ChristenUnie


Bijdrage Ed Anker aan het plenaire debat over inning alimentatie

Bijdrage Ed Anker aan het plenaire debat over inning alimentatie

dinsdag 31 maart 2009 19:00

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Echtscheiding is een droevige zaak. Een gezin valt uit elkaar. Dat is pijnlijk voor de echtelieden of de partners, en al helemaal voor de kinderen. Ook op een abstracter niveau is het grote aantal echtscheidingen zorgelijk. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zorgvuldige scheiding haalde ik al de socioloog Kees de Hoog aan, die stelde dat de samenleving verbrokkelt door het toenemende aantal echtscheidingen. Kinderen van gescheiden ouders hebben aantoonbaar meer moeite met het aangaan van relaties en het onderhouden daarvan. De samenleving verliest op die manier het vermogen om een gemeenschap te zijn.

Hoe vervelend echtscheiding ook is, als daartoe wordt besloten, moeten de zaken goed worden afgehandeld. Partners moeten zich houden aan de verantwoordelijkheden die zij naar elkaar toe hebben. De fractie van de ChristenUnie is daarom blij met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. De inning van partneralimentatie wordt verbeterd doordat daarbij het LBIO door de alimentatiegerechtigde kan worden ingeschakeld. Hiermee gaat een lang gekoesterde wens van mijn fractie in vervulling. Het doet recht aan de verantwoordelijkheid die ex-partners hebben aan elkaar en voorkomt afwenteling op de gemeenschap. Bovendien versterkt het de positie van de alimentatiegerechtigde, zodat die meer zelfstandigheid en waardigheid kan behouden. De huidige procedure is arbeidsintensief en duur. De beslaglegging biedt vaak geen soelaas, omdat alimentatie geen preferente vordering is.

In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat er verschillende redenen kunnen zijn waarom alimentatie niet kan worden geïnd. Een reden kan zijn dat de alimentatieplichtige in inkomen is teruggevallen tot dicht bij het niveau van een bijstandsuitkering.

In dat geval is er geen of nauwelijks ruimte om het alimentatiebedrag te innen. Er kunnen echter ook andere schulden zijn, waardoor er weinig ruimte meer overblijft voor de voldoening van de alimentatieplicht. Betekent dit ook dat het op dit moment voor alimentatieplichtigen mogelijk is om de draagkracht te verkleinen door, bijvoorbeeld op de pof, allerlei consumptiegoederen te kopen, door minder te gaan werken of door het jacht dat mevrouw Timmer net noemde? Zou dit niet deels kunnen worden opgelost door er zorg voor te dragen dat partneralimentatie een preferente vordering wordt, zeker op consumptieve schulden?

Dit punt heb ik bij de behandeling van de begroting van Justitie ook met betrekking tot de kinderalimentatie aan de orde gesteld. Ik heb toen met de collega's Timmer en De Pater een motie ingediend, waarin wordt verzocht om de kinderalimentatiewetgeving te wijzigen. Het doel is om te zorgen dat het stelsel van kinderalimentatie duidelijker wordt en dat de kinderen ook gewoon krijgen waar zij recht op hebben. Graag hoor ik hoe het met de uitvoering van deze motie staat. Ik stel dus ook de vraag of de minister ziet of er noodzaak is voor het preferent maken van de partneralimentatie, gezien het lage percentage van alimentatiegerechtigden dat die alimentatie ook echt ontvangt.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, past in de lijn van voorstellen die wij eerder behandelden, zoals het eerder genoemde wetsvoorstel inzake zorgvuldige scheiding en feitelijk ook de aanpassing van het huwelijksvermogensrecht.

Er is in dit kader nog één punt waar mijn fractie naar uitkijkt. Bij de behandeling van de aanpassing van het huwelijksvermogensrecht heeft de minister toegezegd om voor de termijn die ik in mijn motie had opgenomen -- voor mei 2009 -- te zullen komen met een uitgewerkte notitie over het afschaffen van de koude uitsluiting, waardoor de zwakkere partij daadwerkelijk koud op straat komt te staan. Hoe staat het met die notitie waarom wij hebben gevraagd? Kunnen wij die inderdaad nog dit voorjaar verwachten? Ik breng de minister in herinnering dat ik er een motie voor heb aangehouden.

Tot slot, het mag duidelijk zijn dat de ChristenUnie-fractie blijvende zorg heeft over het hoge aantal echtscheidingen. Wij zien de problemen die ontstaan tussen mensen na een scheiding en maken ons zorgen over de gevolgen voor de betrokken kinderen. Het voorliggend wetsvoorstel levert een bijdrage aan de zorgvuldige afwikkeling van een echtscheiding. Daaraan verlenen wij graag onze steun.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik zal niet zeggen dat voor de VVD een lang gekoesterde wens in vervulling is gegaan; misschien wel voor de heer Anker, maar niet voor onze fractie. Konden wij in een vorig kabinet, waarin de VVD zitting had, dit plan nog tegenhouden, nu lijkt er geen stoppen meer aan, als ik de fracties vanavond hoor. De allereerste opmerking over dit plan die ik wil maken, is dat er een grote mate van eigen verantwoordelijkheid is bij alimentatiegerechtigden. Is het niet vreselijk oneerlijk dat de overheid zich met bepaalde civiele dwangvorderingen in de samenleving gaat bemoeien en dat wij dat in andere gevallen niet doen?

Dat wil niet zeggen -- ik ben daarmee hopelijk de vragen een beetje voor -- dat de VVD niet zou vinden dat rechterlijke vonnissen en beschikkingen niet moeten worden uitgevoerd. Dat moet wel. Als de rechter heeft gesproken, zal er moeten worden betaald. Maar wij zijn het met sprekers voor ons ook eens dat hertoetsing binnen vier jaar van een alimentatieverplichting veel makkelijker zou moeten worden gemaakt. Ik denk dat daar in de Kamer ook wel grote bereidheid toe is. Ook daarover verschillen wij niet van mening.

Maar er is natuurlijk wel wat kritiek te leveren op dit voorstel. Is het nu eigenlijk wel een taak van de overheid om zich te bemoeien met partneralimentatie? De Raad van State wordt in dit huis vaak aangehaald als een instantie met veel gezag, ook door sprekers voor mij. De Raad van State is met de VVD-fractie volstrekt onvoldoende overtuigd van de argumenten van de regering om de ingrijpende wijziging van de taak van de overheid op dit terrein te rechtvaardigen. De Raad van State adviseert om het voorstel om de inning van de partneralimentatie aan het LBO op te dragen nader te bezien, dan wel het uitgangspunt te verlaten dat de dwanginvordering van partneralimentatie behoort tot de eigen verantwoordelijkheid van ex-partners. Je zou je natuurlijk redelijkerwijs -- dat is tegelijkertijd mijn eerste vraag aan de minister -- ook heel goed kunnen afvragen waarom het niet zo is dat gemeenten via artikel 55 van de Wet werk en bijstand op het moment dat een alimentatiegerechtigde in de bijstand terechtkomt verplicht worden om te gaan verhalen, en dat het LBO daarvoor dan wordt ingeschakeld, om de druk op de collectieve lasten te verminderen. Dat lijkt mij zeer wel aanvaardbaar.

Blijft over -- dit constateren wij ook in de nota naar aanleiding van het verslag -- dat de regering verwacht dat er zo'n 700 personen zijn die niet in aanmerking komen voor bijstand als de alimentatie niet wordt betaald, maar die nu wel op grond van dit wetsvoorstel kosteloos gebruik kunnen maken van de diensten van het LBIO. Dat lijkt onze fractie een beetje overdreven. Waarom zou een alimentatiegerechtigde kosteloos gebruik moeten kunnen maken van dit overheidsoptreden als hij of zij geen alimentatie ontvangt en niet in de bijstand belandt? Ik constateer ook dat de regering op deze vraag geen antwoord heeft.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik kom even terug op wat de heer Teeven een paar zinnen eerder voorstelde. Hij vindt dat de overheid zich niet moet bemoeien met civiele vorderingen, maar vervolgens vindt hij wel dat de lokale overheid zich moet bemoeien met de civiele vordering. Dat vind ik wat raar: of je vindt dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien of je vindt dat de overheid zich er wel mee moet bemoeien als diezelfde overheid anders voor de kosten opdraait.

De heer Teeven (VVD):

Ik constateer drie dingen waarvan ik er al twee heb genoemd. Ik constateer dat de VVD vindt dat rechterlijke vonnissen moeten worden gerespecteerd en dat alimentatie moet worden betaald, hoezeer de alimentatieplichtige dit soms ook als onrechtvaardig ervaart. Mevrouw De Pater noemde zelf al de brieven; wij krijgen deze allemaal. Daarover verschillen wij niet van mening. Ik denk dat wij evenmin van mening verschillen over de opvatting dat de druk op de collectieve voorzieningen zo gering mogelijk moet zijn. Als het mogelijk is om de alimentatiebijdrage te verhalen op de onderhoudsplichtige, moeten wij dit vooral niet bij de gemeenten laten liggen. In feite -- ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het verslag -- constateert de Raad van State dit ook. De Raad van State zegt: er zijn op dit moment in het kader van de Wet werk en bijstand al mogelijkheden voor gemeenten om de bijstand te verhalen als een alimentatieplichtige niet betaalt. Sommige gemeenten maken daar geen gebruik van en laten de bijstand gewoon doorlopen. Er kan druk ontstaan op de collectieve voorzieningen waardoor er belastinggeld moet worden aangewend. Dit geld zou inderdaad voor andere zaken moeten worden gebruikt, en niet om bijstand te verstrekken. Wij zijn er voorstander van dat je, als een alimentatieplichtige niet voldoet aan zijn alimentatieplicht, op dat moment het LBIO inschakelt en zegt: nu gaan wij de alimentatie verhalen. Ik vraag tegelijkertijd waarom je in het geval van deze 700 gerechtigden die zelf best de kosten van een deurwaarder kunnen betalen, de civiele vorderingen aan de overheid zou moeten overlaten. Wij zien dus heel wel in dat dit voordelen heeft in geval van mensen die in de bijstand terechtkomen. In die gevallen zou je het zeker moeten doen. Gemeenten kunnen dat echter al, zoals de Raad van State constateert. Waarom moeten die andere mensen, die niet in de bijstand komen, maar zelf bijverdienen, dit allemaal kosteloos moeten kunnen doen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik constateer ten eerste dat de VVD niet principieel tegen inschakeling van het LBIO is, ook niet door de overheid. Ten tweede constateer ik dat wij een inkomenstoets gaan vaststellen om te bepalen wie wel en wie niet in aanmerking komt. De heer Teeven noemt er 700. Het wordt dus een inkomenstoets met administratieve lasten, inclusief gesteggel et cetera voordat wij zover zijn dat wij weten: voldoe je er wel of niet aan? Dus niet principieel tegen inschakeling van het LBIO en daarbovenop voor een beperkte groep mensen bepalen dat men het zelf maar moet regelen. Hieromheen gaan wij allerlei administratieve lasten creëren vanwege de vraag wie wel en wie niet. Dat lijkt mij wat vreemd.

De heer Teeven (VVD):

Het is eigenlijk hartstikke simpel. Als mensen in de bijstand terechtkomen, zeggen wij tegen gemeenten: gemeente, zorg dat je de bijstand terugkrijgt van degene die onderhoudsplichtig is. Wij gaan immers geen belastinggeld aan dit soort alimentatie besteden als degene die moet betalen dat niet doet. Als mensen de inning gewoon zelf kunnen betalen, ziet de VVD niet in waarom zij dit niet via een gerechtsdeurwaarder kunnen doen en waarom zij dit gratis via het LBIO zouden moeten kunnen doen. Ik zie geen enkel verschil -- ik zeg dit tegen alle sprekers voor en na mij -- met andere civiele vorderingen waarbij de overheid niet bijspringt. Neem die conducteur die straks civiel zijn schade moet verhalen. Als zijn werkgever niet betaalt, zegt de overheid tegen de conducteur: doe jij dat maar zelf. Als het om alimentatie gaat, schieten wij met ons allen in de stress; ik snap er niets van.

De heer De Wit (SP):

De stress doet zich volgens mij op dit moment niet aan deze kant van de Kamer voor, maar daar kan ik mij in vergissen. Het is opmerkelijk dat de heer Teeven beweert dat hij een verschuiving naar de bijstand prefereert.

Dit betekent in feite dat alimentatie wordt vastgelegd ofwel door het sluiten van een convenant ofwel uiteindelijk door een rechterlijke beslissing. Klopt u dat u er eigenlijk voor bent overeenkomsten niet te hoeven naleven en om rechterlijke uitspraken aan de laars te kunnen lappen? U zegt namelijk dat de gemeente het wel oppakt en dat die het dan maar moet doen. Dat is echter een heel andere kwestie, namelijk de bijstandskwestie en geen alimentatiekwestie.

De heer Teeven (VVD):

Ik wil best in herhaling vallen. Ik ben begonnen te zeggen dat de VVD-fractie vindt dat rechterlijke vonnissen moeten worden uitgevoerd. Ik heb ook gezegd dat als alimentatiegerechtigden in de bijstand terechtkomen, gemeenten een mogelijkheid moeten hebben om die bijstand te verhalen op de onderhoudsplichtige; die mogelijkheid bestaat al en sommige gemeenten maken daar wel gebruik van, maar sommige ook niet.

Ik hoor u echter niets zeggen over al die andere gerechtigden die gewoon hun alimentatievordering kunnen verhalen via de gerechtsdeurwaarder. Die mogelijkheid bestaat gewoon. Waarom zouden wij vorderingen in het kader van partneralimentatie boven andere civiele vorderingen moeten stellen? Ik merk dat u het mij niet kunt uitleggen.

De heer De Wit (SP):

U hebt mij nog niets gevraagd.

De heer Teeven (VVD):

Zegt u het maar!

De heer De Wit (SP):

Volgens mij begaat u een vergissing. In dit wetsvoorstel staat nergens dat alimentatiegerechtigden verplicht zijn om het LBIO in te schakelen. Mensen die geen enkel probleem ondervinden om het zelf op te lossen, doen dat dus ook. In de praktijk is het nu juist wel een probleem om de alimentatie te innen; dan is het makkelijk om van dit wetsvoorstel gebruik te maken, omdat het de mogelijkheid biedt -- nogmaals, geen verplichting schept -- tot het inschakelen van het LBIO.

De heer Teeven (VVD):

Daar zit ook nog iets inconsequents in. Je kunt dus kiezen uit een dubbele mogelijkheid. Ik vind helemaal niet dat wij het zo makkelijk moeten maken. U gaat voorbij aan het feit dat er in de samenleving talloze civiele vorderingen zijn waar de overheid zich niet mee bemoeit; overigens vindt de VVD-fractie dat ook terecht. In het voorliggende wetsvoorstel gaat het om partneralimentatie en soms ook om alimentatiegerechtigden die, met een geringe bijdrage, zelf best die dwanginvordering via de gerechtsdeurwaarder kunnen regelen. Mijn fractie ziet werkelijk niet in waarom wij dat wel via dit wetsvoorstel zouden moeten regelen en waarom wij dat niet met andere civiele vorderingen doen.

Omgedraaid: aan de ene kant zijn er mensen die het zelf kunnen regelen. Zij moeten het zelf doen; dat is een stukje eigen verantwoordelijkheid. De overheid moet het niet van de wieg tot het graf willen regelen. Mensen moeten zelf ook dingen doen. Aan de andere kant zijn er mensen die in de bijstand terechtkomen omdat de onderhoudsplichtige onwillig is. De VVD-fractie weet dat er zulke gevallen zijn en daarvan zeggen wij dat de betrokken gemeenten op grond van de hun reeds toekomende bevoegdheid de partneralimentatie op de onderhoudsplichtige kunnen verhalen.

Overigens sta ik hier niet helemaal alleen in. Het is niet zo bijzonder, want de Raad van State maakt in zijn advies dezelfde opmerkingen. De regering neemt dat advies echter niet over. Het verbaast me trouwens toch een beetje dat waar de SP-fractie vaak voor anker van de Raad van State gaat liggen, dat nu niet doet.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik ga nog een klein stukje terug in uw betoog.

De heer Teeven (VVD):

Ik was net begonnen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

U zei zojuist dat die 700 mensen die niet naar de bijstand gaan, heel goed zelf naar de deurwaarder kunnen stappen en zelf die kosten kunnen dragen. Volgens mij klopt dat niet. Als mensen die invordering in principe zelf kunnen betalen, naar de deurwaarder stappen, worden de kosten daarvoor namelijk ook verhaald op de weigerachtige betalende. Uiteindelijk komen die kosten net zo goed bij die weigerachtige betalende terecht als de opslag van het LBIO.

De heer Teeven (VVD):

Het is voor mij nieuw dat het LBIO in ieder geval altijd kosten berekent.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat staat gewoon in het wetsvoorstel.

De heer Teeven (VVD):

Dat horen wij dan straks wel van de minister.

Op andere momenten worden die kosten bij inning gewoon doorberekend. Waarom moet een overheidsinstantie zich nu bemoeien met een civiele vordering tussen twee individuen? Kunt u me dat nu eens uitleggen?

Mevrouw Timmer (PvdA):

U geeft geen antwoord op mijn vraag.

De heer Teeven (VVD):

Ik stelde u zojuist al een vraag. Waarom zouden wij ons als overheid hier wel mee moeten bemoeien en waarom dan niet bij iedere andere civiele vordering tussen twee individuen in de samenleving?

De voorzitter:

Mijnheer Teeven, ik ga niet de interruptie de andere kant opdoen. U hebt uw vraag al gesteld.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb zojuist al geantwoord op de vraag van de heer Teeven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u in uw tweede termijn nog een vraag stelt.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Het ging mij erom dat ik toch echt dacht dat de heer Teeven zei dat die 700 mensen die deurwaarderskosten zelf kunnen betalen. Die betalen zij echter niet zelf.

De heer Teeven (VVD):

Uiteindelijk zullen die kosten waarschijnlijk worden doorbelast aan de alimentatieplichtige. Maar de gerechtigde zal het soms wel moeten voorschieten.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorschieten is iets heel anders.

De heer Teeven (VVD):

Maar goed, daar is toch niets mis mee? Als die mensen dat kunnen voorschieten, maar ze betalen het uiteindelijk niet zelf, dan geeft u zelf al het antwoord op de vraag waarom wij daar geen overheid tussen moeten schuiven en waarom wij na de gerechtelijke uitspraak het vooral tussen die twee individuen moeten laten. Hier is een gerechtsdeurwaarder voor; hij kan die dwanginvordering doen. Dat lijkt mij de beste oplossing.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De Raad van State wijst op de artikelen 87 en 88 van het EG-verdrag. Net mijn fractie vraagt de Raad van State zich af waarom de inning van achterstallige partneralimentatie tot de wettelijke taken van het LBIO zou behoren.

Wij zien daar geen reden voor. Sterker nog, je ziet concurrentieverstoring. Is hier sprake van kruissubsidiëring? Kan de minister hier nader op ingaan?

Er zijn nog enkele andere opmerkingen te maken over dit wetsvoorstel. Waarom heeft de minister van Justitie gekozen voor een tweesporenstelsel bij inning van deze partneralimentatie? Als je consequent bent met dit wetsvoorstel, zeg je dat het altijd via het LBIO moet lopen. Daar kunnen dan echter nog keuzes voor worden gemaakt. Wat is de reden dat de minister kiest voor het tweesporenbeleid?

Een andere vraag is waarom de minister heeft gekozen voor de licht relatieve eis dat in een periode van zes maanden ten minste één periodieke betaling niet moet zijn voldaan. Waarom is gekozen voor een zo marginale kostenopslag voor de alimentatieplichtige in het geval van wanbetalen? Hoe is eigenlijk de verhouding met de civiele proceskosten? Ik vroeg dit al eerder, maar krijg graag nog een toelichting van de minister op dit punt. In heel veel vorderingen waar de overheid zich niet mee bemoeit, moeten mensen tegen elkaar procederen en dan zijn de kosten helemaal niet voor de overheid.

Waar de VVD-fractie heel goed begrijpt waarom de kinderalimentatie wel is opgedragen aan een overheidsorgaan, denken wij dat in dit geval het een verantwoordelijkheid is van partners. De overheid is geen geluksmachine. Wij wachten de antwoorden van de regering af. Ik kan echter in eerste termijn al zeggen dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer De Roon (PVV):

In het veld van het strafrecht zijn er bepaalde bewegingen in de richting van een situatie waarbij slachtoffers van zware, ernstige misdrijven hun schade niet meer zelf hoeven te innen. De overheid neemt dit dan als het ware over, keert de slachtoffers zo snel mogelijk uit en probeert vervolgens om het op een dader te verhalen. Als ik mij goed herinner, is de fractie van de heer Teeven in dit soort gevallen voorstander van dergelijke bewegingen in het strafrecht. Kan de heer Teeven mij uitleggen waarom hij in die gevallen voorstander is van een rol voor de overheid terwijl hij in situaties zoals die waarover wij vanavond spreken daar principieel tegenstander van is?

De heer Teeven (VVD):

In dit soort situaties is er een rechtsgeschil tussen twee individuen. Ik noemde het voorbeeld van letselschade waarbij persoon A tegen persoon B moet procederen. Daar bemoeit de overheid zich helemaal niet mee. Daar is het strafrecht helemaal niet in Frage; het is gewoon een civiele procedure waarin persoon A procedeert tegen persoon B. De overheid bemoeit zich daar niet mee, en dat is naar het inzicht van mijn fractie ook terecht. Bij strafzaken is de situatie geheel anders. Daar treedt de staat op namens de samenleving maar ook namens het slachtoffer om rechtvaardigheid te doen geschieden. Dat is een totaal andere situatie. Vroeger bestond de situatie dat die schade dan apart in een civiele procedure moest worden verhaald, omdat eerst het maximum voor de benadeelde partij op naar, ik meen, 1500 gulden stond. Daar zijn we gelukkig vanaf. Nu moet het nog een eenvoudige vordering zijn. Als het echter een civiele aangelegenheid wordt, wat ook nog steeds kan bij strafzaken, helpt de overheid op dat moment ook niet, zoals de heer De Roon wel weet. Het ligt veel meer voor de hand om in een dergelijke procedure, waarbij iemand slachtoffer is geworden van een strafbaar feit en er een onherroepelijke veroordeling is uitgesproken, de overheid te laten interveniëren, dan in dit civielrechtelijke geding over partneralimentatie. De heer De Roon heeft mij goed beluisterd. Wij maken inderdaad een onderscheid als er een beroep wordt gedaan op de collectieve middelen. Dan zeggen wij dat de gemeente in het kader van artikel 55 altijd moet overgaan tot het achterhalen van de bijstand op de onderhoudsplichtige. Dan moet je niet dat beslag op de collectieve middelen hebben. Het verbaast mij echter van de PVV dat de heer De Roon zegt het wel eens te zijn met dit wetsvoorstel, dat hij wel graag wil dat de overheid zich bemoeit met een geding tussen twee individuen over iets wat die twee mensen beiden aangaat. Ik hoor graag zo meteen zijn standpunt

De heer De Roon (PVV):

Laten wij afspreken dat de heer Teeven dat zo meteen in mijn eigen termijn van mij hoort.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In tegenstelling tot de VVD vindt de SP het in het geheel niet vreemd dat de overheid een rol speelt bij het innen van partneralimentatie. Enige bemoeienis van de overheid was er altijd al, omdat het niet betalen van alimentatie soms leidt tot een beroep op de bijstand. De gemeente gaat dan die bijstand verhalen op de onderhoudsplichtige ex-partner.

Ik zie niet in wat er op dit voorstel tegen kan zijn. Het is een maatschappelijk belang dat uitspraken van de rechter worden nageleefd. Het vergroot de rechtszekerheid voor beide partijen en kan een hoop ellende voorkomen.

Wanneer iemand nu geconfronteerd wordt met een niet-betalende partner, dan moet deze persoon namelijk zelf ervoor zorgen dat de ander gaat betalen, met alle kosten en frustratie die dat met zich meebrengt. Daarom is het een goed idee dat wij daarbij het gespecialiseerde LBIO inschakelen. De kosten blijven daardoor laag en het scheelt een hoop frustratie bij de ex-partner die zelf aan het geld moet zien te komen. Het LBIO int op dit moment al de kinderalimentatie en heeft daarmee, zo lees ik in de stukken, redelijk succes.

De SP-fractie vindt het een goede zaak dat het LBIO nu ook die rol gaat spelen bij de partneralimentatie. Dat is niet alleen in het belang van de ontvangende ex-partner, maar het kan soms ook in het belang van het kind zijn dat door de ontvangende ex-partner wordt onderhouden en verzorgd. Formeel hebben wij daarvoor de kinderalimentatie, maar de praktijk is veelal dat mensen de kinder- en partneralimentatie die zij ontvangen, niet strikt scheiden of gescheiden zullen houden in het bestedingspatroon. Het is dus ook in het belang van het kind dat gewoon betaald wordt wat is afgesproken of door de rechter is vastgesteld. Mensen die het met dit bedrag niet eens zijn, kunnen te allen tijde wijziging vragen aan de rechter.

De minister verwacht dat door tussenkomst van het LBIO 90% van de alimentatieplichtigen alsnog gaat betalen. Deze inschatting is gebaseerd op de successen bij de kinderalimentatie, maar het kan natuurlijk goed zijn dat mensen eerder geneigd zijn om kinderalimentatie te betalen dan de alimentatie voor de ex-partner. Het is dus de vraag of het percentage van 90 niet al te optimistisch is ingeschat. Daaraan gekoppeld is de vraag of de vanwege dit wetsvoorstel ingeboekte bezuiniging niet te hoog is vastgesteld. Blijft er daadwerkelijk 24 mln. per jaar bespaard worden vanwege het feit dat gemeenten minder bijstand hoeven uit te keren? Het lijkt mij een optimistische inschatting. Ik kom daar straks op terug. Dat doet er overigens niets aan af dat de SP-fractie de strekking en de doelstelling van het wetsvoorstel onderschrijft.

Uit de bijdragen van enkele collega's bleek al duidelijk dat de alimentatie voor de ex-partner zorgt voor veel problemen in de samenleving. Ook ik heb een aantal dingen onder elkaar gezet die vaak bij de Kamerfractie op het bordje gelegd worden. Die komen gewoon uit de praktijk. Ik begin met de alimentatie uit het buitenland. Wanneer degene die alimentatie moet betalen naar het buitenland vertrekt, ontstaat een probleem. Het kan zijn dat het land waar die persoon gaat wonen, een bilateraal verdrag heeft met Nederland of de internationale verdragen heeft ondertekend die er op dit moment zijn. In dat geval is het LBIO behulpzaam bij het innen van de partneralimentatie. Dat scheelt een hoop. Dat vinden wij prettig, zeg ik tegen de heer Teeven. Daar ligt namelijk een groot probleem bij de inning van buitenlandse alimentatie.

De nog grotere problemen ontstaan echter wanneer je partner vertrekt naar een niet-verdragsland, want dan is de vraag -- ik heb die ook in de schriftelijke voorbereiding gesteld aan de minister -- wat je kunt doen. De minister schrijft dat je in dat geval twee dingen kunt doen. Of je kunt proberen om de uitspraak van de rechter hier, daar ten uitvoer te laten leggen. Dat snap ik. Of je moet daar zelf gaan procederen. Dat snap ik ook, maar beide gevallen kennen grote complicaties. In dat geval moet je namelijk op enig moment gaan procederen in een ander land. Dat betekent extra kosten en het is de vraag of het tot iets zal leiden. De kosten zijn in ieder geval veelal een onoverkomelijk probleem. Is daarvoor geen oplossing mogelijk? Zou het LBIO geen rol kunnen spelen bij het proberen te innen van de alimentatie in niet-verdragslanden? Het LBIO kan bijvoorbeeld gemakkelijker de officiële instanties, zoals de ambassade en het consulaat, benaderen en via hen proberen de alimentatie te innen.

Ik kom vervolgens bij de onvrede over de alimentatie, waar mevrouw Timmer en mevrouw De Pater ook al uitgebreid spraken. Er is onvrede omdat op alle mogelijke manieren wordt geprobeerd de alimentatieplicht te ontduiken respectievelijk het recht op alimentatie langer te laten voortduren dan de bedoeling is. Er zijn vele varianten mogelijk, zoals blijkt uit de dagelijkse praktijk van de berichten die wij daarover uit de samenleving krijgen. Er is veel onvrede over het feit dat de alimentatie, zoals men denkt, voor de duur van twaalf jaar wordt vastgesteld. De betalende partner zegt dan dat hij kan werken wat hij wil en dat hij nog harder kan werken, maar dat hij het grootste deel van wat hij verdient, moet afdragen aan de alimentatiegerechtigde. Die alimentatiegerechtigde verzwijgt echter vaak met opzet, zoals vanavond ook al naar voren is gebracht, dat hij of zij samenwoont of dat er een nieuwe partner met een inkomen is, waardoor het recht op alimentatie in een totaal ander licht komt te staan. Als sprake is van samenwoning heeft iemand überhaupt geen recht meer op alimentatie. Deze voorbeelden leiden tot onvrede.

Dat geldt echter ook voor de situatie dat de ontvangende partner zegt niet te kunnen werken of niet te willen werken en dus ook niet wil bijdragen aan een oplossing waarmee de betaler tegemoet wordt gekomen zodat hij niet ten eeuwigen dage -- zo lijkt het in de ogen van velen
-- gehouden is tot het betalen van dat hoge bedrag aan alimentatie.

Een andere situatie die zich voordoet, is dat de ontvangende partij om het minste of geringste een procedure aanhangig maakt, omdat hij of zij van mening is dat de wederpartij hogere inkomsten heeft op dat moment en er dus ook de reden is om meer te gaan betalen. Dit wordt vaak uitgelegd in de zin van treiteren van de betalende partij, bij het minste en geringste een nieuwe procedure omdat er wijzigingen van omstandigheden zouden zijn.

Kortom, er is een reeks van problemen die leidt tot een groot aantal verwikkelingen tussen de ex-partners onderling. De vraag is of niet een aantal zaken verbeterd kan worden. Ik ben van mening dat in ieder geval een aantal zaken verbeterd kan worden.

Ik heb het dan in de eerste plaats over de rechterlijke uitspraak. Wat ik veel zie in reacties van mensen die schrijven over een alimentatieverplichting, is dat je moet vaststellen dat in het rechterlijk vonnis onvoldoende is onderzocht hoe hoog de alimentatie moet worden vastgesteld op grond van de verplichting van degene die moet betalen aan de ene kant en de draagkracht aan de andere kant. De omstandigheden van beide partijen worden onvoldoende kritisch onderzocht. De vraag is of de rechter niet veel nauwkeuriger moet kijken naar de onderliggende omstandigheden, naar de omstandigheden van beide partijen, naar de inkomenssituatie en naar de schuldensituatie, en of de rechter niet op basis daarvan heel nauwkeurig de alimentatie moet vaststellen. Ik bepleit dat de rechter veel kritischer en ook veel duidelijker is in zijn onderzoek naar de draagkracht en de verplichtingen van beide partijen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik heb begrepen dat het weliswaar uitzonderlijk is dat het gebeurt, maar dat het wel kan als een van de advocaten om een draagkrachtvergelijking vraagt. Nu is het alleen op verzoek aan de rechter. Is uw voorstel om dit altijd te verplichten?

De heer De Wit (SP):

Het tweede verbeterpunt dat ik wilde voordragen, is dat de rechter de draagkrachtberekening beter moet motiveren. Dat is een kwestie van het inkomen tegenover de behoefte. De rechter moet beter motiveren waarom hij tot een bepaald bedrag komt. Ik vind ook dat de rechter de draagkrachtberekening aan het vonnis moet hechten of in het vonnis moet opnemen. In sommige gevallen gebeurt het, maar ik vind dat het altijd moet gebeuren. Eraan vastmaken of erin opnemen, dat maakt mij niet uit, maar de draagkrachtberekening moet duidelijk zijn.

Waarom? Vaak wordt een bedrag vastgesteld waarvan de hoogte afhankelijk is van het inkomen en de behoefte. Ik vind echter dat over de hoogte van het bedrag duidelijkheid dient te komen met de uitspraak, zodat men weet in welk jaar het bedrag voor alimentatie is vastgesteld en op grond van welke situatie dat is gebeurd. Aan de hand daarvan kan iemand zijn kansen op wijziging of het nut van het aantekenen van beroep beoordelen. Dit is de tweede verbetering die ik de minister wil voorleggen.

Met de derde verbetering kom ik in de richting van hetgeen mevrouw Timmer aangaf. Ik wil namelijk een pleidooi houden voor het werken met een partneralimentatieplan. Mevrouw Timmer heeft de namen van de advocaten genoemd die met dit plan praktiseren: Gijbels, Veldkamp en Smeets. Ik heb gezien hoe zij dat doen. Wat vindt de minister daarvan? De bedoeling van het opstellen van een partneralimentatieplan is dat je in ieder geval beide partners dwingt om vroegtijdig goed na te denken over wat er de komende jaren moet gebeuren. Daarbij zouden de volgende vragen een rol moeten spelen: welke opleiding is gevolgd, wat is de werkervaring, hoe oud zijn de kinderen, wat is het perspectief voor de kinderen, wanneer zijn zij zo oud dat de partner die recht heeft op alimentatie zelf weer aan het werk kan of meer kan gaan werken? Over dat plan zou bij de rechter gediscussieerd kunnen worden. Hij kan dat plan vaststellen en het in de echtscheidingsbeschikking opnemen.

Sinds 1 maart van dit jaar geldt de Wet voortgezet ouderschap. Op grond van die wet kennen wij het ouderschapsplan. Ik vind dat parallel daaraan de mogelijkheid van opneming van het partneralimentatieplan in het echtscheidingsrecht moet worden bezien. Daarmee wordt veel meer in een vroeg stadium duidelijkheid geboden over de vraag onder welke omstandigheden een afspraak is gemaakt over alimentatie, wat precies de redenen zijn geweest om het bedrag op een bepaalde hoogte vast te stellen en hoe lang die alimentatie zou moeten gelden. Het partneralimentatieplan kan op deze manier zorgen voor veel minder procedures bij het opleggen van de alimentatieverplichting. Dat zal in heel veel opzichten winst geven. Het plan kan er zelfs toe bijdragen dat de economische zelfstandigheid wordt vergroot, zodat mensen eerder op eigen benen komen te staan. Nogmaals, hierover hoor ik graag het oordeel van de minister.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan mijn opmerkingen over de advocatenkosten. Er kan te allen tijde om wijziging van de alimentatie worden verzocht. Dat verzoek brengt wel de inschakeling van een advocaat met zich mee. Je krijgt dan dus te maken met advocatenkosten. Door om wijziging van het bedrag te vragen, kan de andere partij op kosten worden gejaagd. Dat geldt zeker bij een scheve situatie, waarin de een wel gefinancierde rechtshulp krijgt en de ander niet. Dat kan leiden tot scheve gezichten, tot onvrede en tot commotie bij betrokkenen.

Degene die geen toevoeging krijgt, kan het heel lastig krijgen. Dat blijkt uit de reacties die mijn fracties regelmatig heeft gekregen. Juist doordat rechtsbijstand niet mogelijk is en men gedwongen is om te procederen, wordt men geconfronteerd met advocatenkosten. De vraag is of op dit punt verandering of verbetering mogelijk is en wel in die zin dat maatregelen zouden kunnen worden getroffen die voorkomen dat zomaar om wijziging van alimentatie wordt gevraagd. Is het bijvoorbeeld mogelijk om door een onafhankelijk persoon -- ik denk aan een mediator -- te laten vaststellen of er daadwerkelijk sprake is van wijziging en of er daadwerkelijk een kans is op verkrijgen van wijziging van het bedrag. Dan hoef je niet onmiddellijk te gaan procederen en wordt de betalende partij niet op kosten gejaagd.

Een ander punt van onvrede bij alimentatie betreft de lange duur van procedures. Wij kennen allemaal de voorbeelden van mensen van wie het inkomen ingrijpend is gewijzigd door bijvoorbeeld werkloosheid of arbeidsongeschiktheid, terwijl de alimentatieverplichting blijft gelden, doordat die is gebaseerd op de destijds bestaande inkomensverhoudingen. Tot het moment waarop de rechter voor wijziging heeft gezorgd, blijven de verplichtingen gelden. Zouden wij niet naar de situatie moeten waarin sneller geprocedeerd kan worden over alimentatie, zodat partners niet heel lang op duidelijkheid moeten wachten?

Ik vat samen. Mijn fractie is voorstander van dit voorstel, met name omdat het de mogelijkheid biedt dat, wanneer er problemen ontstaan bij de inning van alimentatie, het LBIO ertussen komt en probeert te innen. Ik denk ook dat er voldoende punten zijn om nog eens goed na te denken over de alimentatie en over de vraag of er niet mogelijkheden tot verbetering zijn om te voorkomen dat mensen onnodig gaan procederen en ook om ervoor te zorgen dat er al in een vroegtijdig stadium -- zie het partneralimentatieplan -- duidelijkheid over is onder welke omstandigheden de alimentatieplicht is afgesproken, zodat beter kan worden beoordeeld wanneer er reden is tot wijziging.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het LBIO heeft momenteel de bevoegdheid om de achterstallige kinderalimentatie te innen. Door het LBIO ook de bevoegdheid te geven de partneralimentatie te innen wanneer deze niet wordt betaald, zal de procedure naar de overtuiging van de PVV-fractie veelal soepeler verlopen dan wanneer de alimentatiegerechtigde partner de alimentatie via de deurwaarder moet vorderen; soepeler, goedkoper en vaak ook minder emoties opleverend voor degene die een bedrag te innen heeft. De bemiddelende rol van het LBIO kan ook veel ellende voorkomen. De PVV-fractie staat daarom in principe positief tegenover de strekking van dit wetsvoorstel om de partneralimentatie via het LBIO te kunnen laten innen. Toch hebben wij er nog wat vragen over.

Wij zouden niet graag zien dat de problemen die het LBIO blijkt te hebben in het contact met alimentatieplichtigen over kinderalimentatie zich straks ook zullen voordoen als het LBIO kan worden ingeschakeld bij de inning van partneralimentatie. In het jaarverslag van de Nationale Ombudsman over het jaar 2007 werd vermeld dat er nog het een en ander aan problemen werd gesignaleerd in de communicatie tussen alimentatieplichtigen en het LBIO. Zo zou het LBIO te weinig rekening houden met onderlinge afspraken die partijen hebben gemaakt en zou het de door de onderhoudsplichtige betaalde alimentatie niet altijd op een juiste manier verwerken. In het recentelijk uitgebrachte jaarverslag van de Nationale Ombudsman over het jaar 2008 is te lezen dat een vaakgehoorde klacht is dat men niet goed op de hoogte wordt gehouden over de stand van zaken, dat men de berekeningen van het LBIO niet begrijpt en ook dat door het LBIO niet wordt ingegaan op aangedragen argumenten. De vraag rijst dan toch of dergelijke klachten, die er nu al zijn, niet in het kwadraat, misschien zelfs logaritmisch of iets wat ertussenin zit, gaan toenemen als het LBIO ook de taak van inning van partneralimentatie gaat uitvoeren. Kan de minister aangeven of er serieus wordt gewerkt aan deze problemen bij het LBIO? Wij hebben niets aan een explosie van klachten, als deze wet straks van kracht wordt. Kan de minister toezeggen dat deze wet niet in werking zal treden zolang niet in een zekere mate gewaarborgd is dat het LBIO de communicatie met de alimentatiegerechtigden en
alimentatieverschuldigden op een aanvaardbaar peil heeft en ook kan houden, als het hele takenpakket waartoe deze wet aanleiding geeft aanzienlijk wordt uitgebreid? Graag hoor ik een reactie van de minister op dit punt.

Ook mijn fractie heeft, net als veel andere fracties, een heleboel brieven gekregen waarin mensen die alimentatie verschuldigd zijn zich beklagen over allerlei mistoestanden die zij menen te signaleren. Ik hoef dat niet te herhalen; het is al heel duidelijk neergezet door een aantal vorige sprekers. Ik wil nog wel even op dat punt ingaan.

Gescheiden personen ondervinden vlak na de scheiding vaak een achteruitgang in koopkracht. In een onderzoek van het CBS is voor iedereen die in het jaar 1990 gescheiden is de koopkracht bepaald in het jaar voor de scheiding tot en met tien jaar na de scheiding. Dat onderzoek laat zien dat de koopkracht van vrouwen -- meestal zijn de alimentatiegerechtigden toch nog vrouwen -- door de echtscheiding fors daalt en de koopkracht van mannen zelfs licht schijnt te stijgen. De gemiddelde koopkrachtachteruitgang van vrouwen in het jaar van de scheiding is volgens dat onderzoek 23%.

Dat komt dus doordat het relatief hoge inkomen van de man wegvalt en de lasten niet meer gedeeld kunnen worden. Nog steeds volgens datzelfde onderzoek is gemiddeld gesproken na zeven à acht jaar de koopkracht van de vrouw weer terug op het niveau van voor de scheiding.

De Partij voor de Vrijheid is van mening dat naast het vereenvoudigen van de inning van achterstallige partneralimentatie ook de hoogte en de duur van de partneralimentatie in de nabije toekomst aan een nader onderzoek moet worden onderworpen. Daar moeten wij echt goed naar gaan kijken. Zo zal bijvoorbeeld de duur van de partneralimentatie wellicht tot bijvoorbeeld maximaal acht jaar kunnen worden teruggebracht. Uit het zo-even aangehaalde onderzoek van het CBS blijkt dat vrouwen gemiddeld zeven à acht jaar nodig hebben om weer op het oude koopkrachtniveau te komen van voor de scheiding. Ook zou best eens gekeken kunnen worden naar de hoogte van de partneralimentatie in de jaren dat alimentatie is verschuldigd. Je zou je voor kunnen stellen dat je een soort stok achter de deur inbouwt waardoor alimentatiegerechtigden toch wat meer gedwongen worden om zelf te gaan werken aan een situatie waarin zij weer helemaal in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een systeem waarin de hoogte van de partneralimentatie kan worden aangepast door het bedrag waarop men recht heeft vanaf het vierde of vijfde jaar, ieder jaar met een bepaald percentage te laten dalen. Dan heb je een stok achter de deur, die waarschuwt dat het wel een eindige zaak is en het over een paar jaar dus helemaal is afgelopen. Met andere woorden: wen er nu maar vast aan en ga ervoor zorgen dat je wel degelijk in je eigen levensonderhoud kunt voorzien. Dit zijn wat gedachten die wij graag in de toekomst verder willen bediscussiëren met de Kamer en de minister. Ik vraag hem om, al is het maar heel voorlopig, op deze gedachten ook vanavond te reageren.

De vergadering wordt van 21.23 uur tot 21.30 uur geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

: Mevrouw de voorzitter. Ik zeg dank voor de steun voor de uitgangspunten van het wetsvoorstel die door verscheidene leden van deze Kamer is uitgesproken. Niet door iedereen, maar ik zal dadelijk een poging doen om ook de heer Teeven te overtuigen.

Het wetsvoorstel heeft tot doel om de inning van partneralimentaties effectiever te doen verlopen, en wel in het voetspoor van wat eerder voor de kinderalimentatie is geregeld. Dat doet er absoluut niet aan af dat het uitgangspunt moet zijn dat men vrijwillig betaalt. Dat onderstreep ik nogmaals, ook gezien de opgeworpen bedenkingen. De plicht om te voldoen aan de alimentatieverplichtingen vloeit tenslotte voort uit wet en recht en rechterlijke uitspraken. Welke discussies er ook over de alimentatieverplichtingen mogen zijn, men moet zijn wettelijke verplichting uiteraard nakomen. Wij weten dat het een controversieel onderwerp is. Mevrouw De Pater-van der Meer maakt er melding van dat dit bij uitstek een onderwerp is waarover bezorgde brieven binnenkomen. Ik herken dat. Dat komt omdat het een financiële verplichting is die moet worden nageleefd en soms afgedwongen in een met persoonlijke gevoelens beladen context. Dat valt de betrokkenen vaak zwaar. Dat geldt zowel voor degene die de verplichting moet nakomen als voor degene die op invorderingsmaatregelen is aangewezen om nakoming af te dwingen. Juist daarom is het van belang dat deze conflicten niet nodeloos worden opgevoerd en dat er een praktische en doeltreffende manier wordt gevonden om de nakoming van deze verplichtingen te verzekeren. En dat is precies de strekking van dit wetsvoorstel.

Dat hierdoor minder vaak een onnodig beroep wordt gedaan op de bijstand zien wij ook als een voordeel van deze benadering. Ik zeg "onnodig" omdat bij nakoming van de wettelijke verplichtingen dat beroep niet gedaan hoeft te worden. Het betekent tegelijkertijd dat deze regeling aansluit bij en voortbouwt op de verplichtingen die toch al gelden.

Tegen deze achtergrond wil ik graag ingaan op de verschillende opmerkingen en vragen over het wetsvoorstel. Ik zal daarbij de volgorde aanhouden van de sprekers van vanavond.

Mevrouw De Pater-van der Meer merkte op dat een heel groot aantal van de alimentatieplichtigen zijn verplichtingen niet nakomt. "Meer dan de helft", zei zij. Daarbij gaat het vaak om de betaling van kinderalimentatie. Bij niet betaling daarvan is inmiddels de tussenkomst van het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen, het LBIO, zeer geschikt gebleken. In 64% van de gevallen wordt na bemiddeling door het LBIO de kinderalimentatie alsnog vrijwillig voldaan. In 90% van de gevallen werkt de inschakeling van het LBIO positief uit. Mislukt de bemiddeling, dan kan het LBIO overgaan tot dwanginvordering van de alimentatie, bijvoorbeeld via loonbeslag. Dat wettigt de conclusie dat de interventie van het LBIO een effectieve prikkel is om alsnog aan de alimentatieplicht te voldoen.

Mevrouw De Pater-van der Meer heeft een vraag gesteld die gerelateerd is aan het onderwerp van de motie die bij een eerdere gelegenheid door de heer Anker is ingediend. Dat betreft een voorstel ter zake van kinderalimentatie. Het voorstel waarnaar mevrouw De Pater heeft verwezen, is het wetsvoorstel Herziening kinderalimentatiestelsel. Dit wetsvoorstel is in november 2006 ingetrokken. Het behelsde een forfaitaire vaststelling van kinderalimentatie. Daarvoor was onvoldoende steun. Er zijn wel ontwikkelingen sinds die tijd te melden. De op 1 maart jongstleden in werking getreden Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding bevat een voorrangsregel inzake de vaststelling van kinderalimentatie.

Kinderalimentatie gaat namelijk voor, als de alimentatieplichtige verschillende alimentatieplichten heeft en deze qua draagkracht niet voldoende kan nakomen.

Ik teken hierbij aan dat het in dezelfde wet geregelde ouderschapsplan zal bevorderen dat ouders zich meer bewust worden van hun verantwoordelijkheden, ook na het einde van hun huwelijk of geregistreerd partnerschap. Dat plan moet immers onder meer afspraken bevatten over de kosten van verzorging van de minderjarige kinderen. Ik meen dat dit helemaal spoort met wat mevrouw De Pater over dit onderwerp bij de behandeling van dat wetsvoorstel, toen nog, naar voren heeft gebracht.

Verder heb ik gehoord dat de werkgroep alimentatienormen van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak bezig is met een bijstelling en aanscherping van de kinderalimentatienormen. Wij verwachten dat de nieuwe aanbevelingen eind van de komende maand zullen worden gepubliceerd. De staatssecretaris van Justitie, collega Albayrak, heeft in haar brief van 24 oktober 2008 over de rechtsbijstand ook onderzoek aangekondigd naar mogelijkheden van minimumnormen voor de kinderalimentatie.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw De Pater over de hoge schulden, die bijvoorbeeld terug kunnen gaan op naar omstandigheden onverantwoorde uitgaven, zoals een te duur voertuig. Wijziging van de alimentatie is mogelijk wanneer het alimentatiebedrag door wijziging van omstandigheden niet voldoet aan de wettelijke maatstaven. Dan moet het gaan om een relevante wijziging van omstandigheden die zich heeft voorgedaan na de rechterlijke uitspraak waarvan de wijziging wordt gevraagd. Een rechterlijke uitspraak over het levensonderhoud kan alleen dan worden gewijzigd als aannemelijk is dat in de draagkracht en/of de behoefte sinds de vorige uitspraak zodanige wijziging heeft plaatsgevonden dat de uitkering moet worden aangepast. De rechter zal dan moeten beoordelen of de kosten van het voertuig die tot schulden hebben geleid wegens de aanschaf, redelijke en noodzakelijke kosten zijn, die kunnen leiden tot wijziging van de vastgestelde alimentatie. Ik meen dat in de vraag van mevrouw De Pater ook een antwoord op deze vraag besloten ligt, maar dat is een vraag die in concreto door de rechter zal moeten worden beantwoord.

Dan de vraag of ook een wijziging in de situatie van de alimentatiegerechtigde kan leiden tot wijziging van de vastgestelde alimentatie. Daarvoor is van belang de regeling in het eerste lid van artikel 401 Boek 1 Burgerlijk Wetboek. Daarin is de mogelijkheid geopend van de wijziging van omstandigheden aan de andere kant. Daarvan kan sprake zijn als de behoeftigheid van de alimentatiegerechtigde is verminderd, bijvoorbeeld doordat zij een parttimebaan heeft gevonden, want het zal in de regel om een "zij" gaan. Ook de door de rechter bepaalde duur van de alimentatieplicht kan worden gewijzigd als er sprake is van een zo ingrijpende wijziging van omstandigheden dat ongewijzigde handhaving naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid niet gevergd kan worden van de verzoeker respectievelijk de alimentatieplichtige. Daarvoor verwijs ik naar het tweede lid van de genoemde bepaling.

Ik noemde aan het begin het punt van de klachten en zorgen. De medewerkers van het LBIO hebben in kinderalimentatiezaken, waar het nu om gaat, per jaar zo'n 410.000 klantcontacten. Er worden per jaar ruim 7500 verzoeken om overname van inning kinderalimentatie aan het LBIO gericht. Daar gaat dus heel wat om aan te behandelen alimentatieverplichtingen. Dat geeft ook het maatschappelijk belang aan van deze instelling. In 2008 zijn inzake kinderalimentatie 154 klachten afgehandeld. Er is sprake van een daling van het aantal klachten en daarnaast is sprake van een daling van het aantal klachtgronden per klacht.

In 2008 heeft de Nationale Ombudsman 16 rapporten uitgebracht naar aanleiding van klachten over het LBIO. In vijf gevallen was het oordeel gegrond, in zeven gevallen deels gegrond, in vier gevallen ongegrond. De gegronde klachten betreffen voornamelijk de schending van het vereiste van actieve en adequate informatieverstrekking. In het besef dat getallen niet alles zeggen, wil ik het eerste cijfer van 410.000 klantencontacten en het laatste cijfer van 16 rapporten van de Nationale ombudsman even met elkaar willen confronteren.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw De Pater, mevrouw Timmer en de heer Teeven naar de ratio van een tussenkomst van de overheid bij partneralimentatie. In het akkoord dat ten grondslag ligt aan het kabinetsbeleid, is het voornemen geuit om de inning van alimentatie te verbeteren. Dat geldt in het bijzonder voor de partneralimentatie. Voor de alimentatiegerechtigde is het van belang dat de nakoming van een alimentatieplicht kan worden geëffectueerd met een eenvoudige en voor de betrokkene kostenloze procedure. Dat kan het beroep op de bijstand ook aanzienlijk verminderen. Het is ook efficiënter en het dient een maatschappelijk belang dat bij rechterlijke uitspraak vastgestelde alimentatie daadwerkelijk wordt geïncasseerd. Daarmee wordt bevestigd dat ex-partners in financieel opzicht gedurende enige tijd voor elkaar verantwoordelijk zijn. Er is vaak een samenloop van gedwongen inning van kinderalimentatie en partneralimentatie. Daarbij heeft het LBIO een belangrijke functie.

Dan kom ik op de vraag hoe de inning van partneralimentatie door het LBIO zal worden gemonitord en of er een evaluatie is voorzien. Het LBIO zal na de invoering van de wet -- daar ging een vraag van mevrouw Timmer over -- de productiecijfers op dezelfde wijze aanleveren als het doet bij de huidige taken op het gebied van de inning van kinderalimentatie en de ouderbijdrage. Die zaken zullen elke vier maanden worden gemonitord. Daarmee wordt hetzelfde resultaat bereikt als met een evaluatie. Een afzonderlijke evaluatie is ook niet nodig. Uiteraard kunnen wij daarop terugkomen bij de jaarlijkse begrotingsbespreking en de discussies met de minister voor Jeugd en Gezin.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik aarzelde even om te interrumperen, maar de minister noemt slechts één deel van die evaluatie. Mijn voorstel is om nadrukkelijk te evalueren wat het effect is op "gemeenteland" inzake de WWB en dat soort dingen. Ik hecht er dus aan om een bredere evaluatie te hebben, in plaats van alleen de productiecijfers van het LBIO.

Minister Hirsch Ballin:

Dat begrijp ik en ik zal er rekening mee houden. Dat neemt niet weg dat het gewone kader voor de bespreking van deze diensten kan worden gevonden bij de begrotingsbehandeling. In de jaarlijkse rapportage van het LBIO zal in ieder geval blijken in welke mate het LBIO in staat is om de gevolgen af te vangen. Het is de vraag of wij in staat zijn om gemeenten te bevragen over de effecten van dit wetsvoorstel op de vervulling van hun taken, zonder dat dit extra bureaucratische kosten met zich brengt. Alvorens deze gedachte van mevrouw Timmer te omhelzen, wil ik een kostenberekening hebben van iets wat weer een nieuwe statistische verplichting zal meebrengen. Ik herinner eraan dat wij het op ons hebben genomen, in het door de fractie van mevrouw Timmer zeer ondersteunde akkoord over de bestuurlijke verhoudingen, om de gemeenten op dit vlak niet met extra verplichtingen op te zadelen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat begrijp ik en dat ben ik van harte met u eens. U noemt echter zelf het maatschappelijk belang van het terugdringen van onjuist gebruik van de WWB als een van de redenen waarom u eraan hecht om dit wetsvoorstel nu met de Kamer te bespreken. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ook de kritische kanttekeningen van de Raad van State hierbij een grond moeten zijn om met elkaar af te spreken een gedegen evaluatie te laten uitvoeren.

Minister Hirsch Ballin:

Ik kom nog terug op de kanttekeningen van de Raad van State. De vraag of wij op een enigszins bruikbare manier die geen kosten veroorzaakt, inzicht kunnen geven op het punt van de Wet werk en bijstand, geef ik graag aan mijn collega's van SZW door.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Timmer en de heer Teeven over de mogelijkheid voor de gemeenten om een alimentatieplichtige rechtstreeks te benaderen voor de onderhoudsplicht. Ook vroegen zij of dit ook gebeurt.

In de WWB wordt de mogelijkheid geboden om de verstrekte bijstand rechtstreeks op de onderhoudplichtige te verhalen, ook als de rechter nog geen alimentatie heeft vastgesteld. Het is echter aan de gemeenten om te beslissen, al dan niet deze verhaalactie te starten. Het is niet bekend in hoeveel gevallen de gemeenten van deze verhaalbevoegdheid afzien.

De heer Teeven (VVD):

De Raad van State concludeert in zijn advies dat de verhaalmogelijkheden van de bijstand eigenlijk veel beter zouden kunnen worden benut. De raad geeft aan: moeten wij daar niet eerst naar kijken, voordat wij de eigen verantwoordelijkheid van dwanginvordering tussen partners geheel bij de overheid neerleggen?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is een van de punten die in het advies worden aangesneden. Ik heb op dat advies gereageerd in het nader rapport dat ik namens het kabinet heb uitgebracht. Ik begrijp wel een aantal van de overwegingen van de Raad van State, al deel ik ze om de genoemde redenen niet allemaal. Hiervoor geldt echter: het een sluit het ander niet uit. De gedachte dat met het beter benutten van deze mogelijkheid een probleem van deze maatschappelijke betekenis in omvang zou kunnen worden opgelost, is niet echt steekhoudend.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb dan een praktijkvoorbeeld. Stel dat iemand verplicht is om EUR200 partneralimentatie te betalen, maar dat gebeurt niet. De alimentatiegerechtigde gaat dan naar de bijstand in een bepaalde gemeente. Als de gemeente die bijstand vervolgens op de onderhoudplichtige verhaalt, zal dat een veel groter bedrag kunnen zijn dan het geringe bedrag alimentatie dat niet wordt betaald. Het signaal dat gemeenten kunnen uitsturen als zij consequent overgaan op het bijstandverhaal, kan veel krachtiger zijn dan wat het LBIO doet met de EUR100 of EUR200 die per maand niet worden betaald.

Minister Hirsch Ballin:

U bedoelt de gehele bijstand en niet alleen wat nodig is voor het niet betalen van de alimentatie? Dat gaat wel heel ver.

De heer Teeven (VVD):

Het verhaal van gemeenten zou wel eens breder kunnen zijn dan alleen de alimentatie, want die mogelijkheid bestaat. Waarom nemen wij direct afstand van de mogelijkheid die gemeenten op dit moment al hebben?

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat wel heel ver als wij dat zouden introduceren. Wij hebben het dan over een buiten de omvang van de alimentatie introduceren van een
-- als ik de heer Teeven goed begrijp -- verhaalmogelijkheid van bijstand op een derde. Ik weet dat mijn collega's van SZW mij even dankbaar zullen zijn voor elk voorstel voor bezuinigingen als ik dat in deze tijden in hun richting ben, maar ik denk dat dit iets te ver gaat.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik heb begrepen dat gemeenten veelal dit niet verhalen, omdat het zo veel rompslomp met zich brengt, zowel voor de alimentatiegerechtigde als voor gemeenten. Als wij het nu bij het LBIO onderbrengen, zou dat voor een deel praktischer en eenvoudiger kunnen. Ik zou er dan minstens aan hechten dat gemeenten door middel van de circulaire van SZW iets nadrukkelijker worden gewezen op het feit dat ze het wel zouden moeten doen. U zegt dat er geen cijfers zijn en dat neem ik direct aan. Ik heb mij echter uit laten leggen dat er een ruwe schatting is dat maar 25 van de ruim 400 gemeenten daadwerkelijk iets doen met het alimentatierecht dat binnen de WWB zou bestaan. Dat aantal vind ik erg mager.

Minister Hirsch Ballin:

In ieder geval is dat geen reden om hetgeen wij nu voorstellen, achterwege te laten. Het is immers in het belang van de betrokkenen. Ook kan het een hoop pijn en spanning wegnemen rondom de naleving van de alimentatieplichten, de bemiddelende rol van het LBIO en waar nodig ook het afdwingen daarvan. Maar dit is echter niet uw bedoeling, begrijp ik.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat klopt.

Minister Hirsch Ballin:

Ik vind de gedachte interessant, maar niet echt beslissend voor het treffen van deze regeling.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik wil de regeling ook niet ter discussie stellen. Het gaat mij erom dat, terwijl wij met elkaar zoeken naar een praktische oplossing, slechts 25 van de ruim 400 gemeenten met hun cliënten in overleg blijken te gaan om alsnog alimentatie te innen waarop men recht heeft. Dat aantal vind ik te mager. Ik hoop eigenlijk dat meer gemeenten dat gaan doen, nu het LBIO erbij komt, omdat het misschien in de praktijk wat gemakkelijker en praktischer gaat. Zo kunnen wij dat aantal verhogen, waardoor de druk op de WWB kan afnemen.

Minister Hirsch Ballin:

Hoe dan ook, wij nemen nu een praktische maatregel. Ik zal de andere gedachten van mevrouw Timmer graag overbrengen aan mijn collega's van SZW, die deze contacten met de gemeenten onderhouden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb nog één aanvullende vraag op dit onderdeel. Net als mevrouw Timmer ben ik geïnteresseerd in hoe dit gaat uitwerken: ondernemen gemeenten vaker actie? Ook mij was de informatie geworden dat dit niet zo erg vaak gebeurt. De besparingen die al genoemd zijn in het licht van dit wetsvoorstel -- misschien trekt de minister ze net als de heer De Wit in twijfel -- hebben juist betrekking op het bijstandsverhaal. De gemeenten hebben er dus alle belang bij om te laten weten of ze ermee uit de voeten kunnen. Als het werkt, kunnen ze zeggen: wij gaan het nu ook echt doen.

Minister Hirsch Ballin:

De wenselijkheid daarvan bestrijd ik absoluut niet. Naarmate alimentatieverplichtingen meer worden nagekomen, zal er ook minder beroep worden gedaan op de bijstand. Dat is het primaire doel en effect van deze regeling.

Mevrouw Timmer heeft gevraagd of het LBIO het minimum van EUR10 ook hanteert voor partneralimentatie. Ja, anders zou het in behandeling nemen van een verzoek tot overname van de inning meer kosten dan de achterstand. In de onderlinge gedachtewisseling was de doorberekening van de kosten ook een punt. Via een kostenopslag voor de alimentatieplichtige van minimaal EUR19 per maand wordt inderdaad voorkomen dat er schade intreedt.

In hoeveel zaken is er derdenbeslag gelegd door het LBIO? In 2008 is 3300 keer derdenbeslag gelegd. Het inningspercentage is 90.

Waarom moeten de originele grossen worden overgelegd? Mevrouw Timmer sprak daarover zorgen uit. Wat moet er gebeuren als dit belangrijke stuk kwijtraakt? Het vereiste van originele grosse moet in de wet blijven, want het geldt ook voor de deurwaarder. Als de grosse naar het LBIO gaat, kan er niet dubbel worden geïnd. Als het LBIO de grosse kwijtraakt, kan dit bureau bij de rechtbank kosteloos de grosse opvragen. Om te voorkomen dat de grosse in de post kwijtraakt, zijn er uiteraard de mogelijkheden die door TNT, en mogelijk binnenkort concurrerende bedrijven, worden aangeboden.

Heeft het wetsvoorstel ook een positief effect op de zelfredzaamheid van vrouwen? Mevrouw Timmer wierp deze vraag op. Het uitgangspunt voor het recht op alimentatie is dat de betrokkene onvoldoende inkomsten heeft, of in redelijkheid onvoldoende inkomsten kan verwerven. Dat is het startpunt voor de alimentatieverplichting. De rechter zal daarmee rekening moeten houden, inclusief aspecten van de omstandigheden van de alimentatiegerechtigde: de zorg voor jonge kinderen, het opleidingsniveau, de positie op de arbeidsmarkt en de mogelijkheden om na verloop van tijd op passende wijze in het eigen levensonderhoud te voorzien. Als een beroep op de bijstand nodig is, is ook in de voorwaarden voor het verkrijgen daarvan een prikkel opgenomen. De strekking van dit wetsvoorstel is -- dat was eigenlijk ook het startpunt van mijn antwoord -- in dat licht ondersteunend voor de geldende regels. Het draagt bij aan de handhaafbaarheid en de naleving van alimentatieverplichtingen. Het is niet op de een of andere manier een instrument om iets te beïnvloeden naast de criteria die gelden voor de toewijzing van een alimentatieplicht, respectievelijk naast de criteria voor het verkrijgen van bijstand. Dit zou ook niet de bedoeling moeten zijn. Zoals gezegd, strekt de regeling er namelijk toe om de naleving van bestaande verplichtingen op grond van wet, recht en rechterlijke uitspraken te verzekeren.

Dan de vraag van mevrouw Timmer naar het partneralimentatieplan. Dat ex-partners samen denken over de wijze waarop kan worden bewerkstelligd dat de alimentatiegerechtigde op termijn in eigen onderhoud kan voorzien, is zeker een wenselijke zaak in de situaties die zich daartoe lenen. Ook nu al kunnen daarover in convenanten afspraken worden gemaakt. Daarmee staat niet bij voorbaat vast dat die plannen gerealiseerd kunnen worden. Er kunnen ook omstandigheden buiten schuld van de betrokkene zijn die daaraan in weg staan.

Mevrouw Timmer vroeg of er hertoetsingsmogelijkheden zijn gedurende de periode van twaalf jaar.

De heer De Wit (SP):

Over dat plan, dat ik ook heb genoemd, heb ik toch een nadere vraag aan de minister. Ziet hij niet als het voordeel boven een convenant, waarin een bepaald bedrag wordt afgesproken voor de kinderen en een ander bedrag voor de partner, van een plan, namelijk dat daarin de huidige omstandigheden worden beschreven: de man heeft dat-en-dat inkomen en verwacht niet, of wel dat daarin veel verandering komt, door een promotie of andere varianten. Je weet dan: dit is de uitgangssituatie, dus als ik morgen wijziging vraag, weet ik dat ik bot vang, want er is niets veranderd. Je weet dus wanneer er wel wijziging is en je weet dat je dat zelf kunt toetsen, net als een rechter. Je weet dus wanneer er met recht een beroep wordt gedaan op wijziging. Bovendien spreek je met zo'n plan onder elkaar bijvoorbeeld af dat degene die, geheel of ten dele, de verzorging van de kinderen heeft, zich gaat inspannen om werk te zoeken en om te proberen een bepaald inkomen te verwerven. Je legt elkaar dus ook vast op de toekomst, op de ontwikkeling van het afschaffen van de alimentatie, respectievelijk het bijstellen ervan. De heer De Roon heeft dat ook al genoemd, als het creëren van een soort afbouwmogelijkheid. Een plan is er dus niet alleen met het oog op wijzigingen, maar je legt je ook zelf vast voor de toekomst om je in te spannen, naar een bepaald resultaat te streven. Dat is anders dan een convenant. Het werkt zoals ik heb begrepen in de praktijk in ieder geval, omdat het wordt toegepast en met heel goede resultaten.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp de gedachtegang van de heer De Wit heel goed en ik deel die ook in doelstelling. Dit is ook heel goed verenigbaar met de regeling die gegeven is in Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Dit kan al een rol spelen bij de vaststelling van de alimentatie op grond van artikel 397 van Boek 1. Dat kan ook een rol spelen bij de wijziging op grond van artikel 401, waarover wij het eerder hadden. Ik onderken ook de parallellie die je kunt zien met het ouderschapsplan zoals dat wij dat nu hebben voorzien in de wetgeving.

Er zijn natuurlijk ook wel verschillen op het punt van wijzing van omstandigheden. Er kunnen ook voor het ouderschapsplan relevante wijzigingen intreden, maar die zullen minder snel gerelateerd zijn aan de normale wisselvalligheden van het arbeidsbestel, van de inkomensverwerving, dan voor een alimentatieplan. Maar dat zo'n plan, als het wordt opgenomen in een convenant, ook een referentiepunt -- niet zonder meer een beslissing -- kan zijn voor de rechterlijke uitspraken op grond van artikel 397 en 401 van het Burgerlijk Wetboek is zeker het geval.

De heer De Wit (SP):

Maar dan is dus de vraag of je niet moet gaan vastleggen dat bij echtscheiding ook wordt geprobeerd om zo'n plan te maken. Voor iedereen heeft dat het voordeel dat ik noemde. Ook de rechter heeft meer houvast, omdat hij weet wat de situatie is en hoe hij die nu kan beoordelen tegen het huidige verzoek, bijvoorbeeld om wijziging. Je legt dus vast in de wet dat er, evengoed als een ouderschapsplan moet worden gemaakt, ook een partneralimentatieplan moet zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker, maar wij moeten er dan rekening mee houden dat er toch ook een paar kenmerkende verschillen zijn met het ouderschapsplan. Dit raakt ook het punt dat mevrouw Timmer net heeft opgebracht, namelijk wat het bijdraagt aan de zelfstandigheid van de alimentatiegerechtigde partner. Ontwikkelingen daarin kunnen in de afspraken ook een rol spelen, en wanneer zij op de een of andere manier ook een rol spelen in de rechterlijke uitspraak is dat prima. Dit raakt inderdaad ook het punt dat de heer De Roon heeft opgeworpen in zijn bijdrage, waarop ik straks terugkom. Als dat in een plan ten grondslag wordt gelegd aan een alimentatie is dat natuurlijk prima, maar als de heer De Wit dan de gedachte heeft dat wij dit op dezelfde manier als met het ouderschapsplan zouden kunnen neerleggen in een wettelijke verplichting, denk ik dat wij misschien toch over het doel heenschieten.

In de situaties die zich ertoe lenen, staat het iedereen vrij om dat te doen. Ik heb net ook gezegd dat dat een rol kan spelen in de beoordeling door de rechter, maar de situaties waarin zo'n plan nuttig is, laten zich minder gemakkelijk vooraf in een wettelijke bepaling afbakenen dan bij een ouderschapsplan.

Er zijn situaties waarin zo'n planmatige benadering geen zin heeft. Men kan zich daar ongetwijfeld een heleboel bij voorstellen. Er zijn ook situaties waarin dit wel zin heeft. Voor een ouderschapsplan geldt daarentegen dat je heel duidelijk kunt zeggen in welke gevallen zo'n plan nuttig is, namelijk als er kinderen zijn. Als er geen kinderen zijn, hoef je geen ouderschapsplan te maken. Deze situatie hebben wij bij een partneralimentatieplan natuurlijk niet.

De heer De Wit (SP):

Als er niet betaald hoeft te worden, hoeven wij ook geen alimentatieplan te maken, dat is de parallel.

Minister Hirsch Ballin:

Of als sprake is van een stabiele situatie.

De heer De Wit (SP):

Je maakt een partneralimentatieplan juist met het oog op het vastleggen van de situatie waar je van uitgaat, maar ook om samen de ontwikkeling af te spreken die zich aan beide kanten gaat voordoen, zodat je weet waar je aan toe bent en je minder snel naar de rechter hoeft om te vragen om wijziging. Dat is alleen maar een zekerheid die wij ook bij het ouderschapsplan nastreven. Waar behoefte bestaat aan alimentatie, kan je het plan gewoon vastleggen en toepassen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik bedoelde zo-even te zeggen dat er ook situaties zijn waarin een planmatige benadering ten aanzien van inspanningen en ontwikkelingen geen zin heeft. Dan moeten wij niet in de wet een bepaling opnemen, terwijl de rechter een en ander voor de duur van de alimentatieplicht kan overzien en hierover uitspraak kan doen. Er is echter geen enkel beletsel om te kiezen voor zo'n alimentatieplan als men onderkent dat dit zin heeft. De vraag die de heer De Wit stelt, is: vinden wij het samen nuttig om dit ook wettelijk voor te schrijven? Mijn antwoord is dan dat ik op dit moment, bij deze stand van de rechtsontwikkeling, dat nut niet inzie. Ik sluit evenwel absoluut niet uit dat je, zodra er een aantal jaren ervaring is opgedaan en het vaste praktijk wordt, voor de vraag komt te staan of je zoiets moet codificeren of dat je vaststelt -- dit is ook denkbaar -- dat dit ook zonder wettelijke verplichting goed blijkt te functioneren omdat het zo gebruikelijk geworden is. De vergelijking met het ouderschapsplan vind ik nuttig en verhelderend, maar bij het ouderschapsplan is een en ander duidelijk: dat is verplicht als er kinderen zijn.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik heb al aangekondigd dat ik werk aan een wetsvoorstel dat toch een beetje deze kant opgaat. Ik verheug mij er nu al op om ooit met de minister hierover in debat te gaan. In mijn ogen blijft de hele tijd een beetje onderbelicht dat het voor de partners die alimentatie krijgen, van ontzettend groot belang is dat er in die twaalf jaar iets is waarop zij zich richten, waardoor zij uiteindelijk economisch zelfstandig kunnen functioneren. Volgens mij is dit ook het kabinet van emancipatie en participatie. Het zou de minister dan ook enorm moeten aanspreken dat je met zo'n plan stimuleert dat vrouwen zich hier bewust van zijn, dat ze stappen gaan zetten. De situatie komt werkelijk voor dat vrouwen na elfenhalfjaar op de bank zitten bedenken: oeps, over een halfjaar houdt de alimentatie op en wat moet ik dan? Dan gaan zij echt naar de Wwb.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Timmer naar voren brengt. Dat is ook de reden dat ik zo-even zei dat dit in de situaties die zich hiervoor lenen, heel goed en wenselijk is. Dit wordt in feite ook bevorderd door een regeling die er niet meer toe leidt dat men zich verliest in procedures, maar die ertoe leidt dat de verplichtingen behoorlijk worden nagekomen. Ik onderstreep nogmaals wat ik al in het begin van mijn betoog heb gezegd. Op ieder moment, en niet pas na bijvoorbeeld vier jaar, kan een herziening van de verplichtingen worden gevraagd. Als men dit kan stimuleren door onderlinge afspraken te maken die momenten inhouden waarop bepaalde stappen moeten worden gezet richting economische zelfstandigheid en het verwerven van een eigen positie op de arbeidsmarkt, dan is dat prima en zeer wenselijk. Deze regeling staat dit niet alleen niet in de weg, maar maakt het bovendien mogelijk dat men daar de aandacht op richt.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Over dat plan komen wij elkaar vast nog te spreken, maar ik heb nog een ander punt. De minister zegt dat herziening kan. Dat kan ook, maar veelal is het dan de betalingsplichtige die bijna een detective in moet schakelen om te controleren hoeveel tandenborstels er thuis staan. Dat soort verhalen kennen wij ook uit andere situaties met betrekking tot fraude in de sociale zekerheid. Of er moet een beroep gedaan worden op bijvoorbeeld thuiswonende kinderen die dan in een enorm loyaliteitsprobleem komen als zij moeten gaan bevestigen of de ontvangende ex-partner een inwonend iemand heeft, dan wel af en toe ergens gaat werken.

Ik denk dat je met zo'n toetsing, net als met het plan, zulke situaties kunt voorkomen. Dan zadel je de kinderen er niet mee op. Evenmin zadel je degene die moet betalen op met de bewijslast dat hij eigenlijk niet langer zou moeten betalen.

Minister Hirsch Ballin:

U wijst inderdaad op buitengewoon pijnlijke, vervelende en onaangename situaties. Ik begon daar ook mee toen ik erop wees dat het LBIO bij alimentaties ten behoeve van kinderen heel vaak een nuttige en gewaardeerde rol als bemiddelaar vervult. Volgens mij is die bemiddelende functie zonder meer een van de voordelen van de thans voorliggende regeling.

Over de intenties en de vraag wat u en ik wenselijk en onwenselijk vinden, bestaat volgens mij absoluut geen verschil van inzicht. Ik denk ook dat wij het onderling wel eens zijn over de wenselijkheid van een plan, maar ik wijs er wel op dat dit geen wondermiddel is. Uit hoofde van zo'n plan onttrekken mensen zich evenzeer aan hun verplichtingen als uit hoofde van een rechterlijke uitspraak. Als je te maken hebt met mensen die een rechterlijke uitspraak aan hun laars lappen en die alleen op rijkelijk vervelende manieren kunnen worden geconfronteerd met hun verplichting tot naleving, dan kunnen wij er evenmin van uitgaan dat een plan hen tot een andere houding zal bewegen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik zie dat mevrouw Timmer aangeeft een tweede termijn te hebben. Dat is helemaal terecht. Ik zou zeggen: ga er voor.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hirsch Ballin:

Dan zie ook ik uit naar mijn tweede termijn. Overigens begrijp ik niet helemaal wat mevrouw Timmer en mij op dit moment nog verdeelt, maar ik ben dus des te benieuwder naar de tweede termijn.

Mevrouw Timmer vroeg om een schriftelijke reactie op het proefschrift van mevrouw Dijksterhuis. Het ministerie is inderdaad goed op de hoogte van dit proefschrift. Wij hebben dit van mevrouw Dijksterhuis ontvangen en zij heeft ons om een reactie gevraagd. Wij hebben haar geschreven dat het onderzoek bij ons bekend is en dat wij het ook gebruiken. Ik herhaal graag bij dezen dat wij het onderzoek zullen betrekken bij verdere discussies over de tremanormen en dat haar bevindingen en kritiek een rol zullen spelen bij de verdere discussie over de motie-Anker. Misschien ben ik nu nog iets uitvoeriger dan in de brief aan mevrouw Dijksterhuis, maar ik wil dat graag bij deze gelegenheid gezegd hebben. Ik kijk even omhoog naar de publieke tribune om te zien of zij aanwezig is. Zo te zien niet, maar ook via internet en digitale tv is deze mededeling te volgen; deze doe ik dus graag via u, mevrouw de voorzitter, hier. Ik bedank mevrouw Dijksterhuis voor dit proefschrift; voor ons is een dergelijk wetenschappelijk onderzoek van groot belang.

Daarmee kom ik op de motie-Anker. In de planningsbrief van december heb ik aangegeven dat wordt onderzocht of hetgeen de motie verzoekt, een toegevoegde waarde heeft ten opzichte van de huidige juridische situatie. De bepleite preferentie komt aan de orde in de kabinetsreactie op het rapport van de Commissie insolventierecht. De preferentie gaat over de inning van de alimentatie, die dient te worden onderscheiden van de voorrang van kinderalimentatie boven alimentatie voor meerderjarigen. Dan gaat het over de hoogte van de alimentatie.

De heer Anker heeft ook nog enkele andere punten aangesneden. Hij vroeg of de alimentatieplichtige zijn draagkracht kan verkleinen door schulden te maken voor consumptiegoederen of door minder te werken. Dat raakt een beetje aan het eerdergenoemde jacht.

De voorzitter:

U zet nu een soort punt. Ik geef eerst de heer Anker de gelegenheid om op het vorige onderwerp een vraag te stellen.

De heer Anker (ChristenUnie):

De minister ging even ontzettend snel. In zijn reactie op de stand van zaken bij de uitvoering van de motie-Anker c.s. -- er waren twee medeondertekenaars -- zei hij dat een en ander wordt bekeken in het kader van het insolventierecht. Na zijn opmerking dat kinderalimentatie voorrang heeft op alimentatie voor meerderjarigen, raakte ik het spoor even bijster. De motie-Anker c.s. vraagt om concrete voorstellen om kinderalimentatie een preferente vordering te maken, zodat zij dus altijd voorrang heeft boven schulden bij een postorderbedrijf of noem maar op. Dat is waar wij om hebben gevraagd. Ik zou graag van de minister horen hoe hij denkt de motie te moeten uitvoeren.

Minister Hirsch Ballin:

Zoals gezegd, betrek ik dat bij de reactie op de voorstellen van de Commissie Insolventierecht. Ik wil echter ook graag straks bekijken of ik nog iets kan zeggen, vooruitlopend op die kabinetsreactie.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd hoe de minister ertegenover staat. Als een meerderheid het voor kinderalimentatie preferent wil regelen, moet dat dan ook niet zo geregeld worden voor alimentatie in algemene zin, dus ook voor partneralimentatie?

Minister Hirsch Ballin:

Die vraag is mij goed bekend. Ik ga graag nog even na of ik misschien in tweede termijn ene tip van de sluier van de kabinetsreactie op de Commissie Insolventierecht kan oplichten. Anders geldt in ieder geval wat ik eerder heb toegezegd, namelijk dat wij het daarbij zullen betrekken.

Dan kom ik op de vraag naar de "voertuigen en vaartuigen". De duurdere, wel te verstaan ... Nogmaals, het is aan de rechter om het te beoordelen, inclusief beoordelingen van de inkomensbron. Preferentie van alimentatievordering heeft te maken met de invordering van vastgestelde alimentatie. Dat is dus een andere vraag dan de vraag of je daarmee je draagkracht kunt veranderen.

De heer Anker wil weten wat de stand van zaken is met betrekking tot een eerdere toezegging van mijn kant over de mogelijkheden ter zake koude uitsluiting en huwelijkse voorwaarden. De behandeling in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel kan nog nieuwe gezichtspunten opleveren, daarom hebben wij met de uitvoering van het onderzoek gewacht tot na de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Op 10 maart heb ik de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer gestuurd. Ik neem aan dat dezer dagen, misschien wel vandaag, de Eerste Kamer heeft beslist over de vervolgprocedure.

Dan kom ik op de vraag van de heer Teeven of de verhaalsbevoegdheid in de Wet werk en bijstand niet een verhaalsplicht moet worden voor de gemeenten. Deze vraag raakt de eerder door anderen opgeworpen vraag wat de gemeenten doen en laten. Verhaalsplicht zou in strijd zijn met het uitgangspunt dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de bijstandsverlening en voor hun beleid ter zake. De gemeenten hebben voldoende prikkels om mensen zo kort mogelijk een beroep op de bijstand te laten doen. Mensen onnodig in de bijstand laten zitten gaat immers af van het gemeentelijk budget.

Dan is er de vraag waarom een alimentatiegerechtigde die niet in de bijstand zit, gebruik zou mogen maken van het LBIO. De alimentatiegerechtigde is niet de veroorzaker van de achterstand, dat is degene die nalatig is bij het voldoen van zijn schulden. De kosten blijven echter bij de alimentatiegerechtigde als de schuld niet te innen valt. Op de vraag over de verplichting op de alimentatieplichtige heb ik al eerder geantwoord, naar aanleiding van vragen van mevrouw Timmer.

De heer Teeven vraagt of een voorwaarde van achterstand van één periodieke bepaling in een periode van zes maanden niet een te lage drempel is. Voorwaarde van achterstallige betaling die betrekking heeft op de achterstalligheid van de betaling beoogt te voorkomen dat om andere redenen dan niet voldoen aan de alimentatieplicht om invordering via LBIO wordt verzocht door de alimentatiegerechtigde. Dat zou dan leiden tot een kostenopslag voor de alimentatieplichtige terwijl de betrokkene wel bereid is te betalen en ook betaalt. Dat soort dingen in het toch soms aanwezige spanningsveld moeten we voorkomen. Dat is ook de reden dat in 1993 dit criterium al is gekozen voor de inning van de kinderalimentatie.

De heer Teeven vraagt naar de verhouding met civiele proceskosten. Die zijn voor rekening van partijen. Daarbij kan aanspraak worden gemaakt op gesubsidieerde rechtsbijstand. Het gaat bij de inning door LBIO niet om een civiele procedure, maar om de effectuering van een reeds bij rechterlijke uitspraak vastgestelde verplichting.

De heer Teeven (VVD):

Met alle respect, dat is toch geen antwoord? Er zijn heel veel procedures tussen individuen waarin bij rechterlijke uitspraak wordt vastgelegd dat iemand moet betalen. Als diegene dat niet doet, moet je zorgen dat je het geld binnenkrijgt. Waarom doet in dit geval de overheid dat en in andere zaken niet? Wat is het verschil?

Minister Hirsch Ballin:

Om een aantal redenen, onder meer het algemene beleid dat wij voeren op het punt van de geschillenbeslechting, waarover ik eerder met de Kamer van gedachten heb mogen wisselen en waarover ook collega Albayrak met de Kamer van gedachten heeft gewisseld in verband met de rechtsbijstand, is ons streven erop gericht om geschillenbeslechting via rechterlijke uitspraken waar mogelijk te vermijden en om meer ruimte te bieden voor andere vormen van conflictoplossing. Daar komt bij dat, zoals ik aan het begin van mijn beantwoording heb gezegd, in het vaak met emoties beladen spanningsveld van vermogensrechtelijke verplichtingen tussen gewezen echtgenoten veel te winnen valt in het vergemakkelijken van de inning, ook met afwentelen op de bijstand en op de gemeenschap, zonder dat dit allemaal contentieuze procedures heeft met rechtsbijstand enzovoorts. Daarin is het publieke belang gelegen van het treffen van deze voorziening. Deze vermogensrechtelijke verplichtingen, die gerelateerd zijn aan een vroegere huwelijksrelatie, hebben, al gaat het hierbij om partneralimentatie, ook te maken hebben met de levenssituatie van kinderen. Wij leveren een belangrijke bijdrage aan het oplossen van conflicten en het niet afwentelen van de gevolgen daarvan. Daarom zien wij dit als een publieke taak.

Daarin is ook het antwoord gelegen op de vraag van de heer Teeven over de verhouding tot EU-recht, een punt in het advies van de Raad van State. Ik heb daar in het nader rapport op gereageerd. Er is een vergelijking te maken met de deurwaarder. Die heeft een bijzondere rechtspositie. Voor ambtshandelingen geldt een systeem van vaste tarieven. De ambtelijke dienst van deurwaarder valt buiten het bereik van de Dienstenrichtlijn. Het gaat in dit geval wel om wat anders dan wat de deurwaarder doet, maar er is wel een ambt ingesteld, namelijk het zbo dat de naam LBIO heeft gekregen.

De heer De Wit vraagt of het LBIO een rol kan spelen bij de inning in niet-verdragslanden. Dat lijkt mij moeilijk, want het LBIO is in niet-verdragslanden niet erkend en heeft ook geen status en geen bevoegdheid als bevoegde autoriteit. Op dat punt stuiten wij dus op grenzen die afhankelijk zijn van de reikwijdte van de verdragsverplichtingen.

De heer De Wit (SP):

De Raad voor de Kinderbescherming had vroeger wel in het kader van verdragen zelf een positie in andere landen. Ik erken wat u zegt over het LBIO. Mijn vraag is of het LBIO niet als een soort motor kan dienen, zodat niet de man of de vrouw aan de ambassade in een ander land hoeft te vragen waar iemand uithangt. Het LBIO kan als professionele organisatie als een vooruitgeschoven post functioneren, waarop mensen hier een beroep kunnen doen en die dan probeert om officiële kanalen te vinden in een niet-verdragsland om te komen tot inning.

Minister Hirsch Ballin:

De vraag van de heer De Wit is mij zeker sympathiek. Wij zijn ons allemaal bewust van de druk en de last die het legt om buiten de reikwijdte van verdragslanden naleving te bewerkstelligen van alimentatieverplichtingen. Of het LBIO daar in dit stadium van de ontwikkelingen een rol in kan spelen, zouden wij moeten bezien. Uiteraard volgen wij de ontwikkelingen op dit terrein. Wij zullen nagaan of het LBIO op dit punt wellicht een nuttige functie kan vervullen.

De heer De Wit vraagt of het inningssucces van 90% niet te optimistisch is. Ik heb geen reden om er bij voorbaat van uit te gaan dat inning bij de partneralimentatie zo veel moeilijker zal zijn dan bij de kinderalimentatie dat wij van een ander percentage zouden moeten uitgaan. Voor zover er iets normatiefs in deze verwachting besloten ligt, wilde ik het daar dan ook maar bij houden. Er is in ieder geval geen reden om op dit moment van iets somberders uit te gaan.

De heer De Wit heeft de vraag gesteld of een wijzigingsverzoek ook bij wijze van mediation kan worden bekeken. Dat is mogelijk, ook naar huidig recht. Als beide partijen eraan meewerken, staat niets in artikel 401 van Boek 1 dat in de weg. Het feit dat de ene partij gebruik kan maken van gefinancierde bijstand is niet uniek voor deze procedures en staat niet de verstandige keuze voor mediation in de weg op het moment dat dit de beste oplossing lijkt.

De draagkrachtberekening, waarnaar de heer De Wit vroeg, en de motivering ervan betreffen vragen die verder reiken dan wat in dit wetsvoorstel aan de orde is. Ik kan het best op de vraag van de heer De Wit reageren door het op mij te nemen om dit te bespreken met de Raad voor de Rechtspraak.

Ik kom vervolgens bij de vraag of sneller geprocedeerd kan worden in het geval van alimentatie. Het herziene burgerlijk procesrecht komt tegemoet aan de behoefte van vlot verlopende procedures. Ik heb geen bijzondere aanwijzingen dat juist de alimentatieprocedures zouden laboreren onder de lengte. Dat neemt niet weg -- en dat is een van de uitgangspunten van het wetsvoorstel -- dat het beter is om dit te vermijden. Daarin kan het LBIO een rol spelen.

De heer De Wit heeft gevraagd naar de motivering van de alimentatiebeschikkingen en de mogelijkheden om de omstandigheden van het geval beter te onderzoeken. De zogenaamde tremanormen zijn voor de rechters richtinggevend. Uit de jurisprudentie blijkt dat die ook leidend zijn bij de motivering van de uitspraak. Advocaten kunnen de omstandigheden van het geval aan de orde stellen, conform de verlening van de bewijslast, en de rechter kan waar nodig bewijsopdrachten geven. Kortom, de rechter is op dit terrein aan zet en zal op de punten die door de heer De Wit aan de orde zijn gesteld, kunnen letten.

De heer De Roon heeft gevraagd of het LBIO de inning van de partneralimentatie erbij kan hebben, of dit goed aansluit bij de taak en of wij het LBIO niet te veel overbelasten. Dat is zeker een punt om op te letten bij wetgeving, ook als je een taak toebedeelt aan een dienst die er al is, zoals bij het LBIO het geval is. Wij hebben ons daarmee uiteraard ook beziggehouden. Wij kunnen constateren dat het LBIO zich goed heeft voorbereid op de effecten van het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken. Ik hoop dat het wetsvoorstel spoedig na behandeling en hopelijk aanvaarding in de Eerste Kamer in werking kan treden. Wij weten bovendien dat de klanten in het algemeen tevreden zijn over het LBIO. Dat blijkt ook uit een
klanttevredenheidsonderzoek. In kinderalimentatiezaken zijn de ontvangstgerechtigden tevredener dan de betalingsplichtigen. Het niet eens zijn met de betalingsplicht draagt bij aan de ontevredenheid. Dat is echter een enigszins voor de hand liggend gevolg. Desalniettemin is het goed dat dit wetenschappelijk is vastgesteld. Er gebeurt ook veel op het gebied van de kwaliteit. Er worden maandelijks interne controles gehouden op de verschillende onderdelen in het primaire proces. De leiding van het LBIO past ook functiescholing toe en stimuleert de medewerkers ook om bijvoorbeeld door rechtstreekse navraag ontbrekende gegevens van klanten te verkrijgen. Dat lijkt ook bij te dragen aan de geconstateerde tevredenheid.

Vervolgens is de vraag gesteld of er voldoende aandacht is voor de duur van de partneralimentatie. Het gaat bij de duur van de partneralimentatie om een maximale termijn van twaalf jaar. Dat blijkt uit artikel 1:157 van het Burgerlijk Wetboek. Het recht op alimentatie bestaat. Als de alimentatieplichtige onvoldoende inkomsten heeft en zich die ook in redelijkheid niet kan verwerven, wordt rekening gehouden met de vraag of de alimentatiegerechtigde werk kan vinden enzovoorts. Dit zijn alle omstandigheden die zich binnen die twaalf jaar kunnen voordoen. De rechter heeft ook de bevoegdheid om gefaseerd te verminderen, wat ook tegemoetkomt aan de spanningen die anders zouden kunnen ontstaan bij veranderde omstandigheden waarin de verplichting te lang gelijk blijft.

Ik meen daarom te mogen zeggen dat op grond van het gestelde in het Burgerlijk Wetboek en op grond van de mogelijkheden tot tussentijdse aanpassing, maar ook op grond van de mogelijkheid tot het vaststellen van een gefaseerde verplichting -- hierbij is uiteraard het door mevrouw Timmer bepleite plan van belang -- kan worden voorzien in een oplossing van de zorgen die de heer De Roon terecht heeft geuit.

Mevrouw de voorzitter. Er is een vraag gesteld over de koude uitsluiting en over het wetsvoorstel inzake huwelijksvermogensrecht. De vaste commissie voor Justitie heeft vandaag een procedurevergadering gehouden. De Eerste Kamer heeft inmiddels besloten om nadere informatie in te winnen over de voor- en nadelen van handhaving van de bepalingen die inhouden dat erfenissen toekomen aan de gemeenschap en om een nader voorlopig verslag uit te brengen. Dat verslag zal waarschijnlijk over ongeveer een maand verschijnen. Dit is de laatste informatie die wij hebben verkregen van de Eerste Kamer, die zich slechts op een steenworp afstand van deze zaal bevindt en die misschien wel door iemand in onze onmiddellijke omgeving is vertegenwoordigd.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel, dat nu dus bij de Eerste Kamer in behandeling is, is een roemrucht wetsvoorstel. Het is een tijdje in deze Kamer aan de orde geweest. Zoals het er nu naar uitziet, gaat het een lange carrière bij de Eerste Kamer tegemoet.

De vraag betrof de koude uitsluiting. Ik had een amendement opgesteld en dat amendement heb ik op aandringen van de minister tijdens het debat even buiten beschouwing gelaten. Dat amendement zou namelijk een heel nieuw element aan de wet toevoegen. Wij hebben toen een afspraak gemaakt. Ik zou mijn voorstel intrekken, maar de minister zou uitzoeken hoe het zat met die koude uitsluiting. Omdat mijn voorstel nu geen rol meer speelt voor de wetsbehandeling, vraag ik mij af waarom wij zolang moeten wachten. Wij zijn bang dat het wetsvoorstel nog wel een tijdje bij de Eerste Kamer aanhangig zal zijn. Kan de minister daarom niet gewoon toezeggen dat hij het onderzoek over de koude uitsluiting zal laten uitvoeren? Mocht er in de Eerste Kamer iets schokkends gebeuren, dan heb ik begrip voor een andere opstelling, maar ik verwacht dit niet.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb al toegezegd hieraan aandacht te zullen besteden. Wij hopen het groene licht te ontvangen naar aanleiding van de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Zonder vooruit te lopen op het nader voorlopig verslag kan ik mij voorstellen dat wij deze vraag daarin aantreffen. Misschien zal die komen van de kant van de fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer. Dat zal dan reden temeer zijn om daaraan subiet aandacht te besteden.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Er zijn nog een paar puntjes waarover ik iets wil zeggen. Dat zijn geen puntjes waarop nu een toelichting moet komen, maar misschien is er voor de minister wel aanleiding om die te geven.

Hij refereerde bij zijn opmerkingen over preferentie van kinderalimentatie aan wetsvoorstel 30145, zorgvuldige scheiding en voortgezet ouderschap en aan de motie-Anker c.s., ingediend bij de behandeling van de begroting. Ik schat dat de heer Anker daar zelf ook nog over zal spreken. Bij de bedoelde preferentie van kinderalimentatie ging het echter niet zozeer om de vraag of kinderalimentatie voor de onderhoudsplicht voor volwassenen gaat. Dat punt was overigens bij de behandeling van het wetsontwerp wel aan de orde. Bij preferentie van kinderalimentatie gaat het in essentie om het feit dat er wel een lijst is van kosten die eerst betaald moeten worden, maar dat die lijst niet met allerlei extra kosten voor levensonderhoud aangevuld kan worden voordat geconstateerd is of er nog wel ruimte blijft om te voldoen aan de onderhoudsplicht voor de kinderen. Wat ons betreft mag dit punt wel wat ruimer in aanmerking worden genomen dan met het wetsvoorstel zorgvuldige scheiding en voortgezet ouderschap gebeurt.

Ik meld dit ook omdat ik niet voor niets in mijn eerste termijn heb gezegd hoe weinig mensen voldoen aan de plicht van kinderalimentatie. De minister zei in zijn bijdrage dat per jaar het LBIO 7500 keer wordt ingeschakeld voor tussenkomst. Ik wees erop dat per jaar zo'n 34.000 minderjarige kinderen in aanmerking komen voor kinderalimentatie, maar dat nog niet de helft ervan die krijgt. Er is dus een gat.

De heer De Wit (SP):

Er ontstaat bij mij enige verwarring over de uitleg door mevrouw De Pater van het begrip "preferentie". Zou zij dat nog eens kunnen uitleggen? Wij hebben in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering de preferenties vastgelegd. De Belastingdienst gaat altijd voor en vervolgens zijn hypotheek en pand het meest preferent. Zo heb je in het wettelijk systeem een aantal preferenties neergelegd. Ik heb begrepen dat de heer Anker en mevrouw De Pater juist proberen die preferentie te doorbreken door bijvoorbeeld voor te stellen om de kinderalimentatie voor de Belastingdienst te laten gaan. Is dat ook de mening van mevrouw De Pater of zie ik het nu helemaal verkeerd?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat ziet de heer De Wit verkeerd. Bij de behandeling van wetsvoorstel 30145 ging de discussie niet daarover. Het is wel later een keer aan de orde gesteld op een conferentie die over alimentatie ging, maar bij dat wetsvoorstel ging de discussie over het volgende. Naast alles wat wij wettelijk hadden vastgesteld moest je ook nog je huis kunnen inrichten en een bepaalde vorm van levensonderhoud kunnen hebben. De kosten die gewenst waren, konden ook nog worden meegerekend. Dan bleef er iets van draagkracht over: kon daar dan nog wat van af? In die zin is bij dat wetsvoorstel de preferentie aan de orde geweest. Later is bij een congres over alimentatie door een aantal participanten gezegd: u zou ook de preferentie van de Belastingdienst moeten doorbreken. Als wij dat doen, betaalt de belastingbetaler op een andere manier toch weer mee. Wij moeten er misschien goed over nadenken waar wij die grens leggen.

De heer De Wit (SP):

Maar dan is de vraag of mevrouw De Pater genoegen kan nemen met het antwoord van de minister dat hij de kwestie van de preferentie van kinderalimentatie en mogelijk partneralimentatie wil betrekken bij het standpunt over het wetsvoorstel inzake de nieuwe faillissementswet; zo begrijp ik hem. Preferentie is dan de preferentie waarover ik heb gesproken. Mevrouw De Pater zou dan aan de minister moeten vragen om er niet mee te wachten, maar nu al een oordeel te geven over haar vraag, want dat is een heel andere.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat klopt ook, maar ik was ermee begonnen dat ik dacht dat de minister over een ander soort preferentie sprak dan wij in de motie hadden gevraagd. Ik wil graag dat de minister er nog op ingaat.

Ik heb er goed kennis van genomen dat, ook al zou je in principe voor twaalf jaar een bedrag voor alimentatie vaststellen, er vanwege wijzigingen tussendoor altijd een wijzigingsverzoek kan worden ingediend en dat de rechter dan beoordeelt of die wijziging in billijkheid en redelijkheid moet worden vastgesteld. Het lijkt mij goed om dat nog eens te zeggen.

Tot slot wil ik nog ingaan op de overheidsbemoeienis. Ik zie het in dit geval toch wat anders, als wij het LBIO ook voor partneralimentatie een functie geven. Er is een rechterlijke uitspraak en die moet nageleefd worden. Wordt die niet nageleefd, dan kun je de faciliteit van het LBIO aanbieden. Het maakt voor ons niet zoveel uit of je dat nu doet via de gemeente -- die bemoeit zich er anders ook mee -- dan wel of je rechtstreeks tegen de alimentatiegerechtigde zegt dat die daarop een beroep kan doen, als die faciliteit er maar is. De heer Teeven heeft gezegd dat het in 700 gevallen niet nodig zou zijn en dat die gemeente zich er dan niet mee bemoeit. Ik denk dat de overheidsbemoeienis niet zo ver moet gaan dat, als alimentatiegerechtigden hun recht niet krijgen, wij zeggen: u wel en u niet. Dan bouwen wij weer een nieuwe drempel in met alle rompslomp van dien, waar ik niet veel voor voel.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat de PvdA-fractie met name heel tevreden is over de praktische oplossing die dit wetsvoorstel gaat bieden voor veel mensen die hier en daar in de problemen komen. Net als de minister hoop ik dat het aantal zaken waarin het LBIO via bemiddeling resultaat bereikt groter zal zijn dan het aantal waarin vergaande maatregelen moeten worden genomen.

Ik dank de minister voor een aantal dingen die hij wel gezegd heeft. Ik ben echter niet tevreden met een aantal antwoorden die ik heb gekregen. Dat gaat vooral over het plan en de toetsing. Ik denk dat wij inderdaad de opvatting delen dat het ook voor vrouwen die alimentatie krijgen van belang is, dat zij zich ervan bewust zijn dat het maar voor een beperkte periode is, dus dat er voor velen nog een periode komt dat zij economisch zelfstandig moeten functioneren of naar de bijstand moeten. Dat is slechts één deel van het verhaal. Vrouwen die veel alimentatie ontvangen zullen over dat geld ook geen andere dingen opbouwen. Er is geen pensioenopbouw. Ik vind dat wij aan dat soort dingen iets zouden moeten bijdragen opdat vrouwen zich daarvan veel meer bewust worden en er naar toewerken dat zij al die dingen wél gaan bereiken. Maar daar komen wij op een later moment vast nog over te spreken.

De minister heeft heel aardig gereageerd op het proefschrift. Hij heeft ook gezegd dat hij contact heeft gehad met mevrouw Dijksterhuis. Ik neem aan dat als de uitkomsten er zijn, ook die van de werkgroep Alimentatienormen, de Kamer die dan ook krijgt. Die toezegging miste ik nog even.

Over de relatie met de WWB is voldoende gewisseld. Ik hoop oprecht dat gemeenten veel meer mensen die bijstand en alimentatierecht hebben en die alimentatie niet krijgen, intensiever de weg wijzen naar het LBIO waardoor het beroep op de bijstand naar beneden kan.

Verder merk ik op dat het heel belangrijk is voor het draagvlak, ook voor degene die alimentatie betaalt, dat er transparantie is. Dat is enigszins inherent aan de motie-Anker die ik in mijn eerste termijn noemde.

Dit brengt mij bij mijn laatste punt. Ik ben misschien wel heel eigenwijs, maar ik ga toch een motie indienen over de evaluatie, want op dat punt ben ik niet gerustgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

concluderende dat niet op voorhand kan worden vastgesteld wat het effect van de bemiddeling, dan wel het innen van partneralimentatie door het LBIO op het betaalgedrag van de alimentatieplichtige is;

van mening dat een gunstig effect ten aanzien van de bereidheid om te betalen één van de voorwaarden voor het welslagen van dit wetsvoorstel moet zijn;

verzoekt de regering, na twee jaar, na het inwerking treden van dit wetsvoorstel, deze wet in al zijn facetten te evalueren waaronder ook het effect van deze wet op de WWB en de resultaten van deze evaluatie daarvan naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmer, Anker en De Pater-van der Meer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (31575).

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is toch bijzonder dat wij het vanavond over een wetsvoorstel hebben waarvan ik al heb aangegeven dat het in de lijn van een aantal andere wetsvoorstellen ligt en dat wij het voornamelijk over een aantal andere wetsvoorstellen hebben gehad.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij enthousiast zijn over het wetsvoorstel, maar dat het wel bij ons de vraag oproept hoe het staat met de uitvoering van de motie-Anker. Hoe kunnen wij dit wetsvoorstel in verhouding brengen tot de uitvoering van die motie? In het dictum van die motie staan drie zaken: transparante normen, relativering van het draagkrachtprincipe en het omzetten van de
kinderalimentievordering in een preferente vordering. In het lijstje van zaken die voorrang krijgen, staat belasting bovenaan. Dat is prima, die mag ook lekker bovenaan blijven staan. Maar daaronder staan een aantal andere zaken, zoals schulden bij postorderbedrijven, terwijl wij vinden dat kinderalimentatie daar altijd boven moet staan. Wij hebben de minister gevraagd om op dat punt met concrete voorstellen te komen. Dit punt leeft ook heel duidelijk in het echtscheidingswereldje; er zijn zelfs beurzen over echtscheiding. Er wordt gevraagd om duidelijkheid en om iets in handen te hebben om de mensen die hun alimentatieplicht ontduiken door hun draagkracht naar beneden te brengen, aan te kunnen pakken. Ik heb eigenlijk nu geen behoefte aan een tipje van de sluier. Ik heb ook geen behoefte aan een verwijzing naar de commissie Insolventierecht, want die verwijzing is al eens eerder gemaakt. Ik zou graag een brief van de minister ontvangen waarin hij aangeeft hoe hij op de motie-Anker gaat reageren, zodat wij het er nader over kunnen hebben. Dat zal naar mijn idee ook een vertaling krijgen in wetgeving. In de brief over de gefinancierde rechtsbijstand is al iets gemeld over een minimumnorm.

Dat was echter maar heel zijdelings om allerlei juridisch getouwtrek te voorkomen. Wat precies het idee is van die minimumnorm zou ook duidelijk moeten worden. Zo zou bijvoorbeeld duidelijk moeten worden wat een minimumnorm voor levensonderhoud is et cetera.

De heer De Wit (SP):

De heer Anker spreekt in zijn motie niet over het doorbreken van de huidige wettelijk geregelde preferenties: 1. de belasting, 2. hypotheek en vervolgens de vorderingen voortvloeiend uit de sociale wetgeving enz. Hij spreekt dus niet over de preferenties die de curator bij een faillissement aanhoudt. Dat is een hele lijst. De heer Anker wil alleen van de minister weten of je bepaalde uitgaven mag laten voorgaan op de kinderalimentatie. Dat is een preferentie in algemene zin, en dus niet een preferentie die wettelijk is vastgelegd.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ga niet met de heer De Wit in discussie over de vraag wat preferentie nou precies betekent, want die wint hij aan alle kanten. Volgens mij heb je concurrente vorderingen en preferente vorderingen. Naar mijn mening valt alimentatie nu onder de concurrente vorderingen en ik zou deze graag onder de preferente vorderingen willen laten vallen. Ook bij de preferente vorderingen worden vast wel weer prioriteiten gesteld, zodat men allereerst is gehouden om de belastingen te betalen. Het is een complexe zaak, maar op deze manier moet het een preferente vordering worden. Dan kun je daar niet onderuit komen door te zeggen dat je een huis hebt gekocht of dat je een dag in de week minder werkt. Zo is het simpel gezegd. Ik denk dat de brief van de minister daar duidelijkheid over zal geven.

Als de Eerste Kamer daar over een halfjaar nog niet klaar mee is, zal ik de minister toch echt vragen of hij een verkennend onderzoek wil instellen naar het nut en de noodzaak van het behouden van de koude uitsluiting bij de huwelijksvoorwaarden. Ik heb gevraagd om hierover voor het komende zomerreces duidelijkheid te geven.

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor zijn antwoorden. Zij is buitengewoon blij met de antwoorden van de minister over het partnerschapsplan en de realistische kijk van de minister op dat punt, namelijk dat partijen en individuen in de samenleving dat altijd zelf kunnen regelen en dat daarvoor geen wettelijke verplichting hoeft te bestaan. Dat vinden wij met de benen midden in de samenleving staan. Dat spreekt ons aan.

Het zal niet verbazen, maar de antwoorden van de minister hebben mij niet overtuigd. Volgens mij had ook de minister niet het idee dat zijn antwoorden mij overtuigden. Ik meen dat hij voorbijgaat aan onze kritiek en aan de kritiek van de Raad van State. Hij heeft gezegd dat de verantwoordelijkheid voor de dwangvordering inzake alimentatie in eerste instantie tussen ex-partners bestaat en dat daarbij voor de overheid geen rol is weggelegd. Naar mijn mening gaan de andere partijen ook iets te gemakkelijk voorbij aan het feit dat een alimentatiegerechtigde die recht heeft op een alimentatie van EUR3000, te ontvangen van een onderhoudsplichtige met een inkomen van EUR10.000, ook het LBIO kan gebruiken als deze wetswijziging wordt doorgevoerd. Ik zou zeggen: laat die mensen het allemaal lekker zelf uitzoeken in de samenleving. Sterker nog, onze fractie is het eens met de conclusie van de Raad van State: er zijn wettelijke mogelijkheden om de druk op de collectieve lasten niet neer te leggen bij de gemeenten. Daar hebben de gemeenten een middel voor. Het LBIO hebben wij daarvoor niet nodig. Bij andere tussen individuen bestaande geschillen in de samenleving wordt de invordering ook niet direct overgenomen door een overheidsorgaan, zo zeg ik tegen mevrouw De Pater-van der Meer.

De VVD heeft ook grote twijfels over het oordeel van de minister van Justitie dat het LBIO kan bemiddelen bij de betaling van partneralimentatie. Daarbij lopen de emoties veel hoger op dan bij de kinderalimentatie. De weerstand is daarbij nog veel groter. De evaluatie waarom mevrouw Timmer vraagt, kan dan ook wel eens een heel zinnige evaluatie zijn, want het kan wel eens blijken dat de rol van het LBIO bij het innen van partneralimentatie helemaal niet zo succesvol is als bij de kinderalimentatie.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Versta ik u goed? Zegt u dat de emoties bij kinderalimentatie hoger zijn dan bij partneralimentatie?

De heer Teeven (VVD):

Nee, precies andersom.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dan heb ik u fout begrepen. Dan ben ik het met u eens.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Wat ons betreft is het beleid in een te vroeg stadium te ingrijpend met overheidsbemoeienis als het gaat om geschillen tussen individuen. Dat spreekt ons niet aan, ook als wij kijken naar andere geschillen in civielrechtelijke zin tussen individuen. Om die reden zal ik mijn fractie adviseren tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In de loop van vorig jaar is op enig moment de discussie in Nederland losgebarsten over het systeem van alimentatie, naar aanleiding van een publicatie in De Telegraaf en een televisieprogramma. Dat heeft natuurlijk geleid tot de nodige reacties. Mijn fractie heeft zich ook afgevraagd of je een beter systeem kunt bedenken voor alimentatie betalen. Als je het afschaft ben je nog verder van huis, dus dat was geen optie, maar de vraag is of je een beter systeem kunt bedenken dan het systeem dat wij nu hebben, waarbij de rechter bepaalt wat de draagkracht is van degene die moet betalen en wat de behoefte is van degene die er recht op heeft.

Ik moet zeggen dat onze conclusie was dat dit op dit moment het beste systeem is dat wij kunnen bedenken. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, ik vind dat je dan ook moet verlangen dat de rechter onderzoekt hoe het zit met de draagkracht, de behoefte en de betalingsmogelijkheden. Hoe zit het met het perspectief op werk bij degene die alimentatie gaat ontvangen? Wat is de positie van de kinderen? Dat moet ook kritisch worden onderzocht door de rechter, omdat daarover veel kritiek bij ons op het bureau belandt van mensen die zeggen dat de rechter daar niet eens naar heeft gekeken. Wat daarvan zij, laat ik dan in het midden.

De minister heeft gezegd dat hij met de Raad voor de Rechtspraak wil bespreken of het mogelijk is om de draagkrachtberekening beter in de vonnissen tot uitdrukking te laten komen. In de rechterlijke macht is de motivering van vonnissen een heel actueel punt, vanwege het project om vonnissen beter te motiveren, Promis. De minister zou met de Raad voor de Rechtspraak kunnen bespreken dat de draagkracht beter wordt geformuleerd in het vonnis, dat men de berekening kan zien en dat de conclusie van de rechter daaruit herleidbaar is. Dan is er een deugdelijk gemotiveerd vonnis. Hoe staat de minister hier tegenover?

Ik vind het partneralimenatieplan nog steeds een goed idee, ook omdat dit in de praktijk al veelvuldig wordt toegepast. Het biedt mogelijkheden om de alimentatie goed vast te stellen, maar ook voor een toekomstperspectief waar beide partijen zich bij neerleggen. Dan hoef je minder verwikkelingen en procedures te krijgen. De minister zegt dat hij het partneralimentatieplan een ontwikkeling wil laten doormaken. Zou op enig moment in de praktijk blijken dat dit in een behoefte voorziet of beter gecodificeerd kan worden, dan wil hij dat doen. Hierover wil ik het volgende vragen in deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat over beslissingen van de rechter tot vaststelling van partneralimentatie relatief veel onvrede en onbegrip bestaat;

overwegende dat het draagvlak voor partneralimentatiebeslissingen zou kunnen worden vergroot door beter inzichtelijk te maken waarop het vastgestelde bedrag is gebaseerd, hoe lang de betalingsplicht zal duren, welke stappen door de ontvangende ex-partner gezet zullen worden om weer zelf in levensonderhoud te voorzien, en op welke termijn dit naar verwachting kan worden gerealiseerd;

van mening, dat dit alles in een partneralimentatieplan zou kunnen worden vervat, en dat dit plan bij indiening van het verzoek tot echtscheiding zou moeten worden overlegd;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het partneralimentatieplan een positieve bijdrage kan leveren aan de beslissing tot vaststelling van partneralimentatie, de economische zelfstandigheid van beide ex-partners en de acceptatie van de alimentatiebeslissing, de Kamer daarover te berichten en zo mogelijk met voorstellen te komen om het partneralimentatieplan een wettelijke basis te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (31575).

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dan heb ik natuurlijk een vraag aan u, want ik heb ook uitgebreid stilgestaan bij dit plan. Ik heb aangekondigd dat ik werk aan een wetsvoorstel dat alle onderdelen moet bevatten die u in uw motie noemt, waarvan het indienen u vanzelfsprekend vrijstaat. Mag ik ervan uitgaan dat ik op uw steun mag rekenen als dat wetsvoorstel af is, ondanks dat de minister hier nog niet zo heel vrolijk van wordt?

De heer De Wit (SP):

Het is verleidelijk om "ja" te zeggen, maar ik zeg nooit "ja" tegen iets wat ik nog niet heb gezien. Als het partneralimentatieplan echter beantwoordt aan wat ik zojuist heb voorgelezen, dan is dat geen probleem. Ik vraag mij echter af wat het beletsel is. Er zijn zelfs advocaten die zeggen dat je het niet in de wet hoeft vast te leggen, omdat het nu al kan als wij het maar afspreken. Daarom vraag ik in de motie aan de minister om af te wegen hoe zo'n plan het beste kan worden geformuleerd.

Ik heb nog een paar opmerkingen over het LBIO en de alimentatie in het buitenland. De minister zegt dat hij daar in principe niet afwijzend tegenover staat, maar dat hij die ontwikkeling ook wil zien. Wanneer kunnen wij daaromtrent iets verwachten? Of moeten wij ermee wachten om dit opnieuw aan de orde te stellen tot zich iets voordoet in de praktijk?

De minister zegt dat er in het kader van de herziening van het burgerlijk procesrecht mogelijkheden komen voor het sneller procederen bij alimentatiewijzigingen. Dat zal ik dus verder afwachten.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik heb het principiële liberale verhaal van de heer Teeven over dit onderwerp nog eens goed in mij laten omgaan en hij is daarin wel bijzonder helder en consequent. Hij komt immers heel consequent op voor de belangen van een bepaalde groep ondernemers, te weten: de deurwaarders. Zij zijn in deze barre economische tijden zowat de enigen die niet erop achteruit gaan maar juist enorm floreren. Ik zou zelf op dit moment niet zo heel erg op de voorgrond willen staan met het opkomen voor de belangen van die ondernemersgroep. Het is echter wel heel principieel en consequent. Dat moet ik toegeven.

Gelet op het principiële en consequente uitgangspunt van de heer Teeven kom ik in verwarring als hij dan zegt dat wij er in ieder geval voor moeten zorgen dat de beperkte groep mensen die het kunnen betalen, de vorderingen via de deurwaarders gaat innen, maar daar dan vervolgens de consequentie aan wil verbinden dat een veel grotere groep mensen die het niet zelf kunnen betalen, de bijstand in moet. Dat komt mij niet helemaal logisch voor, vooral omdat de heer Teeven daar ook nog achteraan heeft gezegd dat de gemeente uiteindelijk het geld via het LBIO zou kunnen terughalen. Dan raak ik de draad kwijt en vind ik het niet meer logisch.

Als wij het toch over principes hebben, vind ik het veel belangrijker dat de VVD handelt in strijd met een ander liberaal principe. Ik dacht namelijk dat een uitgangspunt van de VVD was dat zo weinig mogelijk mensen een beroep doen op gelden van de overheid. Er zouden dus zo weinig mensen mogelijk mensen in de bijstand moeten worden gedrukt. De PVV wil die weg van de heer Teeven niet bewandelen. Daarom houden wij vast aan het eerder ingenomen standpunt, te weten: wij kunnen ons helemaal vinden in de bedoelingen van dit wetsvoorstel. Wij zullen het dus ook zeker blijven steunen.

De heer Teeven (VVD):

Ik werd een beetje uitgelokt, dus vooruit dan maar. Hoe zit het dan met al die andere civiele vorderingen? Ziet de heer De Roon daarbij dan ook een rol voor de overheid? Wordt het LBIO bijvoorbeeld ook ingeschakeld om mensen genoegdoening te geven die door een strafbaar feit niet hun hele schade kunnen verhalen? Dan moet je namelijk ook daarin consequent zijn. Als je op zegt te komen voor de vrijheid van mensen, voor de schades en dergelijke, zoals de heer De Roon doet, dan moet je die lijn ook doortrekken. Ik begrijp echter dat zijn partij dat nog niet doet.

De heer De Roon (PVV):

Nee, dat doet mijn partij zeker niet. Wij kijken vandaag naar het onderwerp dat in dit wetsvoorstel voorligt. Je kunt daarbij wel principieel willen zijn, maar als je dat te ver doorvoert, zoals de heer Teeven doet, kom je uit op prinzipienreiterei. Dan is het veel verstandiger om praktisch in plaats van zo superprincipieel te zijn en ook te kijken naar hetgeen de regering ons heeft voorgehouden in de stukken over de kosten van een en ander. Ik houd het standpunt dat wij dit wetsvoorstel willen steunen. De heer Teeven heeft een punt door te stellen dat over belendende onderwerpen zou kunnen worden gediscussieerd. Laten wij dat inderdaad doen, bijvoorbeeld over de slachtoffers van misdrijven. Ik ben er helemaal voor om daarover verder te praten, maar ik ben niet van plan om daarvoor precies de piketpalen te slaan.

Minister Hirsch Ballin:

: Mevrouw de voorzitter. Er zijn inmiddels niet meer zo veel onderwerpen die ons verdeeld houden. Ik vond het erg jammer dat de heer Teeven zijn fractie wil adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik begrijp dat zijn reden is dat de overheid niet deze rol moet spelen bij civiele vorderingen. Ik wijs er nogmaals op dat de overheid dit niet zomaar doet en niet over de gehele linie doet. Er zijn echter bepaalde vorderingen waarbij het van belang is dat de overheid verzekert dat een betalingsverplichting ook wordt nagekomen. Dit is bijvoorbeeld van belang uit het oogpunt van bescherming van betrokkenen die zich in een zwakkere positie bevinden, die je het niet moet aandoen om langdurig te procederen, die voor hun onderhoud er rechtstreeks van afhankelijk zijn of die anders terecht zouden kunnen komen in een situatie waarin een beroep wordt gedaan op de bijstand.

Bij de behandeling van een wetsvoorstel over de positie van slachtoffers is mede op initiatief van de heer Weekers van de VVD-fractie een regeling getroffen om te ondersteunen dat verplichtingen tot betaling van schadevergoeding aan slachtoffers beter inbaar worden. Met alle verschillen tussen slachtoffers van misdrijven en personen die voor hun levensonderhoud afhankelijk zijn van de naleving van de alimentatieverplichting, betreffen het allebei civiele vorderingen waarbij de overheid concludeert dat een steun in de rug moet worden gegeven met een dienstverlening die gericht is op naleving van wettelijke verplichtingen. Dat is toen de beweegreden geweest voor deze regeling. Wij voeren deze niet over de gehele linie in, maar spitsen deze alleen toe op bepaalde situaties. Hierbij spitsen wij dit toe op dit bijzondere soort vermogensrechtelijke aanspraken tussen gewezen echtgenoten.

De heer Teeven (VVD):

Appels en peren moeten in dit huis niet met elkaar worden vergeleken, maar dat gebeurt nu wel. Slachtoffers van een strafbaar feit zijn een totaal andere grootheid dan alimentatiegerechtigden. Onze fractie ziet, anders dan de andere partijen, alimentatiegerechtigden niet ogenblikkelijk als slachtoffers die door de overheid moeten worden geholpen. Dat is mijns inziens het verschil.

Minister Hirsch Ballin:

Appels en peren zijn allebei fruit. Wij hebben het hierbij over de naleving van vermogensrechtelijke verplichtingen. De heer Teeven komt dus niet terug van het standpunt dat er voor de overheid reden kan zijn om aan slachtoffers bijzondere zorg te geven. Ik betoog dat vanavond in de Kamer en daarbij weet ik mij gelukkig geruggensteund door de instemming die het wetsvoorstel bij veel fracties hier ondervindt. Maar de heer Teeven heb ik er zoals altijd graag bij. Wij zijn het ook heel vaak eens over de conclusies op het gebied van rechtspleging en rechtshandhaving. De conclusie is nu dat het goed is dat het LBIO deze rol vervult bij dit onderwerp.

Dan de andere punten die in tweede termijn nog aan de orde zijn geweest, te beginnen met de preferenties. Hoe verhoudt de kinderalimentatie zich tot andere verplichtingen? Alimentatie is geen preferente schuld. De voorrang van kinderalimentatie betreft de vaststelling van kinderalimentatie als er ook andere alimentatiegerechtigden zijn en de onderhoudsplichtige niet alle verplichtingen kan voldoen. In dat geval gaat de kinderalimentatie voor. Of het wenselijk is om meer preferenties te introduceren, is een vraag die wij proberen te beantwoorden in het standpunt naar aanleiding van het advies van de commissie onder leiding van Bas Kortmann. Die adviseert overigens tot terughoudendheid. De boodschap van de commissie is, om het huiselijk te zeggen: als iedereen preferent is, is niemand het meer. Zoals gezegd, komen wij hierop binnenkort terug bij de voorstellen naar aanleiding van het rapport van de commissie insolventierecht onder voorzitterschap van prof. mr. S.C.J.J. Kortmann. Mevrouw De Pater heeft hetzelfde onderwerp aangesneden; ik hoop dat ik haar hiermee ook voldoende heb beantwoord.

De heer Anker (ChristenUnie):

Er zijn meerdere commissies bezig. Voor de helderheid heb ik gevraagd of de minister in een brief kan opschrijven hoe die motie-Anker c.s. wordt uitgevoerd.

Minister Hirsch Ballin:

Daarop kom ik dadelijk terug. Daarover zal ik dan een heuglijke mededeling kunnen, hoop ik. Laat ik dat maar meteen doen. Ik heb al gezegd dat wij bezig zijn met het wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Het denken heeft sindsdien niet stilgestaan. Wij hebben er redelijk zicht op, rekening houdend met wat er mogelijk nog naar voren komt uit de Eerste Kamer. Als er niets naar voren komt, is er ook niets om rekening mee te houden. Het is realistisch -- deze maand lukt dat niet meer -- om daarop de komende maand een reactie te geven. Daarbij realiseer ik mij dat het op dit moment 57 minuten voor 1 april is. Dit is bedoeld als een serieus antwoord aan het adres van de heer Anker. Ik hoop dat hij hiermee tevreden is. Wij zullen er echt niet langer mee wachten.

De heer Anker (ChristenUnie):

Er zijn dingen waarover ik tevreden ben, en er zijn dingen waarvan ik het nog niet weet. Dit antwoord ging over het onderwerp koude uitsluiting, als ik het goed heb begrepen.

Minister Hirsch Ballin:

Ja.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het andere waarnaar ik heb gevraagd, is de uitvoering van de motie-Anker c.s. Die gaat over de verduidelijking van de normen voor kinderalimentatie en een eventuele preferente vordering. De minister heeft naar verschillende zaken verwezen die allemaal betrekking hebben op de uitvoering van die motie. Ik ben in ieder geval een beetje het zicht erop kwijt, dus ik zou er veel aan hebben als de minister zaken met elkaar in samenhang kan brengen in een brief.

Minister Hirsch Ballin:

Zo'n brief zal ik graag sturen. In het licht van de bevindingen van de commissie insolventierecht zal zo'n brief dan wel de passage moeten bevatten dat wij op de kwestie van de preferentie naar aanleiding van het rapport van de commissie-Kortmann terugkomen. Dit is een behoorlijk ingewikkeld onderwerp. Als de heer Anker aandringt op een brief op kortere termijn, in een van de komende maanden, dan zullen wij desalniettemin op het punt van de commissie insolventierecht nader moeten kijken.

Dan de motie van mevrouw Timmer, de heer Anker en mevrouw De Pater-van der Meer over de evaluatie. De Wet werk en bijstand gaat uit van deregulering en het afschaffen van informatieverplichtingen. Wij hebben dus niet de instrumenten om informatie te krijgen van gemeenten. De wetgever heeft namelijk besloten om die niet meer te vragen. Met de beste wil ter wereld stelt dat een beperking aan het uitvoeren van een evaluatie.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dit blijft toch een beetje opmerkelijk. De minister kan in zijn antwoorden wel aangeven hoeveel de besparing zal zijn bij SZW. Waarop is dat dan gebaseerd?

Minister Hirsch Ballin:

Op een inschatting.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dan begin ik het te snappen. Ik hecht er wel heel erg aan dat er zal worden geëvalueerd. Hoe dat dan moet, weet ik niet. Daar moeten wij dan misschien nog even naar kijken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb al gezegd dat wij uiteraard graag bereid zijn om informatie te geven over de werking van de regeling in het kader van de verplichting ik heb als beherende minister voor deze zbo. Als mevrouw Timmer dat wil vernemen, zeg ik dat toe. Verderreikende informatie die daarbuiten zou vallen en die wij van de gemeente moeten vragen, kan ik niet verwachten te krijgen van mijn collega's van SZW, gelet op de besluitvorming bij de Wet werk en bijstand. Misschien is het goed als dit nog eens nader wordt gewogen door de indieners van de motie, maar in deze verstrekkendheid zou ik de motie moeten ontraden.

Ik kom bij de motie van de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Timmer heeft mijn geheugen opgefrist rond haar eigen initiatiefwetsvoorstel. Dat was ik kwijt en daarom trek ik de motie in die ik zojuist heb ingediend.

De voorzitter:

Aangezien de motie-De Wit (31575, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hirsch Ballin:

Met deze snelle actie van de heer De Wit zal nooit bekend worden of ik deze motie had willen ontraden, dan wel als ondersteuning van ons beleid had willen aanmerken. En op het eventuele initiatiefvoorstel zal ik te zijner tijd graag reageren wanneer ik, mogelijkerwijs aan de zijde van de voorstelster ervan, in vak K mag plaatsnemen.

Ik meen dat ik zo langzamerhand de meeste andere punten heb gehad. Op de koude uitsluiting gaan wij in. Op de vraag van de heer Teeven over de omvang van de overheidstaak ben ik al ingegaan. Voor het partneralimentatieplan heb ik al mijn sympathie doen blijken. Ik onderken ook de waarde daarvan in de situaties die zich daarvoor lenen, waarbij maatschappelijke omstandigheden, leeftijd en dergelijke bepalende factoren kunnen zijn. De vragen van de heer De Wit over de motivering en een betere werking van de rechtspraak op dit terrein -- en die daarmee ook transparanter maken, als ik het op die manier in mijn eigen woorden mag samenvatten -- heb ik goed begrepen en zal ik graag overbrengen aan de Raad voor de rechtspraak. Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Justitie van harte voor zijn komst en zijn inbreng. Ik dank de leden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun uithoudingsvermogen. Ik denk dat wij dinsdag over de bij dit debat ingediende motie kunnen stemmen.

dinsdag 31 maart 2009