NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1
Radio / TV-interview | 30-01-2009
Minister-president Balkenende, na afloop van de wekelijkse
ministerraad, over de discussie rond een Irak-onderzoek en de economie
o DISCUSSIE OVER IRAK
MINGELEN:
Meneer Balkenende, we beginnen maar weer met de oorlog Irak 2003. De
situatie, toch maar gewoon de vraag: heeft Amerika toen Nederland om
militaire steun gevraagd, ja of nee?
BALKENENDE:
U doelt op het artikel waarin wordt gerefereerd aan een bewindspersoon
uit de Verenigde Staten.
MINGELEN:
Ik doel op de feitelijke situatie of die steun is gevraagd.
BALKENENDE:
Ja, er is aan de internationale gemeenschap een algemeen verzoek van
de Amerikanen geweest. Dat is ook gemeld destijds. Nederland heeft
niet de concrete vraag gekregen: kun je dit of dat leveren. En dat
hebben we eigenlijk altijd gezegd.
MINGELEN:
Ik doelde inderdaad op het artikel dat u noemde. Waarin
oud-onderminister Armitage zegt dat er documenten en diplomaten naar
Nederland zijn gestuurd. Hij noemt dat een verzoek. Zijn er documenten
verzonden en zijn er diplomaten gekomen?
BALKENENDE:
Ik zeg net, er zijn in het verleden door de Amerikanen aan landen, aan
de internationale gemeenschap vragen in algemene zin gesteld. Dat is
ook aan de Kamer gemeld, maar dat is heel iets anders dan specifieke
verzoeken. Het is verder ook zo...
MINGELEN:
Maar u ontkent bij deze dan dat diplomaten en stukken speciaal naar
Den Haag zijn gestuurd om militaire steun te vragen.
BALKENENDE:
Dat is nu ook precies de reden waarom ik zeg: we zullen dit opnieuw
weer aan de Kamer melden, er zijn vragen over gesteld. Het is
natuurlijk zo dat er tussen de Amerikanen en diplomaten altijd
contacten bestaan. Alleen het is een groot verschil of er een verzoek
ligt aan dé internationale gemeenschap in algemene zin of specifieke
vragen. Nou en we zullen...
MINGELEN:
En u ontkent dat er aan Nederland specifieke vragen zijn gesteld.
BALKENENDE:
Aan Nederland is niet gevraagd: kun je dat en dat fregat leveren of
kun je die troepen leveren. Dat is niet aan de orde geweest.
MINGELEN:
Een ander bericht is dat Nederland heeft overwogen in dezelfde
periode, om een fregat voor die oorlog in Irak ter beschikking te
stellen. Is dat waar of is dat niet waar?
BALKENENDE:
Daarvan heeft Defensie aangegeven deze week dat die discussie over het
fregat totaal niets te maken had met de militaire interventie in Irak.
Maar dat het iets te maken had met wat zou kunnen gebeuren in Irak
nadat de interventie had plaatsgevonden. Dus daar heb ik ook het
gevoel dat de zaken een beetje door elkaar zijn gaan lopen. Het is me
ook opgevallen dat ook deze week heeft gekost.
Als je de berichtgeving leest van het ministerie van Defensie is het
gewoon een heel helder verhaal.
MINGELEN:
Ja. Zou u zich kunnen voorstellen dat mensen denken: wij geloven de
premier wel maar toch komt het ene na het andere bericht en is het
weer onduidelijk, waarom geeft Balkenende zijn verzet tegen een
onderzoek niet op zodat we van het gezeur af zijn?
BALKENENDE:
Wanneer een kabinet aangeeft hoe de zaak is geweest, als je dan - wat
in de Eerste Kamer is gebeurd, men heeft gezegd er is mist - zeg ik
nee, we hebben gewoon aangegeven wat er altijd heeft gespeeld, wat de
redenering is geweest van de regering om destijds in politieke zin de
interventie te steunen, niet militair. Iedereen weet wat de
argumentatie was van de Nederlandse regering, we hebben heel veel
Kamerdebatten erover gehad en er zijn heel veel documenten gericht. En
nu kun je zeggen een onderzoek. Maar wat voegt dan zo'n onderzoek toe
aan die talloze documenten, aan de vele debatten die zijn gevoerd en
de argumentatie van de Nederlandse regering was bekend. Iets anders is
dat sommige mensen ook het oneens waren, dat klopt. Maar daar heb je
natuurlijk geen onderzoek voor nodig.
MINGELEN:
Maar u heeft al die papieren in de brandkast en u weet hoe het is
gegaan. Het is natuurlijk wel een beetje moeilijk dat als u zegt: ik
heb niets te verbergen. Mensen willen het gewoon weten en er zijn
steeds weer nieuwe vragen. Het is toch veel handiger om dan te
zeggen: ok, dan gaan we het onderzoeken.
BALKENENDE:
Deze vraag is nu zo vaak aan de orde geweest.
MINGELEN:
En hij blijft maar terugkomen. En u heeft belangrijke dingen aan uw
hoofd, de economie, massawerkloosheid. En de Kamer en journalistiek
zeuren maar aan uw hoofd over wat er nou precies gebeurd is.
BALKENENDE:
In die zin is het inderdaad niet nieuw. Ik merk dat natuurlijk er dag
om dag weer nieuwe stukken komen. Het hangt natuurlijk samen met de
vraag: komt er wel of geen onderzoek. Maar dan zeg ik: eigenlijk is
dat ook weer niet echt nieuw. Want de vraag naar een onderzoek is
jarenlang aan de orde geweest. Is ook jarenlang negatief beantwoord. U
weet ook dat er afspraken zijn gemaakt in de huidige
regeringscoalitie. En dan is het aan ons om vragen te beantwoorden.
Eerst hebben we gezien in de Eerste Kamer dat men wilde dat wij
stukken zouden schrijven over de volkenrechtelijke aspecten. Dat
hebben we gedaan, daar is een debat over geweest. Vervolgens heeft met
name de heer De Vries vragen gesteld. We hebben ook die beantwoord.
Toen zouden er weer andere vragen komen. En de Tweede Kamer heeft nu
ook een reeks van vragen. Ja we zitten in die fase.
MINGELEN:
Wij zitten in die fase?
BALKENENDE:
Ja.
MINGELEN:
Wat bedoelt u daarmee. We zitten in die fase? Betekent dat dat als
deze fase achter de rug is, dat dat onderzoek er dan wat u betreft
alsnog kan komen?
BALKENENDE:
Ik zeg dat wij in een fase zitten van heel veel vragen die door beide
Kamers worden gesteld.
MINGELEN:
Ja, dat heb ik wel gehoord.
BALKENENDE:
En dat is dus de fase waarin we ons bevinden. Ik doe verder geen
uitspraken.
MINGELEN:
Betekent dat dat als nou de Tweede Kamer na deze fase zegt van we zijn
nog steeds niet tevreden, we willen dat onderzoek. Dat u dan zegt: ok,
dan geef ik ook mijn verzet daartegen op?
BALKENENDE:
Ja, maar dat is 'als'.
MINGELEN:
Ja maar u zegt zo nadrukkelijk 'we zitten in deze fase'. Daar spreek
ik u op aan. Is de volgende fase dan toch misschien een onderzoek?
BALKENENDE:
De fase is er nu één van heel veel vragen. En dat is onze taak om op
die vragen in te gaan. En u weet ook, er zijn afspraken gemaakt met
deze coalitie over dit onderwerp.
MINGELEN:
Maar meneer Bos zegt: het is nu aan het CDA, aan de premier om zijn
positie te bepalen, ik heb met tegenzin aanvaard dat het onderzoek er
niet komt. Wat hem betreft kan die afspraak zo van tafel. Het ligt bij
u.
BALKENENDE:
Dat begrijp ik maar een afspraak is een afspraak.
MINGELEN:
En als u die wilt veranderen dan staat Bos te trappelen om ja te
zeggen.
BALKENENDE:
Dat mag zo zijn, maar dat doet niets af aan datgene wat ik u net ook
heb gezegd
MINGELEN:
Kunt u bevestigen dat er in CDA-kring is overwogen om dit onderzoek
door een onafhankelijke commissie te laten doen?
BALKENENDE:
Ik kan over wat er in CDA-kring wordt gezegd, daar kan ik niet eens op
ingaan.
MINGELEN:
Kunt u het ontkennen?
BALKENENDE:
En bevestigen evenmin. Omdat dat zaken zijn die denk ik helemaal niet
aan de orde zijn.
MINGELEN:
Het zou u uit een heel lastig pakket redden als er een onafhankelijke
commissie komt.
BALKENENDE:
Maar toch, ik blijf opnieuw zeggen: we zitten nu in een periode, in
een fase waarin er heel veel vragen zijn. We hebben die te
beantwoorden en dat zullen we ook naar behoren doen.
MINGELEN:
En een onderzoek sluit u niet uit?
BALKENENDE:
Ik ken deze vraag. Wij zijn bezig met vragen te beantwoorden.
MINGELEN:
En een onderzoek sluit u niet uit?
BALKENENDE:
Ik ken deze vraag wel. Wij zijn bezig met vragen te beantwoorden.
MINGELEN:
Ik constateer dat u daar geen nee op zegt. We gaan naar de economie.
o ECONOMIE
MINGELEN:
Het regeerakkoord was geschreven dat er later, in verband met de
vergrijzing, voldoende geld overblijft. Om het maar even simpel te
zeggen. Daarvoor was een begrotingsoverschot van één procent
afgesproken. Is dat nog haalbaar?
BALKENENDE:
Het is zo dat wij uitgingen van een financieringsoverschot van één
procent, feitelijk. En dat wordt heel moeilijk als de economie
doorgaat zoals die op het ogenblik functioneert. Weet je het zeker?
Nee, weten we niet zeker. Want bijvoorbeeld als de economie aan zo
trekken, als bijvoorbeeld de olieprijs hoger zou worden en dat heeft
weer grote invloed op de inkomsten uit aardgas. Ja, dan kan zo'n saldo
ineens weer de goede kant uitgaan.
MINGELEN:
Maar is dat erg waarschijnlijk als je weet dat de crisis toch wel tot
2010-2011 zou kunnen doorgaan?
BALKENENDE:
We zitten in een hele merkwaardige tijd. We hadden vorig jaar nog een
behoorlijk begrotingsoverschot en dat slaat nu helemaal om naar een
tekort. We weten niet wanneer de economie weer zal gaan aantrekken.
Voorlopig is het echt een hele lastige periode dus de
financieringstekorten die zijn moeilijk. Dan speelt nog iets anders
mee, u noemde een getal van één porcent, er is ook een andere
definitie. Dat is dat je ook oog moet hebben voor de structurele kant
van de economie. Dat betekent van je financiën. Je moet zorgen dat je
die maatregelen neemt die ook op langere termijn de overheidsfinanciën
zijn. En het kan wel zo zijn dat je op korte termijn met dat feitelijk
tekort - dat getal waar we het nu over hebben - dat dat zwaar tegen
zit. Maar het kan ook zo zijn - als je die maatregelen neemt die goed
zijn voor de langere termijn - dat dat je zaken verbetert.
Bijvoorbeeld in het verleden de hervorming van de sociale zekerheid,
om een voorbeeld te noemen. Die hebben toen goed doorgewerkt in ook de
lange termijnontwikkelingen.
MINGELEN:
Is er aanleiding om met de coalitiepartners opnieuw te gaan kijken
naar de afspraken in het regeerakkoord om dit terrein, moeten die
misschien toch worden aangepast?
BALKENENDE:
Ten aanzien van het doel dat je hebt, namelijk het één procent
overschot in 2011, op zichzelf hoef je dat niet te gaan heroverwegen.
Dat doel blijft gewoon.
MINGELEN:
Maar het is natuurlijk niet alleen een doel, het is ook een afspraak.
BALKENENDE:
Maar daarom maken we ook een onderscheid tussen het feitelijk
overschot en de structurele kant. Want het kan best zo zijn dat je op
korte termijn genoegen moet nemen met slechtere overheidsfinanciën.
Maar als je die maatregelen neemt die op langere termijn, bijvoorbeeld
door een beter draaiende economie, door meer innovatie, door een
dynamische arbeidsmarkt, dat kan juist weer heel goed zijn op de
langere termijn. Nou, we moeten gewoon onder ogen zien van hoe
ontwikkelt zich de economie, de goede stappen zetten. En daar zijn we
als kabinet ook druk mee bezig. En het is een ingewikkelde tijd. Maar
ik heb ook de overtuiging dat we het samen aankunnen.
MINGELEN:
Laatste vraag. Mensen zijn bang dat in de toekomst hun pensioenen
omlaag gaan, omdat de pensioenfondsen gewoon te weinig geld hebben
door alle verliezen. Kunt u ze gerust stellen of niet?
BALKENENDE:
Het is zo dat de pensioenfondsen nu bezig zijn met hun herstelplannen,
dat moet ook omdat de dekkingsgraad ineens enorm is gedaald vanwege de
vermogensverliezen. Als de vermogens minder waard worden, ja dan heb
je een probleem met de dekking. Het is nu aan de pensioenfondsen aan
te geven hoe lossen we dat op. Een van de zaken die op het ogenblik
natuurlijk speelt, dat is de indexatie van de pensioenen, dat je er
geen geld bij krijgt. Het is nog te vroeg om daar nu op in te gaan
want we willen eerst zien wat pensioenfondsen zelf aandragen, wat hun
oplossingen en hoe houdbaar die zijn. En ik begrijp wel uw vraag heel
goed want mensen maken zich natuurlijk zorgen over de lange termijn en
financiële zekerheid.
MINGELEN:
Ja, en daarom vragen die pensioenfondsen meer tijd om het probleem op
te lossen. Gunt u ze dat?
BALKENENDE:
Nou ja, het punt is een beetje of je met meer tijd de problemen ook
echt kunt oplossen. Die vraag zouden we moeten beantwoorden want
uiteindelijk gaat het wel om de zekerheid van mensen met hun pensioen.
En dan kan je wel zeggen: ja ik stel bepaalde maatregelen uit, maar
toch de vraag van: wat doe je op de lange termijn om de pensioenen
veilig te stellen?
MINGELEN:
En zover bent u nog niet om ze meer tijd te gunnen?
BALKENENDE:
We moeten nu ook de spelregels goed hanteren: voor 1 april
herstelplannen, dan wordt de zaak verder bekeken.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, AK/PS)
Ministerie van Algemene Zaken