dat als een zo aardige en
noodzakelijke geste was bedoeld, van start was
gegaan onder een gunstiger gesternte. Waren de
uitvoeringsproblemen niet te voorzien geweest, zo
kan men zich afvragen. Laat ik het maar kort en
krachtig zeggen: in onze fractie heerst
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

3 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 ontevredenheid over de gang van zaken. Waarom
geen eenvoudiger regeling neergezet? Wat een
gemiste kans. Het onfortuinlijke perspectief dat het hier om veel inspanning tegen een bescheiden
rendement gaat, is daarmee wel gezet. Kan de
regering deze zaak niet in één keer goed regelen?
Ik kom bij het perspectief van het CIZ, de
uitvoeringsorganisatie. Die staat momenteel onder
grote druk. Burgers merken dat in de afhandeling
van hun aanvraag. De regering erkent dit, zoals
blijkt uit de Memorie van Antwoord van 3 februari
jongstleden. Vanwege de zeer hoge werkdruk bij
het CIZ kiest men er bijvoorbeeld voor
mantelzorgers niet extra te wijzen op de
mogelijkheden om een nulurenindicatie aan te
vragen of gebruik te maken van de zogenaamde
respijtregel. "Vanwege de hoge werkdruk bij het
CIZ kan extra aandacht voor de mogelijkheden van
een nulurenindicatie ertoe leiden dat mensen langer moeten wachten op professionele zorg. De regering
acht dat niet verantwoord." Onze fractie acht dit
geen zuiver argument, aangezien het hinken op
twee gedachten toont van regeringswege. Ofwel de
uitvoeringsorganisatie is zodanig ingericht dat
mantelzorgers gefaciliteerd kunnen worden om
zoveel mogelijk hun rechten op het compliment te
gelde te kunnen maken ofwel men kiest voor een
alternatief in de uitvoering. Daar het laatste, zo luidt de formele argumentatie, niet tot de
mogelijkheden behoort, vraag ik de regering welke
maatregelen zij voor ogen heeft om de uitvoering
via het CIZ te optimaliseren.
Ten leste de gemeente. Hoe verloopt het
proces daar momenteel? Uit de tussenrapportage
Evaluatie Wmo van het Sociaal en Cultureel
Planbureau van 16 oktober 2008, blijkt dat de
samenwerking tussen de gemeenten door de Wmo
is toegenomen. 67% van de gemeenten werkt
samen rond het thema mantelzorg en
vrijwilligerszorg. Gemeenten kiezen voor een
integrale benadering van de prestatievelden. In
63% van de raden is mantelzorg vertegenwoordigd.
97% van de gemeenten biedt een vorm van
mantelzorgondersteuning, waarvan de grootste
groep, 64%, laagdrempelige ondersteuning. Het
CDA vindt dit een positieve ontwikkeling, waaruit
blijkt dat het met de zorg over de grote
beleidsvrijheid, specifiek de wijze waarop de
gemeenten daar in de dagelijkse praktijk invulling aan geven, wel meevalt. Het zou in dit kader
interessant zijn om te onderzoeken wat de
gemeenten hebben gedaan met de door de regering
gegeven gelden die in 2007 overbleven van het
mantelzorgcompliment. Is de regering bereid,
gegeven de druk op de uitvoeringsorganisatie, te
bezien of enige ondersteuning door de gemeente bij de aanvraag van het mantelzorgcompliment tot de
mogelijkheden behoort? Het CDA dringt er bij de
staatssecretaris op aan om dit zo aardige en
noodzakelijke gebaar tot een succes te maken.
Immers, door ve rgrijzing en de toenemende druk
op de AWBZ-voorzieningen zullen zij die intensieve hulp nodig hebben een steeds groter beroep doen
op hun omgeving. Een blijk van waardering,
materieel en immaterieel, in de wijze waarop de
ondersteuners zelf ondersteund worden, is daarbij
van groot belang.

*N
De heer De Boer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik mag deze bijdrage uitspreken mede namens de fractie
van de SGP.
Onze fracties steunen het idee van het
mantelzorgcompliment. Het idee is sympathiek en
komt mensen tegemoet die grote persoonlijke
offers brengen in dienst van hun naasten. Zij geven daarmee een voorbeeld van naastenliefde en
vertegenwoordigen mede het moreel kapitaal van
onze samenleving. De erkenning voor
vrijwilligerswerk is er vaak al in allerlei vorm. De waardering voor het vaak ongeziene en nietgekozen
werk van de mantelzorger blijft daarbij
nog achter. En dat terwijl mantelzorgers door het
feit dat zij zorg verlenen, kosten maken die zij
anders niet gemaakt zouden hebben of soms
inkomsten derven. Het is daarom goed dat er
gedacht wordt aan vormen van materiële
waardering.
Nu kan men zich de vraag stellen in welk
perspectief wij het mantelzorgcompliment moeten
zien. Nu kom ik bij de meer principiële afwegingen die voor ons liggen. Als wij mantelzorg gaan
waarderen -- en dit compliment is een begin
daarvan -- hoe bezien wij dan de verrichte
mantelzorg als zodanig? Is mantelzorg daarmee
een erkende vorm van informele zorg geworden?
Professor Verschure, de bedenker van de term,
beschouwde mantelzorg en informele zorg als
onderdeel van het zorgstelsel. Hebben wij, nu wij
een begin maken met geldelijke waardering, hoe
bescheiden ook, ook een begin gemaakt met het
incorporeren van mantelzorg in het reguliere
zorgstelsel? Deze suggestie komt ook op omdat het
mantelzorgcompliment in verband wordt gebracht
met besparingen op de formele zorgkosten,
aangezien er zorg wordt overgenomen door
professionele zorgverleners.
Onze fracties stellen dus de principiële
vraag naar positie en status van mantelzorgers in
ons zorgstelsel. De staatssecretaris weet dat het
ideaal van de landelijke vereniging van
mantelzorgers en vrijwilligers, Mezzo, niet een
mantelzorgcompliment is maar een financiële
vergoeding voor mantelzorgers. Mezzo ziet het
compliment als een opstap naar bredere
ondersteuning van mantelzorgers. Graag hoor ik de
visie van de staatssecretaris op de ontwikkeling van de mantelzorg, nu wij een begin maken met
geldelijke waardering voor hun bijdrage aan de zorg in Nederland.
De heer Putters (PvdA): Hoe beantwoordt de heer
De Boer die vraag zelf?
De heer De Boer (ChristenUnie): Ik geef daarop
liever een reactie na het antwoord van de
staatssecretaris, als de voorzitter dat goed vindt. Ik ga dan ook in op ons voorlopige standpunt.
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

4 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 Een ander punt dat onze fracties
bezighoudt, is de landelijke uitvoering van de
regeling via de Sociale Verzekeringsbank. De
constructie is te begrijpen, maar zij wekt toch enige bevreemding aangezien de Wet maatschappelijke
ondersteuning juist aan lokale gemeenten de taak
geeft om mantelzorgers te ondersteunen. Ik verwijs naar prestatieveld 4 van de Wmo. Het had voor de
hand gelegen de gemeenten een rol te geven bij de
uitkering van het mantelzorgcompliment. Een van
de voornaamste redenen om dit niet te doen, heeft
te maken met een efficiënte uitvoering van de
regeling. Het is jammer dat een technisch argument hier prevaleert boven een inhoudelijk argument. De uitkering van het mantelzorgcompliment geeft
gemeenten immers een extra instrument om
mantelzorgbeleid in een lokale setting inhoud te
geven. Uitvoering via gemeenten geeft steun aan
de Wmo-agenda van gemeenten en geeft
mantelzorgers de boodschap dat zij in hun eigen
omgeving steun kunnen verwachten. Dit is wat ons
betreft een gemiste kans. Kan er nog een andere
koers worden uitgezet? Geeft de onderuitputting
van het budget niet ook reden om via gemeenten
de rechthebbenden dichter op de huid te komen en
een breder gebruik van de regeling mogelijk te
maken?
Deze wetswijziging beoogt een breder
gebruik van de regeling en onze fracties kunnen dat van harte steunen. Het aantal mantelzorgers dat
langdurige zorg verleent, is echter veel groter dan aantal AWBZ-geïndiceerden dat nu in aanmerking
komt. Wat is de visie van de staatssecretaris op
uitbreiding van de groep bijvoorbeeld met hen die
wel een verblijfsindicatie hebben, maar vooralsnog thuis worden verpleegd? Ik begrijp dat hier al naar wordt gekeken, maar is er zicht op wanneer deze
groep in beeld komt?
Onze fracties hebben in de schriftelijke
voorbereiding de vraag gesteld naar de ondergrens
van het uit te keren bedrag. Er is steeds uitgegaan van ¤250, maar bij oplopend gebruik zou het
bedrag kunnen worden verlaagd naar ¤210. In de
memorie van antwoord geeft de staatssecretaris
aan dat er niet over een ondergrens is gesproken.
Toch is het denkbaar dat de bedragen steeds naar
beneden worden bijgesteld. Volgens Mezzo is ¤200
nog steeds een vorm van waardering, maar je kunt
je afvragen of ¤150 dat ook nog is. Zou het, ter
voorkoming van gesjoemel met de hoogte van het
bedrag, niet goed zijn als wij met elkaar vaststellen wat de minimale waardering is? De hoogte kan
variëren al naar gelang het gebruik van de regeling, maar zou toch niet lager mogen zijn dan ¤200. Wil
de staatssecretaris hierop reageren?
Ik wacht de antwoorden van de
staatssecretaris met belangstelling af.

*N
Mevrouw Ten Horn (SP): Mevrouw de voorzitter.
Wij zouden dit wetsvoorstel twee weken geleden
behandeld hebben, maar de staatssecretaris moest
met de koningin op werkbezoek. Het zou wel
bijzonder zijn geweest om het debat op 17 maart te hebben gevoerd, namelijk exact op de sterfdag van
de bedenker van de term mantelzorg, professor
Hattinga Verschure. Als hij nog geleefd zou hebben, zou hij de behandeling van dit wetsvoorstel en ons debat vandaag met grote interesse hebben
gevolgd. Zo kende ik hem, als oud-collega van het
Juliuscentrum aan de universiteit van Utrecht. Kort na zijn negentigste verjaardag schreef hij me: "Ik ben door een ruggenwervel gezakt en kan daardoor
maar moeilijk lopen. We komen het huis nauwelijks
meer uit. Een dochter van ons doet de
boodschappen en we helpen elkaar, zodat we op
onszelf kunnen blijven. Mooi toch (mantelzorg!)."
Zijn definitie van mantelzorg luidde : "Mantelzorg is alle zorg die genoten in een klein sociaal netwerk aan elkaar geven op basis van vanzelfsprekendheid
en bereidheid tot wederkerigheid."
Je kunt je afvragen of bij zo gedefinieerde
mantelzorg een uitkering hoort van de Sociale
Verzekeringsbank, een zogenoemd
mantelzorgcompliment. Eerlijk gezegd, denk ik van
niet. Een complime nt verwacht een mantelzorger
niet van de Staat, hooguit van de ontvanger van de mantelzorg of van iemand uit diens omgeving, met
bijvoorbeeld een bloemetje of andere blijk van
waardering. En voor een mantelzorgontvanger die
zo'n compliment wel eens aan een of meer van zijn
mantelzorgers zou willen geven, maar die daartoe
niet over voldoende financiële middelen beschikt,
zou toch op een simpele manier iets geregeld
kunnen worden? Was dit niet zo ongeveer de
motivatie van Tweede Kamerlid SGP'er Van der
Vlies, toen hij bijna 6 jaar geleden een motie
indiende om een mantelzorgkorting in te voeren?
Die belastingkorting is er niet gekomen. Wij
weten immers dat staatssecretaris De Jager er geen aftrekposten bij wil. Hij schaft ze liever allemaal af, zoals hij ons in december jl. tijdens het debat over de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en
gehandicapten nog een keer vertelde. Bovendien
had langs deze weg nou juist deze groep er toch
niks aan gehad, omdat die immers te weinig
belasting betaalt om terug te kunnen krijgen.
Mijn fractie juicht het toe dat er aandacht
voor mantelzorgers is, ook van de regering. Wij
vinden het dan wel zaak de oplossing simpel te
houden en een breder oog te hebben voor mensen
die zorgen voor hun naaste en die die zorg moeten
combineren met werk, school en eigen bezigheden.
Wij denken dan aan een zeer goede verlofregeling,
aan zeer goed respijtzorg en dergelijke. Maar
vandaag wordt er een eerste stap in de richting
gezet.
Het gaat om een uitkering van ¤250 per
jaar. Mensen die van het CIZ een indicatie hebben
voor extramurale zorg en die gedurende ten minste
zes maanden tenminste acht uur per week
mantelzorg krijgen, kunnen dit voor één
mantelzorger aanvragen. De uitkering wordt door
de SVB verstrekt en is vrijgelaten van loon- en
inkomstenbelasting. De regeling gaat er met ingang van 2009 overigens al weer essentieel anders
uitzien als het aan de staatssecretaris ligt en wordt verlaagd naar maximaal ¤230 per jaar.
Vorige maand noemde de Wmo-wethouder
van de gemeente Zeevang de Wmo nog een
landingsbaan voor lastige dossiers van allerlei
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

5 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 departementen. Ik vrees dat zij daarmee gelijk
heeft. Ik wil op twee lastige kanten van dit dossier ingaan.
Voor ik op de inhoudelijke kant inga, eerst
het volgende over de wetstechnische en
procedurele kant. Dit is eigenlijk een leeg
wetsvoorstel, want bijna alles moet in de
ministeriële regeling worden geregeld. Bovendien
heeft dit wetsvoorstel een terugwerkende kracht.
Het is geldig voor zaken die al twee jaar worden
uitgekeerd. En, ik refereerde daar zojuist al aan, de regeling is ook al bijna weer achterhaald. De
staatssecretaris hechtte er zelfs aan op te merken dat de voorgestelde herziene regeling een
wezenlijke verandering betekent ten opzichte van
het oorspronkelijke amendement van de heer Van
der Vlies .
Dit is ongekend! Zo extreem heb ik het,
althans in de kleine twee jaar die ik in deze Kamer wetsvoorstellen mag beoordelen, nog niet mee
gemaakt. Procedureel gesproken zou deze gang van
zaken toch bij elke fractie in de Eerste Kamer
moeten le iden tot een afstemmen van dit
wetsvoorstel?
Dan is er echter een dilemma. Omdat het
om zo'n sympathiek onderwerp gaat, wil toch
niemand op procedurele gronden de
staatssecretaris afvallen. "Het niet aanvaarden van het wetsvoorstel betekent", ik citeer de
staatssecretaris in de memorie van antwoord: " ... dat er geen wettelijke regeling meer is voor de
waardering van mantelzorgers en dat geen
uitvoering wordt gegeven aan het amendement Van
der Vlies. Het niet instemmen met het wetsvoorstel door de Eerste Kamer zou er voorts toe leiden dat
alle tot nu toe aan burgers verstrekte complimenten zonder wettelijke basis zijn verleend. Het
terugvorderen van het verstrekte compliment is
niet mogelijk; dat zou een schending van de
rechtszekerheid en van het vertrouwen zijn.
Wanneer er geen mantelzorgcompliment meer
bestaat, betekent dat ten slotte dat er gesloten
contracten met uitvoeringsinstanties opgezegd
moeten worden.". Wij brengen dus bij afstemmen
van dit voorstel ook nog eens de staatssecretaris in een lastig pakket. Daar kan mijn fractie echter niet mee zitten, de staatssecretaris is immers zelf
verantwoordelijk voor de zo ontstane situatie.
Graag vernemen wij de reactie van de
staatssecretaris op alle genoemde aspecten van
deze lastige procedurele, wetstechnische kant van
dit dossier.
Het tweede lastige punt van dit
wetsvoorstel is inhoudelijk. Veel mantelzorgers
komen niet in aanmerking voor het eenmaal per
jaar uit te keren mantelzorgcompliment van ¤250
euro, terwijl zij hetzelfde of meer doen dan de
mantelzorgers die wel een mantelzorgcompliment
krijgen.
De heer Putters (PvdA): Ik begrijp alle procedurele punten die mevrouw Ter Horn naar voren brengt
noemt en de haken en ogen die daaraan zitten,
maar ik kan mij niet voorstellen dat de SP-fractie niet positief is over het feit dat het kabinet iets doet voor de mantelzorg in de vorm van een
tegemoetkoming vooral voor de mensen aan de
onderkant van de maatschappij die dit hard nodig
kunnen hebben. Hoe kijkt zij er vanuit die
benadering tegenaan?
Mevrouw Ten Horn (SP): Collega Putters, mag ik
erop wijzen dat het mantelzorgcomplement niet
alleen voor de mensen onder aan de samenleving is
bestemd? Ik denk dat het oorspronkelijk in het
amendement wel zo was bedoeld, maar het wordt
aan iedereen uitgekeerd, ongeacht het eigen
inkomen, mits men voldoet aan de kenmerken voor
de mantelzorger en de daarvoor gestelde criteria.
De heer Putters (PvdA): Toch zit onder hen een
groot aantal mensen die u en ik zouden beogen.
Mevrouw Ten Horn (SP): Absoluut. De SP staat er
positief tegenover en beschouwt dit als een eerste stap naar de waardering van mensen die om niet
zorg aan anderen verlenen.
Er zijn dus veel mantelzorgers die niet in
aanmerking komen voor het
mantelzorgcompliment. Daarbij gaat het om
mantelzorgers van mensen die een lange wachttijd
thuis verblijven met een indicatie voor intramurale AWBZ-zorg. Of om tweede of derde mantelzorgers
van mensen die heel veel mantelzorg nodig hebben
en dat van meer dan een mantelzorger krijgen. Er
is dan echter slechts in één compliment per persoon die mantelzorg ontvangt voorzien, ondanks dat
bekend is dat er gemiddeld 1,6 mantelzorgers per
mantelzorgontvanger zijn. Voorts komen niet in
aanmerking mensen zonder extramura le AWBZindicatie die wel vergelijkbare mantelzorg leveren of
meer. Voor hen is er wel een zogenoemde
"nulurenindicatie" mogelijk, maar hoe weten zij
daarvan?
De ellende die dit wetsvoorstel al heeft
opgeleverd, daar weet de staatssecretaris alles van. De staatssecretaris correspondeert namelijk met
burgers die bezwaar aantekenen tegen een besluit
om hun geen mantelzorgcompliment te
verstrekken, als ware dus al sprake van een
wettelijke regeling. Zij stuurt ons kopieën van haar antwoorden op brieven aan burgers die dagelijks
mantelzorg verlenen, soms al jaren lang, maar die
niet voor het mantelzorgcompliment in aanmerking
komen. De staatsecretaris heeft veel waardering en respect voor, bijvoorbeeld, de inzet van mevrouw
S. en schrijft dat zij haar tot haar spijt teleur moet stellen, omdat meneer niet over een indicatie voor extramurale zorg beschikt. In de brief wordt
aangeraden dat wanneer de zorg, mede vanwege
de lange wachttijd voor opname, voor mevrouw als
mantelzorger een te zware belasting wordt, zij
hierover contact met het zorgkantoor kan
opnemen. Mevrouw L., die sinds december 2003
zorgt voor haar echtgenoot die door een
herseninfarct is getroffen en ernstige afasie heeft, krijgt een soortgelijk antwoord van de
staatssecretaris: geen zorgcompliment.
Mantelzorgers die niet in aanmerking
komen voor het compliment, ervaren dit soms als
miskenning voor hun inzet. Gelukkig is voor
sommigen toch een mantelzorgcompliment
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

6 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 mogelijk als zij naar het CIZ gaan voor een
nulurenindicatie. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom zij onze schriftelijke vragen daarover
beantwoordt met iets wat haaks lijkt te staan op
wat zij hierover tijdens het Tweede Kamerdebat
heeft gezegd? Mijn collega-senator van het CDA
citeerde er al uit: "Het is namelijk van groot belang, ook voor mij, dat mensen die een nulurenindicatie
hebben en eigenlijk "supermantelzorgers" zijn,
worden bereikt." In de memorie van antwoord op
onze vraag naar hoeveel bekendheid op dit moment
wordt gegeven aan deze mogelijkheid van een
nulurenindicatie, stelt de staatssecretaris dat de regering hier thans geen extra bekendheid aan
geeft. Hoe kan dit?
Mijn fractie wil van de staatssecretaris een
klip-en-klare toezegging dat wél bekendheid wordt
gegeven aan deze mogelijkheid van een
nulurenindicatie voor nota bene
"supermantelzorgers", door informatie bij
huisartsen, op mantelzorgsteunpunten en op
eventuele andere plekken. Gaarne hierop een
reactie van de staatssecretaris. En wat gaat de
staatssecretaris doen in het geval dat er meer
mantelzorgers per aanvragende persoon zijn? Is zij bereid de regeling hierop aan te passen, zodat
onderlinge strijd tussen mantelzorgers, of het
teleurstellende gevoel nummer twee of drie te zijn, wordt voorkomen?
Hiermee kom ik bij de gemeenten. De
staatssecretaris vindt het toekennen van
mantelzorgcomplimenten eigenlijk een
gemeentelijke taak, vandaar vandaag de
aanpassing in de Wmo. Maar om het uit te voeren
en om landelijke uniformiteit te garanderen, is een U-bocht via de AWBZ-indicatie gemaakt en zijn de
gemeenten vervolgens helemaal uit beeld. In haar
beantwoording van vragen van de CDA-fractie over
de gang van zaken bij de informatievoorziening,
noemt de staatssecretaris VWS, Mezzo, CIZ, SVB.
Dus: hoezo gemeenten?
Het is wel heel bijzonder dat wij vandaag
een wetsvoorstel bespre ken dat niet alleen al twee jaar geleden in de praktijk is ingevoerd, maar
intussen ook is geëvalueerd. De aanbevelingen van
de onderzoekers liegen er niet om. Ik citeer: "1.
Draag zorg voor stopzetting van de huidige regeling waardering mantelzorgers", en "2. Kom samen met
gemeenten tot lokale vormen van waardering voor
en ondersteuning van mantelzorgers". Hoe denkt
de staatssecretaris vandaag over deze
aanbevelingen? Mijn fractie ziet de beantwoording
van haar vragen met buitengewone belangstelling
tegemoet.

*N
De heer Putters (PvdA): Voorzitter. Ik spreek mede namens de GroenLinks -fractie. Vandaag spreken we
met de staatssecretaris van VWS over een
belangrijke ruggengraat van onze zorg en onze
samenleving: de mantelzorger en de vrijwilliger. In zeker opzicht zijn we dat allemaal met enige
regelmaat. Het gaat om iets overhebben voor je
familie en sociale omgeving, het gaat erom niet
alleen op deze wereld te zijn, maar onderdeel uit te maken van een gemeenschap. De overheid roept in
toenemende mate burgers op om hier invulling aan
te geven met werk, maar ook door zorgtaken op
zich te nemen. We groeien toe naar een
participatiesamenleving, maar dat gaat niet vanzelf. De Raad voor de Maatschappelijke Ontwikkeling
onderstreepte recentelijk in zijn
participatie verkenning dat burgers moeten worden
ondersteund om zorgtaken blijvend te kunnen
vervullen, en om te voorkomen dat ze overbelast
raken waardoor ze andere manieren van
participatie in de maatschappij, zoals betaalde
arbeid, niet meer aankunnen. De vele citaten van
mantelzorgers in de SCP-publicatie "Portretten van mantelzorgers" zijn illustratief. Mantelzorg is vaak een roeping, iets wat je doet, voor anderen
overhebt, maar kan ook leiden tot overbelasting,
boosheid, berusting en overspannenheid. Volgens
de onderzoekers Palmboom en Pols zijn zo'n
150.000 tot 200.000 mantelzorgers overbelast en
werkt een half miljoen door mantelzorg minder of
niet. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Dit wetsvoorstel realiseert daarom
ondersteuning voor de mantelzorger. Er wordt
uitgegaan van de maatschappijvisie dat zorgen en
meedoen een integraal onderdeel van het dagelijks
leven moeten zijn. Wij zijn daar blij mee. Het risico van een te ver doorgevoerd marktdenken in de zorg
is immers dat enkel nog de individuele klant en zijn keuzemogelijkheden centraal worden gesteld,
terwijl veel hulpbehoevende mensen en ook
mantelzorgers zelf juist erg afhankelijk zijn van hun omgeving. Het wetsvoorstel stapt af van het naïeve marktdenken en ziet de zorg weer als integraal
onderdeel van de samenleving en van samen leven.
Aangezien de PvdA en GroenLinks die visie op de
zorg en de samenleving delen, ben ik er verheugd
over dat ik vandaag namens beide fracties mag
spreken.
Mevrouw Ten Horn noemde al een aantal
belangrijke vereisten waaraan men moet voldoen
om voor het compliment in aanmerking te komen,
dus het stukje dat ik hierover had voorbereid sla ik nu even over. Toch zitten de finesses van dit
wetsvoorstel in die eisen, want elke grens roept
vragen, boosheid en teleurstellingen op. Ik kom zo terug op de vraag in hoeverre wij dat terecht
vinden, maar het is duidelijk dat elke afbakening
enigszins arbitrair is. Het is belangrijk om te
constateren dat het mantelzorgcompliment niet is
gericht op de introductie van een recht op
vergoeding, maar vooral een extra waardering
moet zijn, naast inkomensvoorzieningen. Het is
bedoeld als erkenning dat de mantelzorg een
onmisbare schakel vormt in de zorgverlening aan
hulpbehoevende medeburgers. Mantelzorgers
zetten zich vaak langdurig en intensief voor hen in en geven zo blijk van solidariteit met mensen die
op hun hulp zijn aangewezen. De fracties van de
PvdA en GroenLinks steunen de geldelijke
waardering van harte, omdat deze voor veel
mantelzorgers een substantieel bedrag vormt
waarmee een deel van hun kosten kan worden
betaald. Mevrouw Dupuis noemde het een
cadeautje, maar voor velen is het bedrag
substantieel.
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

7 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 Wij willen nog wel enkele vraagpunten langslopen.
Een eerste punt betreft de afbakening van wie er
voor het mantelzorgcompliment in aanmerking
komt. Zonder AWBZ-indicatie kom je bijvoorbeeld
niet in aanmerking voor het compliment. Deelt de
regering met de PvdA- en GroenLinks -fractie de
opvatting dat dit tot teleurstelling zal leiden, omdat die groep er juist voor kan zorgen dat er geen
professionele zorg hoeft te worden ingezet, een van de centrale doelen van het mantelzorgbeleid? Er
zijn situaties denkbaar waarin een AWBZ-indicatie
niet of niet langer nodig is wanneer de
mantelzorger hulp verleent. Dat zou goedkoper zijn en zorgen voor een grotere tevredenheid van
cliënten, maar kan er tegelijk toe leiden dat de
mantelzorger geen compliment ontvangt. De
regering geeft aan dat het onuitvoerbaar is om te
regelen dat ook die groepen een compliment
ontvangen, maar dat mensen in plaats daarvan wel
een nulurenindicatie kunnen aanvragen. Kan de
staatssecretaris bevestigen dat via die route alsnog het compliment kan worden aangevraagd en
uiteenzetten hoe dit wordt gecommuniceerd aan
mantelzorgers en cliënten? Verder kunnen
mantelzorgers van mensen met intramurale zorg
niet in aanmerking komen voor het compliment.
Waarom is deze groep erbuiten gelaten? Bovendien
vindt een grote verandering in de AWBZ plaats,
hetgeen ook betekent dat sommige indicaties zullen worden overgeheveld.
Daarmee vervalt dan mogelijkerwijs ook het
mantelzorgcompliment. Kan de regering toezeggen
dat bij deze overhevelingen steeds wordt bezien in hoeverre de mantelzorg toch geborgd en
gewaardeerd kan worden? Is het, in plaats van de
bureaucratische constructie van de nulurenindicatie, niet beter om het aan instellingen en hulpverleners, bijvoorbeeld huisartsen, over te laten? Zou dat ook niet veel bureaucratie kunnen voorkomen en zou
daarmee niet dichter bij de cliënt tot een oplossing over de uitkering van het mantelzorgcompliment
kunnen worden gekomen? Kan daarmee worden
geëxperimenteerd? Ik bedoel dan niet via de
centrale route, maar via hulpverleners en
huisartsen.
Een tweede vraagpunt is dat de regering
het belangrijk vindt dat het wetsvoorstel snel wordt afgerond, zodat op korte termijn ook formeel
volgens de wet tot uitkering kan worden
overgegaan. Wij delen die wens, temeer daar de
wettelijke titel om uit te keren nu ontbreekt. Dat is op zich al opmerkelijk, maar heeft de
staatssecretaris heeft aangegeven, dit snel te willen regelen. Onze vraag daarbij is, of er een beeld is van de omvang van de groep ontvangers die nu in
aanmerking gaat komen voor het
mantelzorgcompliment? De groep ontvangers zou
wel eens vrij groot kunnen worden, met name
omdat ook die nulurenindicaties aangevraagd z ullen worden aangevraagd. Hoe groot zal die groep naar
schatting worden? Het is in onze ogen een goede
zaak dat alle mantelzorgers een compliment
kunnen ontvangen en we juichen in dat opzicht
zoveel mogelijk nulurenindicaties toe, maar kan de regeling dit ook dragen? Waar houdt de
staatssecretaris rekening mee en welke gevolgen
heeft een grotere groep dan verwacht voor het
bedrag dat uiteindelijk aan de mantelzorgers zal
worden uitgekeerd? Hoe gaat de staatssecretaris
om met het feit dat het succes van haar ene beleid, het streven naar meer mantelzorgers, een
bedreiging vormt voor haar andere beleid, namelijk een substantieel geldelijke waardering voor die
mantelzorgers via het mantelzorgcompliment?
Een derde punt betreft de communicatie
over deze regeling. Waar de Wmo de zorg en
dienstverlening voor een belangrijk deel naar
gemeenten heeft gedecentraliseerd, wordt de
regeling voor het mantelzorgcompliment centraal
geregeld. Onze fracties zien hiervoor wel
argumenten, omdat het de uitvoering uniform
maakt en de bureaucratie tot een minimum
beperkt. Tegelijkertijd is het inmiddels ook steeds logischer dat mantelzorgers zich bij het lokale
Wmo-loket melden met vragen en aanvragen.
Huisartsen zullen veelal precies weten wie de
mantelzorgers zijn. Juist omdat mantelzorg ook
gepaard kan gaan met schuldgevoel jegens familie,
met ontkenning van overbelasting, en met een
gevoel dat men er geen geld voor wil krijgen, kan
de huisarts bij uitstek in een vertrouwelijke sfeer de ondersteuning aan de orde stellen. Kan de re gering toezeggen dat de voorlichting en doorverwijzing
door gemeenten en bijvoorbeeld huisartsen
adequaat geregeld wordt, zoals ook de SP-fractie
aangaf, alsmede afstemming met het CIZ wordt
bereikt over de uitkering van het compliment aan
de achterkant?
Mevrouw Ten Horn (SP): Begrijp ik goed dat u ook
in de wachtkamer van de huisarts hebt
geconstateerd dat de folder over het
woonzorgcompliment ontbreekt in het bekende rek
met al die folders? Vindt u het wel belangrijk dat die daar zou zijn?
De heer Putters (PvdA): Ik zou het een heel goede
zaak vinden als huisartsen de informatie over het
mantelzorgcompliment zouden verstrekken aan hun
patiënten en cliënten en dit aan de orde zouden
stellen in de gesprekken die zij met hen hebben. Ik moet u bekennen dat ik gelukkigerwijs de laatste
tijd niet in de wachtkamer van mijn huisarts heb
gezeten, dus uw specifieke vraag kan ik niet met
een bevestiging of ontkenning beantwoorden.
Mevrouw Ten Horn heeft gelijk dat ik er wel even
heen had kunnen gaan om dit te onderzoeken,
maar dat heb ik niet gedaan.
Voorzitter. Een laatste punt gaat wat betreft
de fracties van de PvdA en GroenLinks over de
bredere visie van het kabinet op de rol van
vrijwilligers en mantelzorgers in relatie tot
professionele hulp. Ik denk dat ook mijn collega
namens de fracties van de ChristenUnie en de SGP
daarop doelde. Hier komt het aan op
arbeidsmarktbeleid, opleidingen en een visie op de inzet van de sociale omgeving. Het Sociaal en
Cultureel Planbureau beargumenteert scherp dat
een goede ondersteuning van mantelzorg direct
afhankelijk is van bijvoorbeeld een beter imago van de verpleeghuiszorg en meer samenwerking tussen
professionals en vrijwilligers. Mantelzorgers moeten VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

8 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 op steunsystemen kunnen terugvallen. Het is in
onze ogen te stil op dit punt van de zijde van het kabinet. Rond arbeid en menskracht in de zorg valt in onze ogen een wereld te winnen. Er moet dan
wel een duidelijke toekomstvisie op de zorg
bestaan. Dat wil zeggen samenhang in
investeringen in professionele arbeid en nieuwe
beroepen enerzijds en in opleidingen, de inzet van nieuwe technologie en behandelmethoden, en
mantelzorg anderzijds. Dat raakt de organisatie van formele en informele zorg in netwerken. Hoe past
dit wetsvoorstel in dat bredere kader?
Hieruit vloeit ook een aantal heel concrete
vraagpunten voort, bijvoorbeeld de vraag hoe het
bestand van mantelzorgers bijgehouden kan
worden. Hoe kan het volgens het SCP bestaande
potentieel aan mannelijke mantelzorgers
aangeboord worden? Het blijken nog steeds veelal
vrouwen te zijn. Overigens was ik heel even
bevreesd dat ik de enige man in dit debat zou zijn, maar gelukkig weet ik mij gesterkt door mijn
collega van de ChristenUnie. Verder gaat het erom
welke rol stageplaatsen in de zorg kunnen spelen
ter ondersteuning van mantelzorgers en op welke
wijze professionele steunsystemen voor
mantelzorgers beschikbaar zijn. Volgens onze
fracties is op al die punten actief beleid nodig en moet het mantelzorgcompliment daarin zijn
ingebed. Alleen dan kan ook echt voorkomen
worden dat de mantelzorgers overbelast raken. Wij
vragen de staatssecretaris om juist vanuit dat licht over dit wetsvoorstel te spreken.
De fracties van de PvdA en GroenLinks
stemmen in met de ondersteuning van de
mantelzorger in dit wetsvoorstel, vanuit de
verwachting dat het deel uitmaakt van een bredere
visie op de toekomst van de professionele zorg en
de mantelzorg in onze samenleving. Wij wachten
met belangstelling de antwoorden van de regering
af.
De vergadering wordt enkele ogenblikken
geschorst.

*N
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik denk
dat wij het Kamerbreed eens zijn over het belang
van mantelzorg en dat wij de erkenning van het
grote belang van mantelzorg met elkaar delen. Ik
wil dan ook maar beginnen met daar een aantal
woorden aan te wijden en in te gaan op de vragen
die onder andere door de ChristenUnie en de PvdA
zijn gesteld ten aanzien van mijn visie. Alles wat wij doen rondom het mantelzorgcompliment past in het
bredere geheel waarin ook een heleboel andere
initiatieven spelen op het terrein van de
ondersteuning van mantelzorgers.
Laat ik beginnen met een citaat uit het
coalitieakkoord: wij willen samen werken aan groei, duurzaamheid, respect en solidariteit, aan een
samenleving waarin oog is voor elkaar en waarin
recht wordt gedaan aan ieders mogelijkheden en
talenten; een samenleving ook waarin vooral de
eigen kracht van de samenleving wordt benut en
waarin creativiteit en eigen initiatief worden
ondersteund, waarin mensen bereid zijn te
investeren in elkaar, vanuit het besef dat wij samen sterker zijn. Als mensen ergens in elkaar investeren en iets voor elkaar willen betekenen, dan is het wel op het terrein van mantelzorg. Daar zijn mensen
bezig om iets voor elkaar te doen. Bij mantelzorg is dat vaak geen keus. Het is iets wat je overkomt.
Het is je partner, het is je kind, het is je vader of je moeder die afhankelijk wordt en die zorg nodig
heeft. Gelukkig zijn er dan nog steeds ontzettend
veel mensen in Nederland die ook onmiddellijk
bereid zijn om die zorg te verlenen.
Mensen worden in mijn visie uitgenodigd
om dat te doen, om mee te doen in de samenleving
en om ook verantwoordelijkheid te nemen voor
anderen. Daarmee is mantelzorg een vorm van
naastenliefde, zou je kunnen zeggen. De
ChristenUnie verwoordde het zo. Je zou het ook een vorm van solidariteit kunnen noemen, zoals
misschien de heer Putters het eerder zou
verwoorden. Je kunt het zien als een vorm van
betrokkenheid bij elkaar, van wederkerigheid, van
iets voor een ander willen betekenen. Het maakt
mij niet zoveel uit welke term men erbij kiest, als het gevoel van betrokkenheid op de ander maar
centraal staat.
Die naastenliefde of solidariteit is vaak niet
een vrije keuze. Het is iets wat je overkomt. Het is wel iets dat de moeite waard is om beloond te
worden. Ik zeg nog maar een keer heel
nadrukkelijk, ook tegen de ChristenUnie en de SGP, dat het mantelzorgcompliment geen beloning is.
Naastenliefde, onderlinge betrokkenheid of
solidariteit past niet bij een geldelijke beloning. Dat zou betekenen dat wij alle mantelzorgers zouden
moeten betalen en ik denk dat wat mantelzorgers
doen en verrichten op geen enkele manier in geld is uit te drukken. Als je de ¤250, de 65 mln. die wij in totaal hebben, in financiële termen zou willen
uitdrukken, dan zou je er eigenlijk niet meer in
kunnen zien dan een fooi, en dat zou weer precies
het beeld creëren dat wij met zijn allen niet willen creëren.
Het is dus geen geldelijke tegemoetkoming,
het is echt een blijk van waardering. Zo heeft de
initiatiefnemer, de heer Van der Vlies, het ook altijd in de Tweede Kamer aangegeven. Tegen de
ChristenUnie en de PvdA zeg ik: het is geen
financiële tegemoetkoming, het is ook geen recht
op een vergoeding, het is een blijk van waardering. Ik zeg daar gelijk bij dat ik in die zin ook geen
ondergrens kan noemen van wat dan nog redelijk
is. Ik heb altijd wel gezegd dat ik vind dat wij in de buurt van de ¤250 moeten proberen te blijven, al is het alleen maar omdat mensen het heel vervelend
zouden vinden als dat bedrag lager werd. Dat zou
op enig moment aan de orde kunnen komen, omdat
er ook uitvoeringskosten mee verbonden zijn. Als
het mantelzorgcompliment uiteindelijk door een
grotere groep mantelzorgers gebruikt zou gaan
worden, kan het zijn dat het bedrag naar beneden
zou moeten gaan. Ik heb daarover in brieve n ook al een en ander medegedeeld. Laat echter duidelijk
zijn dat het mijn doel is om in de buurt van de ¤250 te blijven.
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

9 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 Ik zei al dat in mijn visie op mantelzorg de
relatie tussen burgers onderling centraal staat. Ik voeg daar in het bijzonder aan het adres van de
heer Putters aan toe dat natuurlijk ook de relatie tussen mantelzorger en professional centraal staat. Volgens mij is goede mantelzorg alleen mogelijk
met goede professionele ondersteuning. De
professionele ondersteuning moet ook helpen bij de vormgeving van de mantelzorg. Een goede relatie
tussen vrijwilligers, mantelzorgers en professionele zorg is naar mijn idee van buitengewoon groot
belang. PvdA en GroenLinks schetsten dat ook zo.
Ik zou zelf niet in een samenleving willen en
kunnen wonen waarin alle zorg allen maar door
professionals wordt verricht. Ik vraag mij af wie dat hier wel zou willen. Omgekeerd denk ik dat wij ook niet meer naar een samenleving terug zouden
willen waarin men geheel afhankelijk zou zijn van
de goodwill en de betrokkenheid van anderen voor
de zorg die je nodig hebt. Kortom, het is altijd de combinatie die wenselijk is. Als alle vereiste zorg geheel professioneel verleend zou moeten worden,
zou het ook niet meer betaalbaar zijn. Veel
belangrijker is echter de betrokkenheid op en bij
elkaar.
Wij investeren dus ook in mantelzorg. Wij
zien de ondersteuning van mantelzorgers vooral als verantwoordelijkheid van de gemeenten. Zij hebben
met de Wmo de taak om participatie aan de zorg te
verbinden. Dat is ook een van de opdrachten in het document "Basisfuncties lokale ondersteuning
mantelzorg" dat wij naar de gemeenten hebben
gestuurd, met de bedoeling om de gemeenten aan
te sporen, de relatie tussen zorg, vrijwilligers en mantelzorg te bevorderen. Zo wil ik ook dat
gemeenten werk maken van hun
verantwoordelijkheid rondom mantelzorg. Ik
besteed daar extra aandacht aan, omdat ik denk
dat dit minder snel gaat dan groepen die misschien eerder op de stoep staan. Als er iets met jongeren is, dan zijn er vast ouders die eerder zeggen: er
moet een speelplaats voor onze kinderen komen.
Mantelzorgers kloppen niet gelijk aan de deur van
het stadhuis.
Tegen de SP en tegen de heer Putters zeg
ik dat het mantelzorgcompliment een sluitstuk is,
een onderdeel van het hele beleid rondom
mantelzorg. De eerste stap daarin is vooral dat
mensen gevonden worden, herkend worden en op
lokaal niveau de nodige ondersteuning krijgen. Een andere stap is de relatie tussen formele en
informele zorg. Daarover zijn allerlei projecten
opgezet, bijvoorbeeld het project Zorg Beter met
Vrijwilligers. Dat is in december jongstleden van
start gegaan. Het is een samenwerkingsverband
van Vilans, MOVISIE, Sting, Agora, ActiZ en de
VGN, en het loopt tot eind 2011. Thema's die
daarbij een rol spelen zijn verantwoorde zorg,
werving en behoud en nieuwe werkterreinen. Er
wordt ook aandacht besteed aan de relatie tussen
zorgvrijwilligers en mantelzorgers. Wij stimuleren voorts de mogelijkheid om betaalde arbeid en
mantelzorg beter te combineren. Ik ga daartoe
bondgenootschappen aan met bedrijven. Op dit
moment vindt overleg plaats met een grote
zorginstelling om het stokje over te nemen van
zorgverzekeraar Achmea, die bij de vorige
mantelzorgdag in november 2008 een belangrijke
rol heeft gespeeld. Ik hoop dat wij op die manier
dus ook nieuwe organisaties erbij kunnen
betrekken.
Van groot belang is daarbij met name de
ondersteuning van overbelaste mantelzorgers.
Gelukkig verrichten heel veel mensen mantelzorg,
maar er zijn ook veel mensen overbelast. Zij
krijgen lang niet altijd gerichte ondersteuning en dragen onevenredig zware lasten door de
combinatie van arbeid, gezin en zorg, soms
mantelzorg. Het is de primaire taak van gemeenten
om die mantelzorgers te ondersteunen. Dat kan,
zeg ik ook tegen de SP, in de vorm van respijtzorg en door mantelzorgers te ondersteunen en serieus
te nemen. Dat zijn dan vooral weer de basisfuncties waar ik het al over had, waar gemeenten mee aan
de slag moeten. Dat is dus de integrale benadering op lokaal niveau en ik zeg ook tegen het CDA dat
het van buitengewoon groot belang is dat de
gemeenten daarin hun primaire
verantwoordelijkheid nemen voor de ondersteuning
van mantelzorgers.
Voor de specifieke groep van zwaar belaste
mantelzorgers willen wij ook een aantal landelijke projecten opzetten. Die organiseer ik samen met
Mezzo en het SCP. Ik wil hierbij ook aandacht voor specifieke groepen. Ik meen dat de woordvoerder
van de PvdA-fractie sprak over mannelijke
mantelzorgers. Een andere groep die aandacht
verdient zijn jonge mantelzorgers. Dat zijn echt
kinderen. Ik hoorde gisteren weer o ver kinderen die op de basisschool zitten die zware mantelzorgtaken hebben voor een van hun ouders en die bijna niet
meer toekomen aan gewoon plezier maken en
feesten met leeftijdgenoten. Ik acht van het
grootste belang dat deze groep wordt ondersteund.
Ook in allochtone gezinnen waarin vaak
familieleden voor andere familieleden zorgen en
waar professionele zorg moeilijk binnenkomt, zijn
veel overbelaste mantelzorgers. Zij dienen ook
aparte ondersteuning en aandacht te krijgen.
Mevrouw Ten Horn (SP): Kan de staatssecretaris
nog iets meer uitleggen over haar aandacht voor
het behoud en de uitbouw van respijtzorg? Uit wat
zij net zei, heb ik begrepen dat volgens haar die
taak volledig bij de gemeenten ligt. Ik dacht
respijtzorg ook een belangrijke taak binnen de
AWBZ is.
Staatssecretaris Bussemaker: Voor respijtzorg ligt ook een belangrijke taak in de AWBZ. Daar is ook
een indicatie voor. Respijtzorg wordt meegenomen
in het hele protocol van het CIZ. Daarbij speelt ook een rol wat een mantelzorger aankan, bijvoorbeeld
waar het gaat om het aantal dagen dagbesteding
dat iemand krijgt. Waar de AWBZ vooral redeneert
vanuit de bescherming van de cliënt, van de
zorgvrager, moet de gemeente, de Wmo, redeneren
vanuit de positie van de mantelzorger. Die twee
zaken moeten goed op elkaar zijn afgestemd. Ik
besef terdege dat er tussen de AWBZ en de Wmo
ook op dit terrein nog wel een aantal slagen is te maken om ook die afstemming goed te krijgen. De
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

10 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 primaire ondersteuning van een mantelzorger -- dat kan een luisterend oor zijn, kennis opdoen,
aansluiting vinden of praten met lotgenoten -- is
een taak die echt bij de gemeenten hoort in het
kader van de Wmo.
Mevrouw Goyert (CDA): In de praktijk blijkt dit,
voor zover mijn informatie reikt, niet zo te werken, dat de klachten die er zijn terechtkomen bij de
adviesraden waar dit onderwerp aan de orde zou
kunnen komen. Dan zou er toch echt een reden
voor die adviesraden zijn om die gemeenten erop
aan te spreken. In de hele beschrijving van het
compliment en de opvang, komt dit niet voor. Ik
vind het geweldig dat de staatssecretaris het zo
naar voren brengt, want zo zou het moeten zijn.
Volgens mij functioneert het echter nog niet zo.
Komen er richtlijnen? Wat zou de staatssecretaris
eraan kunnen doen?
Staatssecretaris Bussemaker: Wij moeten even een
onderscheid maken. Het mantelzorgcompliment --
ik kom daar zo in detail op terug -- is gekoppeld
aan de AWBZ-indicatie. Dat heeft alles te maken
met de bedoeling die de oorspronkelijke indiener en de Tweede Kamer met dat mantelzorgcompliment
had. Dat wordt inderdaad niet door de gemeente
uitgekeerd, maar via een cliënt die AWBZ-indicatie heeft en AWBZ-zorg ontvangt. Juist binnen de Wmo
moeten de gemeenten hun verantwoordelijkheid
nemen.
Ik besef dat het thema mantelzorg niet het
eerste is waar gemeenten over het algemeen
prioriteit aan geven. Zij hebben hun handen vol
gehad aan de huishoudelijke hulp de afgelopen tijd. Juist omdat mijn veronderstelling is dat dit op
gemeentelijk niveau niet vanzelf gaat en ik zeer
hecht aan mantelzorg e n vrijwilligerswerk, acht ik het van het grootste belang om de gemeenten een
extra impuls te geven om werk te maken van
mantelzorg via de basisfuncties. Daar werkt Mezzo
ook aan mee. Vroeger werd dat vaak via regionale
steunpunten geregeld. Ook hier moet een omkering
plaatsvinden van aanbodsturing naar meer vragen
aan mantelzorgers waar zij zelf behoefte aan
hebben. Ik zie dat er heel mooie projecten ontstaan waarin mantelzorgers ondersteund worden. Ik was
gisteren in Doetinchem. Daar en in de Achterhoek
in het algemeen is een aantal zeer goede projecten. Men zegt daar zelf overigens dat er nog een en
ander te verbeteren is, bijvoorbeeld wat betreft de rol die huisartsen kunnen spelen in het meegeven
van informatie. Daar wordt hard aan gewerkt.
Vandaar dat ik ga toetsen of straks echt 75% van
de gemeenten de basisfuncties vertaalt in concreet beleid. Het zijn natuurlijk ook de lokale
vertegenwoordigers die erop moeten toezien dat de
wethouders hier echt werk van maken.
In het kader van het algemene beleid vroeg
de PvdA-fractie ook nog naar de stages, met name
de maatschappelijke stages. In algemene zin zeg ik altijd dat de maatschappelijke stagiair van nu de
vrijwilliger en mantelzorger van de toekomst kan
zijn. Die maatschappelijke stages kunnen dus een
grote rol spelen bij het bewust worden van wat er
in zijn algemeenheid speelt in de zorg, zowel in de professionele als in de informele zorg, en kan dus op die manier een bijdrage leveren aan mantelzorg. De stages zijn overigens niet alleen op de zorg
gericht, maar ook op maatschappelijke participatie in het algemeen.
Recentelijk is er een aantal mooie
maatschappelijke stages rond mantelzorg en
vrijwillige ondersteuning geweest. Afgelopen vrijdag zijn de awards, de prijzen, uitgedeeld in het kader van de maatschappelijke stage, zoals die voor de
beste school, de beste klus, de beste makelaar en
de beste stageaanbieder. Een van die awards is
gegaan naar acht leerlingen van vmbo-2 van het
Bouwens van der Boijecollege in Panningen. Zij
hebben in hun vrije tijd boodschappen gedaan voor
mensen met een zware zorgvraag in hun naaste
omgeving. Je zou kunnen zeggen dat dit een
moderne en inventieve vorm van mantelzorg is.
Meestal denken wij bij mantelzorg aan partners en
familieleden, die overigens van groot belang zijn. Er zijn echter ook andere vormen van
mantelzorgondersteuning.
Mantelzorg is van wezenlijk belang. Het
mantelzorgcompliment is een van de manieren om
de mantelzorgers te ondersteunen. Wij doen al
veel. Ik heb de gemeenten al genoemd, de 75%
plannen rond de Wmo die er moeten komen, en de
combinatie van arbeid en zorg. Ik heb ook
gesproken over het terugdringen van het aantal
overbelaste mantelzorgers. Dat zijn er nu zo'n
200.000. Wij willen samen met Mezzo specifiek
beleid gaan ontwikkelen -- wij zijn daar al mee
bezig -- voor specifieke groepen mantelzorgers. Ik heb de Tweede Kamer al beloofd dat ik haar rond
de zomer zal informeren over de stand van zaken
rond Voor elkaar, beleidsbrief mantelzorg en
vrijwillige inzet 2008 - 2011, de eerste brief waarin ik het beleid rond mantelzorg en vrijwilligerswerk uiteen heb gezet. In mijn brief zal ik op een aantal punten rond die visie nog eens terugkomen.
Ik kom nu op het mantelzorgcompliment.
Behalve dat het moet passen in het algemene
beleid rond mantelzorg, is d it ook voortgekomen uit een zeer nadrukkelijke wens van de Tweede Kamer.
Het oorspronkelijke amendement van de heer Van
der Vlies strekte ertoe om mantelzorgers niet als
financiële tegemoetkoming, maar als blijk van
waardering tegemoet te komen door hen iets te
geven. De heer Van der Vlies en met hem de hele
Kamer heeft toen aangegeven dat dit compliment
alleen toegekend zou moeten worden aan
mantelzorgers die gedurende meer dan zes
maanden minimaal acht uur per week zorg aan een
ernstig gehandicapte of zorgafhankelijke persoon
zouden moeten hebben verleend. De reden daarvan
was om ervoor te zorgen dat niet even een keer
boodschappen doen voor iemand leidt tot een
mantelzorgcompliment. Naar mijn idee zit daar ook
een goede argumentatie achter.
Als je zegt dat de regeling alleen geldt voor
mensen die minimaal zes maanden minimaal acht
uur per week mantelzorg hebben verleend,
betekent dat ook dat dit streng gecontroleerd moet worden. De eis was ook nog dat de mantelzorger
beroepsmatige hulp of verzorging moest vervangen
en zo een bijdrage zou leveren aan de besparing
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

11 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 van de kosten van professionele zorg. Dit waren
allemaal voorwaarden die de Tweede Kamer heeft
gesteld. Men dacht toen dat dit het handigst zou
kunnen worden geregeld via een fiscale korting
waardoor aangetoond zou worden dat aan de
genoemde voorwaarden zou worden voldaan. Dat
kon volgens het amendement door middel van een
indicatie. Die fiscale regeling zou nu nog steeds
aantrekkelijk zijn als deze niet volgens de
Belastingdienst onuitvoerbaar was gebleken. Hoe
moesten zij immers achteraf vaststellen dat de
mantelzorg daadwerkelijk was verleend? De
redenering van de Belastingdienst, zo zeg ik tegen de SP -fractie, had niets met de wil of de onwil van de huidige staatssecretaris te maken.
Die zat er nog helemaal niet. Het had te maken met de onuitvoerbaarheid van het amendement. Er is
toen gezocht naar alternatieven, maar die moesten
aan een aantal eisen voldoen. Ze moesten efficiënt, uitvoerbaar en rechtmatig zijn. Er zijn verschillende mogelijkheden verkend, onder andere de weg van
de gemeenten, maar die voldeden niet aan de
wensen op het gebied van uniformiteit en het
bijhouden dat iemand zes maanden en minimaal
acht uur zorg verleent. Dat kun je namelijk alleen op basis van de CIZ-indicatie. Er is lang over
gesproken en lang naar gekeken, maar uiteindelijk
heeft mijn voorgangster vastgesteld, na lang
aandringen van de Kamer, dat dit het beste zou
kunnen door middel van een wijziging van de Wmo,
op grond van indicaties uit de AWBZ. De Kamer had
ook h aast. Zij wilde niet dat mensen langer
moesten wachten dan strikt noodzakelijk was. Mijn
voorgangster, mevrouw Ross, heeft toen met de
Tweede Kamer afgesproken om, vooruitlopend op
de wijziging van de Wmo, al in 2007 te beginnen
met het verstrekken van de waarderingen. De
behandeling van het wetsvoorstel zou voortvarend
ter hand worden genomen. Deze Kamer is daarvan
een aantal keren op de hoogte gebracht. Maar had
dus al lang geduurd. De Tweede Kamer had ook
haast, maar achteraf kun je je afvragen of het
juridisch en maatschappelijk niet beter was geweest om nog een aantal puntjes op de i te zetten. Er lag echter een afspraak, bij mijn aantreden, dat de
mantelzorgcomplimenten al in dat jaar zouden
worden uitgereikt. Dat was ook al gewisseld met de Kamer.
De heer Putters (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp de
juridische en uitvoeringstechnische problemen, ook in de sfeer van de verantwoording. Ik heb er kort
over gesproken, maar is overwogen om dit heel
dicht bij de hulpverleners en instellingen neer te leggen? Da ar zijn al die aantallen uren en wat wel en niet precies wordt verleend heel goed bekend. Je kunt veel bureaucratie voorkomen door de
verantwoording door de instellingen en
hulpverleners plaats te laten vinden. Dan worden
de mensen er niet mee belast. Daar kan ook de
beslissing worden genomen of een
mantelzorgcompliment al dan niet terecht is.
Staatssecretaris Bussemaker: De voorwaarde van
de Kamer was wel dat iedereen hetzelfde
compliment moest krijgen. Die discussie hebben wij ook gehad over wat uiteindelijk de Wtcg is
geworden. In het oorspronkelijke coalitieakkoord
stond dat het compliment eigenlijk door middel van de gemeenten, via de Wmo, zou moeten worden
uitgekeerd. Daarbij bleken zich echter twee grote
problemen voor te doen. De Wmo is gericht op
participatie en niet op financiële
tegemoetkomingen, en de Wmo is gericht op lokaal
maatwerk en niet op dezelfde uitkomst voor
iedereen. De wens van de Tweede Kamer kwam er
nadrukkelijk op neer dat een mantelzorger in
Groningen hetzelfde compliment zou moeten
krijgen als de mantelzorger in Maastricht. De
uitvoering door gemeenten voldeed niet aan de
gewenste uniformiteit. De Wmo kent ook niet de
mogelijkheid van het verstrekken van financiële
middelen, want het is geen uitkeringsinstantie. De Wmo is een wet, gericht op participatie. Eigenlijk om dezelfde redenen waarom, ondanks dat dit in
het coalitieakkoord stond, de regeling voor
buitengewone uitgaven niet naar de Wmo is
gegaan, maar onder een nieuwe wet valt, de Wtcg,
zou je kunnen zeggen dat ook van deze kwestie in
een eerder stadium is geconstateerd dat dit niet de meest voor de hand liggende oplossing was.
Misschien dat wij er echter nog eens op een andere manier naar kijken.
Ik loop in dat kader nu even vooruit op het
antwoord op de vraag over de indicatie door
huisartsen. Ook die gebeurt nu landelijk, omdat wij vinden dat de indicatie objectiveerbaar en voor
iedereen hetzelfde moet zijn. Ik ben bezig om de
indicatiestelling te mandateren, bijvoorbeeld naar de wijkverpleegkundigen en huisartsen, zodat ook
dit dichter bij de professionals komt te liggen. Als dat algemeen gebeurt, zal het ooit wellicht ook
gaan gelden voor een mantelzorgcompliment. Dat
is nu echter nog veel te vroeg.
Het wetsvoorstel over het
mantelzorgcompliment is bedoeld voor alle tot nu
toe genomen besluiten in dit kader en ook voor de
besluiten die in de toekomst worden genomen als
het gaat om de verstrekkingen en het legitimeren
van uitkeringen. Het geeft ook een wettelijke basis aan de inzet van de Sociale Verzekeringsbank, die
het mantelzorgcompliment uiteindelijk uitkeert. Dat is van groot belang met het oog op de
rechtmatigheid van het handelen tot nu toe. De
wetswijziging beoogt ook te voorkomen dat het
mantelzorgcompliment in mindering wordt gebracht
op uitkeringen in het kader van de Wet werk en
bijstand. Dat zou het geval zijn als de wetswijziging niet zou worden geaccordeerd.
Mevrouw Dupuis gaf nog aan dat het geen
cadeautje is en dat dit geen taak van de overheid
betreft. Ik ben daar indirect al op ingegaan. Het is geen vergoeding, ook geen financiële. Het
mantelzorgcompliment moet worden gezien als blijk
van waardering. De term "cadeautje" is wat dat
betreft niet passend, want het lijkt er bijna op alsof het een fooi is, maar ik benadruk dat dit ook door de indieners zo niet is bedoeld
Dan kom ik bij een aantal vragen over de
wet. Waarom is gekozen voor de Wmo als
wettelijke grondslag? In artikel 1, eerste lid, onder g, staat dat de gemeenten verantwoordelijk zijn
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

12 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 voor prestatieveld 4, mantelzorg en
vrijwilligerswerk. Gemeente n zijn ook gehouden om mantelzorg op een adequate wijze te ondersteunen.
De Wmo richt zich direct op mantelzorgers. Daarom
is de wijziging van de Wmo ook nodig. De Wmo
richt zich niet op de ontvangers van langdurige
zorg. Daar richt de AWBZ zich op. Er is gekozen
voor een verbinding met de AWBZ om
mantelzorgers te kunnen identificeren. Daarbij
wordt invulling gegeven aan het in het
amendement-Van der Vlies genoemde uitgangspunt
van langdurige en intensieve zorg voor een naaste. Dat is ook een inhoudelijk argument geweest om
deze objectiveerbare en voor iedereen dezelfde
uitgangspunten te laten gelden.
Kan er nog een andere koers worden
gevaren? Dat kan niet op korte termijn, maar bijna alle Wmo-loketten en -winkels zijn een belangrijk
aanknopingspunt voor mantelzorgers. Daar kan ook
worden verwezen naar de mogelijkheid om het
mantelzorgcompliment aan te vragen.
De SP vond het wetsvoorstel nogal leeg. Ik
vind het belangrijk dat het wetsvoorstel de
wettelijke mogelijkheid biedt om het compliment
toe te kennen aan individuele mantelzorgers. In de in artikel 19a van het wetsvoorstel genoemde
regeling worden onder meer de criteria genoemd
waaraan moet worden voldaan om voor een
compliment in aanmerking te komen. Er is voor
gekozen om die criteria niet in de wet op te nemen, omdat de wet anders elke keer zou moeten worden
gewijzigd als een verandering in de criteria
plaatsvindt of een verandering in het uit te keren bedrag. Er is aangegeven dat wij dit ook willen
doen om de groep mantelzorgers te vergroten. Het
is onwenselijk als je elke keer als je dat wilt doen, misschien zijn er nog verdere verbeteringen
denkbaar, de wet moet wijzigen. Er is overigens
een parallel met veel andere wetgeving. Denk aan
de Wet voorziening gehandicapten, een van de
voorlopers van de Wmo. In dat kader worden bij
ministeriële regeling nadere regels gesteld voor de woonvoorziening.
De SP vroeg ook waarom het wetsvoorstel
terugwerkende kracht heeft, terwijl het
mantelzorgcompliment al twee jaar wordt
uitgekeerd. Ik heb al aangegeven dat dit gebeurt
op zeer nadrukkelijk verzoek van de Tweede
Kamer. Zij wilde al in 2007 dat er zou worden
begonnen met het uitkeren van het
mantelzorgcompliment, vooruitlopend op de
wetswijziging. De Eerste Kamer is over dat
voornemen met enige regelmaat geïnformeerd. Na
publicatie van de wet in het Staatsblad zal bij
Koninklijk Besluit de datum van inwerkingtreding 1 april 2007 zijn. Gezien het feit dat mantelzorgers in aanmerking kunnen komen voor een
mantelzorgcompliment wanneer zij iemand
verzorgen met een indicatie die na 1 april 2007 is afgegeven, moet de terugwerkende kracht tot dat
tijdstip worden verleend. Verder is het nodig om
aan reeds genomen besluiten en verstrekte
uitkeringen rechtmatigheid te verlenen.
Ik snap dat dit voor commentaar vatbaar is, zeker
vanuit het perspectief van deze Kamer. Ik geef
onmiddellijk toe dat dit geen schoonheidsprijs
verdient. Ik zeg erbij dat op uitdrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer we eerst voortvarend aan de
slag gaan met het uitdelen van het compliment.
Vervolgens maken we de wet erbij. Doorgaans doen
we dit inderdaad andersom. Ik zal er geen
gewoonte van maken om het op deze manier te
doen. Dit moet een uitzondering blijven. Het
enthousiasme alom over mantelzorgers en het
belang ervan om dat tot uitdrukking te brengen is
er volgens mij debet aan geweest dat de
maatschappelijke werkelijkheid vooruitloopt en dat de juridische werkelijkheid volgt.
De woordvoerster van de SP -fractie zei dat
de regeling al geëvalueerd is en dat dit heel raar is. De echte datum voor de evaluatie staat in de wet:
deze vindt plaats in 2010. Ik heb echter wel, weer op verzoek van de Tweede Kamer, een onderzoek
ingesteld omdat we constateerden dat veel minder
mensen met het mantelzorgcompliment bereikt
werden dan we eigenlijk wilden. Dat constateerden
ook anderen wel. We willen niet tot 2010 wachten
maar willen bekijken hoe we al in dit jaar een
aantal verbeteringen kunnen aanbrengen. Daarom
hebben we besloten om eerder onderzoek te doen
en te bekijken wat beter kan. Daarvan heeft de
Eerste Kamer de stukken gekregen.
Ik kom bij het tweede thema. Dat gaat niet
over de wet zelf, maar over de uitvoering en de
inhoud van de regeling. Daarover is een aantal
vragen gesteld. De fracties van de PvdA en van
GroenLinks vroegen waarom mensen zonder AWBZindicatie niet in aanmerking komen voor het
mantelzorgcompliment. Dat voert weer terug op het
amendement-Van der Vlies. In het amendement
gaat het om mensen die meer dan zes maanden en
minimaal acht uur per week noodzakelijke zorg
voor een zorgafhankelijke persoon verrichten. Het
moet hierbij dus gaan om vervanging van
beroepsmatige zorg. Er moet als gevolg van de
mantelzorg minder AWBZ-zorg verleend worden.
De AWBZ-indicatie is hierbij als basis genomen. We hebben ook te maken met het financiële plafond
van 65 mln. Dat betekent dat keuzes gemaakt
worden. Deze keuzes betekenen niet dat degenen
die niet in aanmerking voor de regeling komen
mindere mantelzorgers zouden zijn. We moeten wel
een grens aanduiden. Een mogelijkheid is het
vragen van een zogenaamde nulurenindicatie.
Zorgvragers vragen een AWBZ-indicatie aan, maar
benutten deze niet. Vervolgens kan men wel een
mantelzorger voordragen voor het
mantelzorgcompliment.
Er zullen altijd bepaalde groepen
mantelzorgers buiten de regeling blijven vallen. Dat is heel vervelend. Je wilt iets moois doen en dan
krijg je brieven van mensen die teleurgesteld zijn en aanvoeren dat ze veel en belangrijk werk
hebben verricht als actieve
mantelzorgondersteuner. Al zou je graag willen, zo iemand kun je toch niet tegemoetkomen. Dit heeft
alles te maken met de uniformiteit die in de wet
nagestreefd wordt.
Alle fracties hebben gevraagd waarom
mantelzorgers met een intramurale indicatie geen
compliment krijgen. Ik heb buitengewoon veel
waardering voor de mantelzorgers die intramuraal
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

13 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 hun mantelzorgtaak verrichten, maar ook hierbij
moeten wij grenzen stellen tegen de achtergrond
van de 65 mln. Hierbij spelen overigens niet alleen financiële redenen mee, maar ook de praktische
uitvoerbaarheid. Het CIZ weet bijvoorbeeld niet
welke mensen met een indicatie voor verblijf deze
indicatie daadwerkelijk benutten en welke mensen
nog thuis wonen. Het zorgkantoor weet dit wel. Als we zorgkantoren erbij betrekken, zou dit betekenen dat ook de zorgkantoren een rol zouden moeten
spelen bij de toekenning van het compliment. Voor
de Sociale Verzekeringsbank wordt dat een zeer
lastige en kostbare operatie. Ik heb in deze Kamer horen pleiten voor minder bureaucratie en een
kleinere afstand tot professionals, misschien ooit tot gemeenten. Dan is dit niet de weg die wij moeten
inslaan. Overigens is het ook onzeker hoe lang
iemand met een verblijfsindicatie thuis blijft wonen. De kans dat de geïndiceerde binnen een periode
van twaalf maanden wordt opgenomen is
aanzienlijk. Het compliment zou dan ten onrechte
verstrekt zijn, wat de uitvoering van de regeling
weer complexer zou maken.
De heer Putters (PvdA): Ik heb niet zozeer een
vraag, als wel een opmerking. Ik beproef ook bij de staatssecretaris de wens om enige ruimte in de
uitvoering te creëren. In mijn optiek sluit dit aan bij de gedachte dat je de uitvoering zo dicht mogelijk bij de hulpverleners moet neerleggen omdat zij
weten hoe het met het verblijf zit en hoe het
precies zit in de uitvoering. Dat zou heel veel
bureaucratie kunnen schelen. Volgens mij pleit dit voor een systeem dat een aantal centrale criteria
stelt, maar meer ruimte laat aan de uitvoerenden
voor de uiteindelijke beslissing over de toekenning van het mantelzorgcompliment. Is mijn gevoel
juist? Ziet de staatssecretaris dit eigenlijk ook voor zich?
Staatssecretaris Bussemaker: Sterker nog, ik wil dit niet alleen voor het mantelzorgcompliment. We
zouden moeten nadenken of we dit kunnen
toepassen bij de hele AWBZ. Dat haalt alleen wel
heel veel overhoop. Aan de ene kant heb je cliënten en cliëntenorganisaties die zeker willen weten dat zij overal dezelfde zorg krijgen. Aan de andere kant heb je financiën, waaraan je paal en perk moet
stellen. Je kunt niet voor iedereen die denkt dat
iemand anders zorg nodig heeft, middelen
beschikbaar stellen. Je moet dus het midden vinden tussen aan de ene kant ruimte voor de
professionals, laag in de organisatie, en aan de
andere kant objectiveerbaarheid, financiële grenzen en rechtvaardigheid.
De heer Putters (PvdA): Kunnen wij van de
staatssecretaris de toezegging krijgen dat dit punt wordt meegenomen bij de komende veranderingen
in de AWBZ en dat opnieuw tegen het licht
gehouden wordt of het mantelzorgcompliment in
die beweging kan meegaan en de bureaucratie
eromheen wat minder kan worden?
Staatssecretaris Bussemaker: Met enige aarzeling,
want we moeten ervoor oppassen dat we straks
niet jaarlijks veranderingen gaan aanbrengen aan
het mantelzorgcompliment, waardoor we alleen
maar meer teleurstellingen zouden organiseren.
Mijn ambitie is nu, behalve een zo snel mogelijke
publicatie van deze wet in het Staatsblad, ook het aanbrengen van verbeteringen. Dan vergroot je de
groep mantelzorgers die je kunt bereiken en blijf je in de buurt van de norm van 250. Ik zou niet
onmiddellijk iets anders overhoop willen halen.
Maar er is wel een parallel zichtbaar, doordat het mandateren van indicaties meer gebeurt door de
professionals die laag in de organisatie en dichtibij de burger staan. De CIZ-indicatie wordt dan door
de huisarts gegeven. De huisarts kent niet alleen de cliënt, maar ook de mantelzorger.
Mevrouw Ten Horn (SP): Als ik het goed heb
begrepen, is de staatssecretaris van plan om in
2009 een wijziging in het wetsvoorstel aan te
brengen door de periode van zes maanden naar
twaalf maanden te verschuiven. Dit verkleint het
verschil met de mensen die wachten op intramurale
zorg. Denkt de staatssecretaris dat het haalbaar is om de wachttijd voor intramurale zorg in Nederland beneden een jaar te krijgen?
Staatssecretaris Bussemaker: Ik stel voorop dat ik niet de wet ga wijzigen, maar de ministeriële
regeling. Het is niet in de wet opgenomen om de
juiste groep mensen te bereiken. Bij wachttijden
voor intramurale zorg hebben we te maken met de
Treeknormen. Het overgrote deel van de mensen
wordt behandeld binnen de Treeknorm van zes à
acht weken, of krijgt althans binnen die periode een plek. Er zijn wel eens mensen die langer moeten
wachten, maar dit zijn vaak mensen die bij een
specifieke zorginstelling terecht willen komen. Aan deze wens kunnen we niet zomaar tegemoetkomen.
Dit zou betekenen dat we veel meer
zorginstellingen moeten bouwen.
Mevrouw Ten Horn (SP): De staatssecretaris heeft
een duidelijk beeld van de voorzieningen waarvoor
mensen lang moeten wachten. Een bureaucratische
weg inslaan is dan ook helemaal niet nodig. Zij kan bij de instellingen die specifieke zorg bieden kunnen vragen naar mensen die langer dan een jaar
wachten en aan hen een compliment toekennen. Is
de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of het mogelijk is om de ministeriële regeling zo te
wijzigen dat dit mogelijk wordt?
Staatssecretaris Bussemaker: Niet zonder meer,
omdat ik eerst inzicht wil hebben in de wachttijden. Daarover krijgt de Tweede Kamer binnenkort een
brief. Ik ben graag bereid deze brief ook direct naar de Eerste Kamer te sturen. Er wordt veel geroepen
over wachtlijsten, maar uiteindelijk is er maar een beperkte zogenaamde problematische wachtlijst
van 4.000 à 5.000 cliënten. Er zit heel veel
vervuiling in de bestanden, doordat gegevens niet
doorgegeven zijn of doordat mensen die ooit
opgenomen willen worden ervoor kiezen om
voorlopig thuis te blijven.
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

14 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 Kortom, ik zou moeten nagaan voor welke
groep dit uiteindelijk geldt, want ook in de groep op de problematische wachtlijst zit nog enige
vervuiling. Afhankelijk daarvan moeten wij bezien
of wij bij het mantelzorgcompliment zouden moeten
kunnen aansluiten. Ik snap de frustratie van
mevrouw Ten Horn wel: het is heel vervelend als
men heel lang moet wachten op opname, en ook
niet in aanmerking komt voor het
mantelzorgcompliment als men thuis mantelzorg
verricht. Ik zeg er wel bij dat dit soort
grensproblemen zullen blijven voorkomen zolang
wij kiezen voor een wettelijke regeling met een
scherpe afbakening.
Als je dat niet wilt, moet je echt kiezen voor
een fundamenteel andere benadering. Dan zou je
moeten zeggen: we dragen het over aan de
gemeente, die krijgt er een budget voor en we zien wel of de gemeente het compliment aan een
mantelzorger geeft. Dan ontstaat wel het debat
waarom de ene persoon in de ene gemeente wel
iets krijgt, en de andere in de andere gemeente
niet. Dat hoort namelijk ook bij de Wmo. Het is een fundamenteel andere benadering, waarvoor de
collega's in de Tweede Kamer indertijd heel
nadrukkelijk niet hebben gekozen. De regering
heeft eigenlijk niet anders gedaan dan zo goed
mogelijk de wens van de Kamer volgen, om de
regeling overeenkomstig de ideeën van de Kamer
uit te voeren.
De heer Putters vroeg naar de relatie met
de pakketmaatregelen. Bij de pakketmaatregelen
moet mantelzorg geborgd worden. Wij zeggen ook
heel nadrukkelijk tegen het CIZ dat mantelzorgers
in de pakketmaatregelen heel nadrukkelijk
aandacht moeten krijgen. De maatregelen mogen
niet leiden tot overbelasting.
De SP-fractie vroeg waarom mensen geen
compliment voor een tweede of derde mantelzorger
kunnen krijgen. Het klopt dat mensen vaak
meerdere mantelzorgers hebben, maar vaak is er
één die het zwaarste en grootste deel van de
mantelzorg voor zijn rekening neemt. Er kan dan
inderdaad maar één persoon in aanmerking komen,
ook om de uitvoeringslasten zo beperkt mogelijk te houden en de beheersbaarheid te vergroten. Ik
denk daarom dat de regeling niet aangepast moet
worden.
De VVD-fractie vroeg of de regeling en de
uitvoering daarvan niet heel veel geld kosten.
Hoewel de regeling ingewikkeld klinkt, zijn de
uitvoeringskosten relatief laag, namelijk slechts

1,5% tot 2% van het beschikbare budget. Voor
2008 is dat circa 1 mln. van het totale budget van 65 mln. De lasten voor de burger met een indicatie zijn helemaal laag, want die burger hoeft eigenlijk heel weinig te doen. De vereenvoudiging van de
regeling die ik voorstel, en die een verbetering
oplevert omdat je meer mantelzorgers bereikt, zal
de uitvoeringskosten bovendien nog omlaag
brengen.
De CDA-fractie vraagt zich af of de regeling
eenvoudiger gemaakt kan worden. We hebben de
regeling zo eenvoudig mogelijk gemaakt. Ik zei al
dat de administratieve lasten en de
uitvoeringskosten met 1,5% tot 2% al laag zijn en
nog verder omlaaggaan. Ik word gesterkt door het
advies van Actal hierover. Actal heeft namelijk
gezegd dat de lasten minimaal zijn, gegeven het
feit dat de overheid een waardering wil geven aan
mantelzorgers. In de bijlage bij de memorie van
antwoord naar aanleiding van het verslag bij het
wetsvoorstel heb ik een brief aan de Tweede Kamer
gevoegd. Daarin wordt een aantal punten
beschreven waarop de huidige regeling wordt
aangepast. Juist omdat wij de eis gaan afschaffen
dat sprake moet zijn van AWBZ-zorg voor de
vervangende mantelzorg, beperken wij ook de
administratieve lasten.
Door de CDA-fractie is specifiek gevraagd
naar de besteding van de 32 mln., het bedrag dat
vorig jaar over was van de 65 mln. Omdat het
beroep op de regeling veel kleiner was dan was
begroot, hebben wij vorig jaar de afspraak gemaakt met Mezzo en de VNG om van de middelen die
over waren, eenmalig 32 mln. naar de gemeenten
te brengen. Daarmee werden zij in staat gesteld om een extra impuls te geven aan de
mantelzorgondersteuning en aan de basisfuncties
die ik aan het begin noemde. Gemeenten zijn daar
voortva rend mee aan de slag gegaan. Sommige
gemeenten hebben er direct werk van gemaakt. Er
zijn helaas ook enkele gemeenten waarvan in de
zomer van vorig jaar bleek dat zij nog weinig met
het extra budget hadden gedaan. Slechts 15,2%
van de 32 mln. was toen besteed. Dat vond ik
alarmerend. Gemeenten moeten serieus werk gaan
maken van de ondersteuning van mantelzorgers.
Het sterkt mij in mijn voornemen om door
te gaan met de basisfuncties en om er gemeenten
straks op af te rekenen of zij goede plannen hebben liggen en hebben uitgevoerd om de mantelzorgers
te ondersteunen. Er waren 98 gemeenten die nog
geen bestedingsplannen hadden en van 86
gemeenten hadden wij geen informatie gekregen.
Mezzo is toen direct gestart met een door mij
gefinancierd ondersteuningsprogramma voor
gemeenten, specifiek gericht op de besteding van
de 32 mln. Er zijn goede voorbeelden verspreid en
handreikingen opgesteld. In november 2008 is de
quickscan weer uitgevoerd: van de eerder
genoemde 98 gemeenten hadden 28 gemeenten
geen plannen en van 86 gemeenten zijn er 46
gemeenten weer niet bereikt. In februari dit jaar is er contact geweest met de 28 gemeenten die in
november geen plannen hadden en met 42 van de
46 niet bereikte gemeenten. Van deze 70
gemeenten hebben er 28 nog niets besteed.
Daarvan hebben 7 gemeenten nog geen plannen.
De volgende redenen worden daarvoor genoemd:
er moeten eerst nota's worden geschreven en
worden goedgekeurd, het samenwerken met
regiogemeenten kost tijd, gemeenten willen eerst
behoeftenonderzoek doen en het budget is over
meerdere jaren uitgesmeerd.
Er valt dus nog wel het een en ander te
verbeteren, ook aan de inzet van gemeenten. Er
zijn er gelukkig ook veel waar het goed gaat. Al
met al is nu het grootste deel van de middelen
besteed aan mantelzorg; zo'n 97,3%. Gemeenten
die niet besteden, kan ik niet met naam en
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

15 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 toenaam noemen, omdat zij hebben meegedaan
onder de afspraak dat er geen namen zouden
worden genoemd. Aan elke gemeente waar ik
tegenwoordig kom, vraag ik steevast: hebt u dat
geld ontvangen en wat hebt u ermee gedaan? Ik
vind het namelijk van het allergrootste belang dat de gemeenten, juist nu er extra middelen zijn, het geld gebruiken om een fikse impuls en een aanzet
te geven voor de ondersteuning van mantelzorgers.
En gemeenten mogen die middelen over meerdere
jaren uitsmeren. Zij hoefden het niet allemaal vorig jaar uit te geven; het kan ook dit jaar nog.
Door de CDA-fractie en door andere fracties
is nog gevraagd naar de nulurenindicatie. Kan de
bureaucratie worden aangepakt? Ik kan niet
ontkennen dat het aanvragen van een indicatie
altijd gepaard gaat met enige bureaucratie. Om tot een goede indicatie te komen heb je nu eenmaal
gegevens van mensen nodig. De indicatiestelling
moet ook een formeel besluit zijn waaraan rechten
kunnen worden ontleend. De procedure moet dus
zorgvuldig zijn. Het voordeel daarvan is dat direct AWBZ-zorg geleverd kan worden als de mantelzorg
onverhoopt uitvalt. Er zit dus ook een voordeel aan. Ik begrijp dat het veel werk lijkt, vooral omdat de indicatie nog niet altijd wordt benut. Wij hebben
juist daarom flink geïnvesteerd in de
vereenvoudiging van de indicatiestelling. Ik zei
eerder al tegen de PvdA-fractie dat wij in het kader van de mandatering ook willen bekijken of anderen
het kunnen doen. Als wij de indicatiestelling nu
echter zomaar zouden overlaten aan bijvoorbeeld
huisartsen, zouden die dat ervaren als een enorme
taakverzwaring. Daarmee moeten we dus
voorzichtig zijn. Ik zie bovendien ook het voordeel dat zorg heel snel geregeld kan worden als men
een indicatie heeft en opeens echt zorg nodig heeft, omdat de indicatie er dan dus al is.
Er zijn vragen gesteld over het aantal mensen dat
in aanmerking komt. De VVD-fractie vroeg ook of
dit een regeling waarvan vooral slimme mensen
gebruik kunnen maken. Dat is het niet, want dit
misschien ingewikkeld lijkende systeem met
indicatiestelling zorgt er ook voor dat niet het recht van de sterkste geldt, maar dat het proces heel
zorgvuldig wordt doorlopen.
Dat betekent aan de ene kant dat je soms mensen
niet bereikt die je wel zou willen bereiken. Aan de andere kant betekent het ook dat mensen niet
gemakkelijk kunnen denken dat ze ergens ¤250
kunnen halen en daarom een poging wagen om een
gemeenteambtenaar te overrulen. Het moet echt
wel volgens de regels en de indicatieprocedures
gebeuren.
Er is ook gevraagd naar de communicatie
over onder andere de nulurenindicatie. Ik heb
impliciet al gezegd dat ik gemeenten en huisartsen ga vragen daaraan meer aandacht te geven, zodat
mensen die daarvan nu nog geen gebruik maken
dat kunnen gaan doen. Tegen de CDA- en de PvdAfractie zeg ik dat ik in het algemeen verder werk
aan de versterking van de communicatie. Via
bijvoorbeeld de websites van VWS, Mezzo, CIZ en
SVB worden mensen al geïnformeerd. Ik ga me
meer inzetten voor actieve communicatie over het
mantelzorgcompliment, vooral voor mantelzorgers
die alle AWBZ-zorg voor hun rekening nemen. Wij
doen dat via twee wegen. Binnenkort start het
adviseurstraject over de basisfuncties van
mantelzorgers en daarin worden gemeenten actief
gestimuleerd om het mantelzorgcompliment en de
mogelijkheid van een nulurenindicatie extra onder
de aandacht te brengen, bijvoorbeeld via de
gemeente en Wmo- of mantelzorgloketten. Ik zal
gemeenten stimuleren om mantelzorgers actief te
helpen bij het aanvragen van een
mantelzorgcompliment, zoals de CDA-fractie
suggereert. Ik ga binnenkort praten met Steven
van Eijck van de LHV over de relatie tussen
mantelzorgers en huisartsen. Ik heb tijdens een
recent werkbezoek in Gelderland in Ruurlo gehoord
dat met name huisartsen daar nog te weinig oog
hebben voor mantelzorgers. Ik wil dus ook bekijken hoe wij de huisartsen kunnen benutten bij het
informeren van mantelzorgers over het
mantelzorgcompliment en de nulurenindicatie.
Wij gaan proberen om meer mensen te
bereiken. Ik heb al aangegeven dat wij een aantal
eisen gaan laten vallen. Mensen moeten natuurlijk
wel wachten tot wij de regels hebben aangepast. Ik wil er wel voor waarschuwen dat er dan nog steeds
mensen buiten het mantelzorgcompliment zullen
vallen. Ik denk echter dat wij een heel grote groep die er nu niet voor in aanmerking komt er dan wel
onder kunnen laten vallen. Wij gaan namelijk uit
van een geldigheidsduur van zes naar twaalf
maanden. Wij veronderstellen dat er dan altijd
mantelzorg geboden wordt. Iedereen met een
extramurale indicatie van meer dan twaalf maanden
kan dus een mantelzorger voordragen. De
bureaucratie zal verminderen en cumulatie van
korter durende indicaties zal mogelijk blijven.
Wij verwachten dat meer mensen gebruik
zullen gaan maken van het mantelzorgcompliment.
Ik heb in december 2008 geraamd dat het om
266.000 mensen zou gaan. Intussen hebben wij
nieuwe cijfers en op basis daarvan kan het aantal
gebruikers van de regeling worden geraamd op zo'n
356.000. Dat aantal is te groot om iedere
mantelzorger een compliment van ¤250 te kunnen
geven. Wij zouden dan uitkomen op een bedrag van
¤195 per mantelzorger. Hierover beraad ik me nog.
Het moet niet een nog kleiner bedrag worden, want
dan is het de vraag wat de betekenis van het
mantelzorgcompliment nog is. Ik moet dus steeds
naar redelijke afbakeningen zoeken binnen het
budget van 65 mln. om op een substantieel bedrag
uit te komen. Het moet namelijk geen fooi,
cadeautje of financiële vergoeding zijn, maar een
enorm blijk van waardering voor het werk van
mantelzorgers.
Toch kan het mantelzorgcompliment ook
niet los worden gezien van alle andere vormen van
ondersteuning van en waardering voor
mantelzorgers die wij op verschillende manieren
willen uitdragen. De afgelopen jaren is daar
trouwens substantieel meer geld voor uitgetrokken; dat wil ik toch wel even zeggen. Het aantal
mantelzorgers moet zeker gelijk blijven en in de
toekomst hebben wij misschien nog wel meer
mensen nodig. Er wordt heel hard gewerkt en het
budget is zelfs verzeventienvoudigd in de afgelopen VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

16 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 tien jaar. Dit is er maar een onderdeel van. Dat
geeft dus al aan dat er veel meer werk wordt
gemaakt van de ondersteuning van mantelzorgers
dan in de periodes hiervoor. Iedereen zal zijn
verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat moet ik
doen, het CIZ en de SVB doen dat en vooral de
gemeenten moeten het ook gaan doen. Daar
komen wij vast nog weer met elkaar over te
spreken.

*N
Mevrouw Goyert (CDA): Voorzitter. Ik dank de
staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik wil haar complimenteren met haar visie en de wijze waarop
zij over dit onderwerp communiceert, met name
met de gemeenten, Mezzo en alle spelers in het
veld. Het is begrijpelijk: de Tweede Kamer heeft
natuurlijk een aantal eisen gesteld en nu ligt het bij ons voor. Inmiddels is er sprake van
voortschrijdend inzicht omdat de regeling natuurlijk al een tijdje bestaat. Dan ga je bekijken hoe de
uitvoering is, want dat is ook een taak van ons.
Daar komen de kritische vragen vandaan die ik de
staatssecretaris heb voorgelegd.
De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij
verdergaat met de gemeenten om te bekijken hoe
die een bredere en betere rol kunnen spelen op het terrein van de mantelzorg. Zij heeft ook gezegd dat er een aantal maatregelen komt waardoor de
bureaucratie afneemt.
Wij zullen dit zeker steunen want wij vinden
het een goede zaak dat dit compliment wordt
gegeven. Wij wachten verder af hoe het zich gaat
ontwikkelen. Ik neem aan dat de staatssecretaris
nog geen cijfers heeft van 2008 en dat zij nog niet weet of er veel is overgeble ven. In 2007 is toch de helft niet weggezet. Wij moeten bekijken hoe dit in de toekomst gaat gebeuren. Verder gaan wij
akkoord.

*N
De heer De Boer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb
haar naar haar visie op de mantelzorg gevraagd en
zij heeft die uitvoerig verwoord. Onze fracties zijn blij met de wijze waarop de regering die visie
verwoordt. Ik heb het zelf samengevat in de termen "solidariteit", "naastenliefde" en "betrokkenheid op de ander". Het is eigenlijk een investering in
mensen die je lief zijn of mensen die je nodig
hebben. De staatssecretaris kiest een heel goede
insteek. Wij zijn het met haar eens dat daarbij geen beloning past. Zoiets ga je niet betalen. Je geeft de mensen op deze wijze wel een compliment en dat is
heel mooi.
In antwoord op de vraag die de heer Putters
in eerste termijn bij interruptie stelde, zou ik het volgende willen zeggen. Wij zetten grote
vraagtekens bij het ideaal van Mezzo dat er een
geformaliseerde financiële vergoeding voor
mantelzorgers zou moeten zijn. Wij doen dat vanuit de visie zoals de staatssecretaris die heeft verwoord en die door ons wordt ondersteunt. De waardering
kan echter niet groot genoeg zijn. Je moet dus ook niet denken dat dit een voldoende compliment is,
maar je geeft toch wel die extra waardering die
anderen ook krijgen aan mensen die dat nodig
hebben. Laten wij dat niet vergeten en laten wij
ervoor zorgen dat wij anderen ook die waardering
blijven geven.
De staatssecretaris zei aan het begin van haar
beantwoording dat de omvang van de waardering
wel rond de ¤250 moet blijven. Zij verraste mij
door te zeggen dat het misschien toch iets lager
uitkomt; pakweg rond de ¤200. Ik begrijp eigenlijk uit haar woorden dat het niet lager moet worden.
Dan komt wel de vraag op wat wij moeten doen als
het aantal mantelzorgers dat gezien de regels een
mantelzorgcompliment mag ontvangen groter wordt
en het huidige budget ontoereikend is. Hoe lossen
wij dat op? Ik neem aan de staatssecretaris creatief gaat bekijken hoe dat budget verhoogd kan
worden, zodat het geen gewoon cadeautje wordt.
Onze fractie is een hartstochtelijk
voorstander van stimulering van de gemeenten. Uit
onderzoeken blijkt dat het overgrote deel van de
gemeenten heel goed werk doet op het gebied van
ondersteuning van de mantelzorgers. Wij roepen
betrokkenen op dat te blijven doen. Gemeenten
staan het dichtst bij andere netwerken van
vrijwilligersorganisaties, dorpsgemeenschappen
enzovoorts. Verder noem ik de kerken, die wij niet moeten vergeten. Span deze, raar gezegd, voor het
karretje van de mante lzorg, voor zover dat al niet gebeurt. Ik meen dat de staatssecretaris zei nog
eens te zullen kijken naar de door de overkant
gevraagde uniformiteit. Misschien kan in de
evaluatie in 2010 een punt van overweging zijn of
daarbij niet meer gemeentes kunnen worden
ingeschakeld. Zelf denk ik wel eens: moet die
uniformiteit inderdaad 100% zijn? Er zijn wel meer zaken die niet 100% uniform zijn, maar die wel
goed lopen. Ik weet heel goed dat gemeenten veel
goed doen, en wat geeft het dan als gemeenten
extra middelen willen inzetten?
Onze fractie gaan akkoord met dit
wetsvoorstel.

*N
Mevrouw Ten Horn (SP): Voorzitter. De
staatssecretaris zei net: mantelzorg is de moeite
waard om te belonen, maar het
mantelzorgcompliment is geen beloning, in de zin
van een geldelijke tegemoetkoming, het is een blijk van waardering. Dat is precies waarom het ons te
doen is. Zij wil in de buurt van de ¤250 blijven, wat ik erg fijn vind. Ik hoop dat dat vanaf 2009 gaat
lukken. Wij vinden mantelzorg een eerste stap, wat de staatssecretaris heeft erkend. Zij noemt het van belang dat er vooral aandacht is voor de
vrijwilligers, de mantelzorgers, de verhouding met de professionele zorg en het combineren van zorg
en werk. Verder dient overbelasting te worden
voorkomen. Zij vindt het daarbij van belang dat de respijtzorg overeind blijft als een van de
basisfuncties. Mantelzorgers worden, geeft de
staatssecretaris aan, de laatste jaren meer
ondersteund door de regering. Dat klopt, maar dat
zal ook hard nodig zijn, gelet op het feit dat steeds VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

17 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 meer vrouwen werk en zorg combineren, terwijl de
meeste mantelzorgers vrouw zijn. Bovendien is
deze regering voornemens om deze vrouwen werk
en zorg nog langer, namelijk tot hun 67ste jaar, te laten combineren. Die aandacht van de regering
voor de mantelzorgers is dus heel hard nodig.
Ik dank de staatssecretaris voor de
antwoorden op lastige juridische, wetstechnische en procedurele vragen. Wat de inhoudelijke kant
betreft, ben ik erg benieuwd naar de uitkomsten
van het onderzoek naar de wachttijden voor de
intramurale AWBZ-zorg, die wij binnenkort
tegemoet kunnen zien. Het is jammer dat er
kennelijk geen oplossing is te vinden voor de
tweede en de derde mantelzorger. Ik heb mij er
niet in verdiept of ook in de indicatiestelling bij het CIZ wordt genoteerd hoeveel mantelzorgers er zijn. Als dat wel gebeurt, is dat misschien een oplossing. Verder dank ik de staatssecretaris voor de
bespiegelingen met betrekking tot de betrokkenheid van de gemeenten, nu en in de toekomst, bij de
Wmo en de mantelzorgers. Ik begrijp dat zij vindt
dat er nogal wat te verbeteren is bij sommige
gemeenten en dat het de moeite waard is om de rol
van de gemeenten bij het geheel van de evaluatie
van de Wmo en de mantelzorg te betrekken.
Ik vind het verheugend dat de
staatssecretaris voornemens is om in het algemeen
de indicatiestelling voor de zorg en op termijn
wellicht die voor de mantelzorg, dichter bij de
eerstelijn en de hulpverleners te leggen. Ik sprak vanmorgen op weg van het station naar hier de
"aanstichter" van dit wetsvoorstel, Tweede
Kamerlid Van der Vlies. Hij was zeer benieuwd wat
mijn fractie voornemens was om vandaag als
antwoord te geven. Het is gepast om daarmee mijn
tweede termijn af te sluiten. Ik gaf hem vanmorgen als antwoord: de staatssecretaris zal een klip-enklare toezegging moeten geven om wel bekendheid
te geven aan de mogelijkheid van de
nulurenindicatie. Ik dank de staatssecretaris voor het klip-en-klare antwoord, waarin zij aangeeft dat zij er alles aan gaat doen om die bekendheid via
huisartsen, mantelzorg punten en andere wegen te
gaan stimuleren.
Mijn fractie zal dit wetsvoorstel steunen.

*N
De heer Putters (PvdA): Voorzitter. Ik dank de
staatssecretaris voor de bevlogen wijze waarop zij de antwoorden heeft gegeven. Ik geef haar
daarvoor een compliment, hoewel niet in geldelijke zin. De staatssecretaris begon zelf met een
verwijzing naar de overzijde: dit zou een wens zijn van de Tweede Kamer. Onze fractie vindt het
belangrijk dat Tweede Kamer en kabinet de visie
van de staatssecretaris op de mantelzorg delen,
zodat de ondersteuning van mantelzorgers er komt.
Dit is een belangrijk punt om te markeren in de
hele reeks wetten die sterk tendeert naar
marktwerking. Eindelijk is er aandacht voor de
sociale omgeving van mensen en zij die hulp
verlenen aan hulpbehoevende medeburgers.
Wij zijn blij dat de Tweede Kamer dit
wetsvoorstel heeft geïnitieerd. Wel blijven er een paar vragen over. Als je als Tweede Kamer heel ver voor de troepen wilt uitlopen, kan de zorgvuldigheid van de wetgeving enigszins in gevaar komen.
Daarover hebben wij vandaag voldoende
gediscussieerd. Wat de verhouding centraaldecentraal betreft, ben ik overtuigd door de
staatssecretaris. Ik heb er in eerste termijn sterk op ingestoken dat een en ander dichter bij de
uitvoering moet liggen. Ik vind dat nog steeds,
maar de overtuiging zit hem erin dat je juist door deze centrale regeling ook het lokale
mantelzorgbeleid kunt prikkelen en stimuleren.
Daar is mijn fractie heel erg voor. Als het dat effect heeft, kunnen wij op een positieve manier invulling geven aan een centrale regeling van het
mantelzorgcompliment. Ik hoop dat het op die
manier zal uitwerken.
Bij de bureaucratie zit het pijnpunt. Dat zou
in een wat zorgvuldiger wetgevingstraject wellicht wat uitvoeriger aan de orde zijn geweest. Iedere eis tot uniformering leidt natuurlijk in de kern tot
problemen in die uitvoering, tot meer bureaucratie en tot meer verantwoording, juist waar het lokaal
het best kan ingeschat of het
mantelzorgcompliment terecht is. In de
interruptiedebatjes met de s taatssecretaris hebben wij geproefd dat ook zij de volgende gedachte
heeft: wel centrale criteria, maar toch ook enige
ruimte voor diversiteit in de uitvoering. Klopt dat? Wij zouden dat voluit willen steunen, en zien graag dat de mogelijkheden tot mandate ring worden
verkend. Dat zou kunnen zijn in het kader van de
evaluatie, zoals de collega van de ChristenUnie dat noemde, maar dat zou ook kunnen in het kader van
de veranderingen die toch al op stapel staan in het kader van de AWBZ. Niet om zomaar weer een wet
te wijzigen die net is aangenomen, maar
nadrukkelijk op momenten dat dat aan de orde is
om te kijken of je de bureaucratie die hieruit
voortkomt niet kunt verminderen, en de
uiteindelijke toekenning van het
mantelzorgcompliment zo dicht mogelijk bij de
hulpverlener kunt leggen.
Een ander punt is de communicatie. Ook wij
zijn erg blij met de toezegging van de
staatssecretaris om met de gemeenten -- in het
kader van de Wmo -- maar ook met de LHV, de
huisartsen, via websites, het adviseurstraject en op allerlei andere manieren aandacht te besteden aan
communicatie. Op die manier zal naar onze
inschatting afdoende bekendheid gegeven worden
aan de mogelijkheid van de nulurenindicatie.
Mensen die voor een mantelzorgcompliment in
aanmerking komen, kunnen daarvan dan ook
kennisnemen.
Tot slot dank ik de staatssecretaris voor de
intentieverklaring die zij heeft afgelegd om het
bedrag van het mantelzorgcompliment zo dicht
mogelijk bij de ¤250 te willen houden. Wij
begrijpen dat dit geen harde toezegging kan zijn.
Wij zijn met de intentieverklaring echter heel blij, zeker gezien de financiële omstandigheden en de
door haar aangegeven groei van de betrokken
groep.
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

18 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Er resteert nog een aantal opmerkingen en vragen. Die nopen
ertoe dat wij de komende tijd goed moeten blijven
nadenken over wat wij met deze regeling willen
bereiken en hoe wij dat het beste kunnen regelen.
De meeste vragen gaan over de relatie met
de gemeente en de discussie centraal versus
decentraal. Mevrouw Goyert vraagt naar de
middelen die in 2008 zijn uitgegeven en wat
daarvan over is. Ik heb die bedragen niet paraat. Ik weet dat het om minder geld gaat dan in het jaar
daarvoor. Er was echter nog steeds een
substantieel bedrag over. Dat het bedrag dat over
2007 over was naar de gemeenten is gegaan, was
overigens heel nadrukkelijk eenmalig. Dat heb ik
ook met de minister van Financiën afgesproken,
want eigenlijk was het tegen de financiële
spelregels. Ook dit is een voorbeeld van hoe bij het mantelzorgcompliment meer voor elkaar gekregen
wordt dan bij een ander onderwerp. Juist vanwege
de sympathie voor het onderwerp, en het belang
om op lokaal niveau iets te doen voor mantelzorg,
is er voor één keer een uitzondering gemaakt.
Ik vind in het kader van de discussie
centraal versus decentraal dat de gemeenten
moeten laten zien wat zij waard zijn. Zij kunnen
inderdaad veel partijen bij elkaar brengen. Dat
kunnen kerken zijn, maar ook
vrijwilligersorganisaties, bedrijven en scholen, die laatste bijvoorbeeld als het gaat om
maatschappelijke stages. Juist de verbinding en
verknoping tussen verschillende partijen kan
daarbij op een heel interessante wijze vorm krijgen. De vraag is vervolgens of dat altijd uniform en
100% hetzelfde moet zijn. Dat is een vraag die wij de komende tijd moeten blijven stellen. Ik ben blij met de uitspraak van de heer Putters. Een en ander moet wat hem betreft dichterbij de uitvoering
staan, maar als het landelijk kan door lokaal te
prikkelen noemt hij dat een stap in de goede
richting. Ik ben het daarmee eens en ik probeer het ook op die manier te doen. Ik zeg ook steeds tegen gemeenten, ook bij het bedrag van 32 mln., dat als zij niet goed besteden of het toch aan lantaarnpalen uitgeven, er nooit meer sprake zal zijn van een
extra taak voor de gemeenten op dit terrein. Als ik er met de afbakening die ik nu voor ogen heb niet
in slaag -- hoewel ik hoop dat zo veel meer mensen gebruik kunnen maken van het
mantelzorgcompliment -- en als er toch steeds
problemen blijven en mensen blijven klagen over
de bureaucratie, komt het moment dichterbij dat
wij moeten overwegen of het niet beter is om het
gehele budget aan het Wmo-budget toe te voegen
en het door de gemeenten te laten besteden. Ik wil dan wel zeker weten dat de gemeenten een
maximale inspanning plegen om het geld
daadwerkelijk bij de mantelzorgers terecht te laten komen. Ik moet er niet aan denken dat het geld
onder druk van grote lobbies uitgegeven wordt aan
verkeersviaducten, lantaarnpalen of wat dan ook.
Ik ga die discussie niet uit de weg, al is die nu niet aan de orde. Die kan echter op een ander moment
wel aan de orde zijn. In de tussentijd moeten wij
aan de slag, ook met de mandatering, overigens
niet alleen voor het mantelzorgcompliment maar
ook voor de CIZ-indicaties in het algemeen. Daar
kan dit onderdeel in meegenomen worden.
Er is naar het bedrag gevraagd. Ik heb
inderdaad gezegd dat het rond de ¤250 moet
blijven. Ik kan geen absolute ondergrens noemen
van ¤100, ¤150 of ¤ 200. Het moet echter wel een
substantieel en dus zinvol bedrag zijn. Anders roept het de vraag op of het wel nuttig is. Voor de groep waarbij wij het bereik nu kunnen vergroten, komen
wij uit op een totaalbedrag van niet 250 mln. maar een bedrag rond de 195 mln. Een bedrag dus
dichtbij de 200 mln. Ik beraad mij daarop. Ik moet nog goed naar de afbakening kijken. Die afbakening moet in alle opzichten immers goed
bearg umenteerd kunnen worden, ook wetende dat
er altijd mensen buiten de boot zullen vallen. Toch moet het dan iets zijn waarvoor wij kunnen staan.
De heer Putters (PvdA): Als ik de staatssecretaris goed begrijp, wordt dat een keuze tussen de
criteria aanscherpen, en dus de groep verkleinen, of een lager bedrag.
Staatsecretaris Bussemaker: Ja. De absolute grens
in de debatten met de Kamer was dat het nooit
meer dan 65 mln. mag kosten. Ik moet daarbij
blijven. Dat betekent beperking van de groep. Het
ingewikkelde is echter dat wij niet precies weten
hoeveel mensen wij bereiken. Ik weet wel dat ik,
als ik boven de 65 mln. uitga, het van mijn eigen
budget moet betalen. Dat moet dan uit het budget
voor zorgkosten in het kader van ABWZ of Wmo
komen. Meer smaken heb ik niet. Dat is voor mij
dus geen lonkend perspectief.
Mevrouw Ten Horn is blij dat mantelzorg
ook door dit kabinet wordt gesteund. Zij vindt dat nodig. Wij moeten echter vaststellen dat het
rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau
stelt dat vraag en aanbod nog steeds in evenwicht
zijn. Mantelzorg is zwaar en veel mantelzorgers zijn overbelast. Heel veel mantelzorgers zeggen ook dat het hun heel veel goeds heeft gebracht. Ook dat
mag af en toe best benadrukt worden.
Mevrouw Ten Horn (SP): Ik refere erde aan de
recente ontwikkelingen, namelijk het willen
opschuiven van de grens voor het combineren van
werk en zorg. Ik doel op vrouwen tussen de 65 en
de 67 jaar. Het kabinet moet daar extra aandacht
aan besteden, als deze vrouwen bovenop werk en
zorg mantelzorg moeten leveren.
Staatssecretaris Bussemaker: Ik vind in het
algemeen dat in het gehele traject, gedurende de
levensloop, de discussie over arbeid en zorg niet
alleen over de relatie met kinderen, maar ook over de relatie met mantelzorg moet gaan. Het kan
immers ook gaan over vrouwen en mannen in
jongere leeftijdscohorten, bijvoorbeeld als zij
jongere en oudere kinderen hebben waarvoor zij
zorgen. Overigens zijn er heel veel
mantelzorgers/partners die ook als zij zeventig of tachtig jaar zijn zeer intensief voor elkaar zorgen. Het beperkt zich dus tot geen enkele leeftijdsgroep. Daarom ben ik bezig de relatie tussen mantelzorg
en bedrijven te leggen, om het bewustzijn bij
VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

19 / 19 stenogram van de vergadering d.d. 31 maart 2009 bedrijven te doen groeien dat het niet alleen gaat om de zorg voor kinderen, maar ook om die voor
andere familieleden.
De SP vraagt naar de tweede en de derde
mantelzorger. Ik heb in eerste termijn gezegd dat
er maar één mantelzorger per cliënt aangewezen
kan worden. Anders kom ik met allerlei budgettaire vragen te zitten. Het uitgangspunt is, zoals de
praktijk ook uitwijst, dat de meeste cliënten één
mantelzorger hebben die substantieel veel tijd kwijt is.
Ik ben blij met de positieve woorden over
de voorlichting over de nulurenindicatie. Ik zal
zorgen dat wij daarmee voortvarend aan de slag
gaan.
De beraadslaging wordt gesloten.
Het wetsvoorstel wordt zonder stemming
aangenomen.
Sluiting 15.47 uur.

woensdag 1 april 2009