Ministerie van Algemene Zaken

Minister-president Balkenende over de situatie in de Gazastrook

Radio / TV-interview | 09-01-2009

De minister-president gaat in het tv-gesprek na de ministerraad in op de situatie in de Gazastrook (Tekst tv-gesprek NOS, Nederland 1).

HAGENS:
Meneer Balkenende, het jaar is 9 dagen oud, de beste wensen dus.


BALKENENDE:
Ik wens u hetzelfde.

HAGENS:
Dank u. En ik neem aan dat u in die 9 dagen toch wel elke dag bezig bent geweest met dat conflict in Gaza.


BALKENENDE:
Het is een ontzettend moeilijk onderwerp, een weerbarstig onderwerp. Het is natuurlijk de vrucht van een conflict dat al ontzettend lang duurt. En steeds hopen we dat er oplossingen worden gevonden. Maar u weet ook dat er een bestand was tussen Israël en de mensen in Gaza. Hamas heeft op een gegeven moment gezegd van: wij gaan toch met onze raketaanvallen beginnen, we schenden het bestand. En daarmee was het conflict geboren.

HAGENS:
Ja, dat conflict is deze week ook verergerd. Het aantal doden, op het moment dat wij dit gesprek opnemen, dat is enkele uren voor de uitzending, dat staat op ongeveer 780 aan Palestijnse zijde en aan Israëlische zijde op 14, waarvan 11 militairen. Er is een VN-resolutie uitgekomen vanochtend, maar ja dat geeft toch ook niet veel soelaas, want die wordt inmiddels al weer door beide partijen aan de laars gelapt.


BALKENENDE:
Ja, de resolutie was goed. Het is van belang dat de Veiligheidsraad beide partijen oproept om onmiddellijk over te gaan tot een staakt-het-vuren. Ik vind ook goed dat in de resolutie wordt gezegd dat de humanitaire situatie alle aandacht vraagt, want het is natuurlijk zo dat de bevolking ook zucht onder dit conflict en onder het geweld. En wat ik ook van groot belang vind, is dat men heeft gezegd: we moeten de wapensmokkel, de invoer van wapens, in de Gazastrook ten behoeve van Hamas ook tegenhouden. Daarmee heb je de essentiële elementen erin zitten: tegengaan van de invoer van wapens, humanitaire aspecten onder ogen zien en een onmiddellijk staakt-het-vuren.

HAGENS:
Als beide partijen er niets mee doen dan schiet je er niet veel mee op natuurlijk.


BALKENENDE:
Nou, weet je hoe het gegaan is? De eerste reactie is gekomen van de kant van Hamas. Die hebben gelijk gezegd van wij voelen niets voor deze resolutie. Eén van de woordvoerders zei dat de resolutie niet in het belang was van de Palestijnen daar. Ik vind dat nogal wat als je dat zegt. Want wat is dan eigenlijk het belang? Als je zegt geen geweld en oog voor humanitaire zaken, dat er levensmiddelen ingevoerd kunnen worden, dat er weer zorgvoorzieningen kunnen zijn. Ja, als je dan toch zegt: de resolutie is niet in het belang van de bevolking. Ja, dat schiet niet op. Vervolgens hebben de Israëli's gezegd van, ook als reactie op deze stellingname: ook wij hebben nu grote moeite met de resolutie. Ja, dan kom je er niet uit.

HAGENS:
Dus dat werkt niet. Laten we terugkijken even op de gebeurtenissen deze week daar in Gaza, want ik zei al: deze week is het verergerd met nog veel meer doden tot gevolg dan wanneer u voor het laatst u over dit conflict uitsprak. Dat was in het programma van Buitenhof, afgelopen zondag. Het is verergerd, dieptepunt was misschien wel die VN-school die getroffen werd door Israëlische granaten waarbij 40 mensen, meeste kinderen, de dood vonden. Toch? Dieptepunt?


BALKENENDE:
Nou, het is altijd verschrikkelijk wanneer kinderen in het geding zijn. Het verhaal van een aanval op een school doet iedereen pijn, ook mij. U weet ook dat op het ogenblik pogingen worden ondernomen om juist dit goed te onderzoeken van hoe is dat zo gekomen? Ik heb, dat weet u ook, gesproken met premier Olmert. Ik heb uiteraard ook gesproken over de humanitaire situatie. Ik heb gesproken over het geweld en toen kwam ook dit punt aan de orde. Het verhaal wat ik dan weer van hem te horen kreeg was dat Palestijnen de school gebruikten om 2 lanceerinstallaties te gebruiken...

HAGENS:
Ja, dat wordt ontkend door VN-medewerkers.


BALKENENDE:
Zo ziet u wel vaker dat mensen soms ook wel als schild worden gebruikt door degenen die bezig zijn met geweldsactiviteiten. Dit zal verder bekeken moeten worden. Maar op zichzelf, daar waar kinderen in het geding zijn, of mensen die niet te maken hebben met het conflict zelf, die niet zelf vechten, burgerslachtoffers, is het natuurlijk altijd verschrikkelijk.

HAGENS:
Is dit geweld, bij die school, buitenproportioneel?


BALKENENDE:
Nou ja, die term gebruiken we niet.

HAGENS:
Waarom niet?


BALKENENDE:
Omdat ik eerst namelijk goed uitgezocht wil zien wat er nu eigenlijk gebeurt.

HAGENS:
U weet het nog niet of dat buitenproportioneel is?


BALKENENDE:
Nee, wat ik gewoon wil weten is van wat heeft zich nu precies afgespeeld. Want van Israëlische zijde hoor je: wij hebben gereageerd op geweld. Van de kant van de Palestijnen, u wijst op andere indicaties, nou dat moeten we eerst dan maar bekijken.

HAGENS:
Ja, VN-medewerkers die zeiden dat er geen terroristen in die school of Palestijnen in die school verborgen waren met wapens. VN-transporten worden bedreigd door Israëlische militairen, dat gaat zelfs zo ver dat de VN heeft gezegd wij gaan helemaal geen hulpgoederen meer aanvoeren. Hulpverleners worden dus bedreigd. U zei in uw persconferentie iets over het afgelopen oudjaar toen in Nederland hulpverleners werden bedreigd. U zei dat is ongepast en dat mag absoluut niet, vindt u dat ook in de Gazastrook?


BALKENENDE:
Ja, in dit geval is het ook heel problematisch, het is niet goed. Het is ook in de lijn van minister Koenders, die zich heel kritisch hierover heeft uitgelaten en dat ben ik met hem eens. We hebben vanochtend in het kabinet uiteraard gesproken over de situatie in Gaza en toen was dit ook één van de punten die naar voren komt. Want het conflict is daar en we weten ook wat de aanleiding is. De aanleiding is gegeven door Hamas. Maar tegelijkertijd moeten we oog hebben voor de humanitaire aspecten en wanneer hulpgoederen niet op de plaats van bestemming kunnen komen, is dat ernstig en dat is ook de reden waarom minister Koenders zich kritisch heeft uitgelaten.

HAGENS:
Hij zei zelfs: ik heb grote twijfel of Israël zich wel houdt aan het oorlogsrecht. U bent het met uw minister eens begrijp ik?


BALKENENDE:
Hij heeft deze opmerking gemaakt, maar zo gezegd: ik heb twijfel over de vraag of dat wel zo is. Nou dat zal dan verder bekeken moeten worden.

HAGENS:
Maar bent u dit met hem eens?


BALKENENDE:
Waar ik het met hem eens ben: wanneer een bevolking te maken heeft met een groot conflict dan is dat conflict op zichzelf zeer problematisch. Maar tegelijkertijd moeten we wel zorg hebben en oog hebben voor degenen die wel hun voedsel moeten krijgen, die de medische zorg moeten krijgen die ze nodig hebben, naar scholen kunnen.

HAGENS:
Daar gaat onder andere dat oorlogsrecht over


BALKENENDE:
Ja exact. En dat is nu het punt. Maar zoals gezegd: we zitten midden in een conflict en de vraag of sprake is van schending van oorlogsrechten - Koenders heeft de vraag opgeworpen - dat kan ik me voorstellen, maar ik geef er nog geen oordeel over.

HAGENS:
Maar waar het mij nu even om gaat, is dat hij heeft gezegd: ik heb grote twijfel of Israël zich houdt aan het oorlogsrecht. Over het algemeen spreekt dit kabinet met één mond. Ik vraag mij af of ook u grote twijfel heeft of Israël zich houdt aan het oorlogsrecht.


BALKENENDE:
Waar ik mee zit is eigenlijk dit. Het is een ontzettend ingewikkeld conflict. Alle spelers in dit conflict hebben zich te houden aan regels die daar voor gelden. Dat betekent ook dat je oog moeten hebben voor het humanitaire aspect. Als ik er met Olmert over spreek, heeft hij ook uitgelegd dat men heeft gezegd: gedurende drie uur laten we de spullen er in.

HAGENS:
Ik begrijp dat u mijn vraag niet met ja of nee wilt beantwoorden.


BALKENENDE:
Daar waar je nog midden in een conflict bent waarin zoveel zaken moeten worden uitgezocht, moet je oppassen te snel conclusies te trekken.

HAGENS:
Er zijn steeds meer mensen die zeggen: ik ben niet tegen Israël, ik ben ook niet tegen Joden, ik ben tegen wat Israël op dit moment doet. Eén van die mensen is ex-minister van Buitenlandse Zaken Van den Broek. Die heeft in het programma Pauw & Witteman gezegd: er moet veel meer druk vanuit Nederland worden uitgeoefend op Israël. Wat vindt u van die opmerking?


BALKENENDE:
Ikzelf vind dat we de zaken goed moeten analyseren. Ik vind dat we beide partijen moeten aanspreken op hun rol. En ik ben dus ook in Israël geweest en toen wist ik ook dat Gaza feitelijk aan de Palestijnen werd overgelaten. Dat was ook iets wat in Israël zelf niet gemakkelijk lag. Er waren ook mensen die voelden daar helemaal niets voor. Toch hebben mensen als Sharon toen gezegd: we zetten deze stap. Ik weet dat president Abbas van de Palestijnen wil werken aan een oplossing. En ik weet ook dat iemand als Olmert die nu premier is, maar ook zijn voorganger, dat die ook willen werken aan het vinden van een oplossing. Gaza was gevoelig. Wat daarna gebeurt in Gaza: Gaza is feitelijk gedomineerd nu door Hamas. De Hamas-mensen hebben de andere Palestijnen, de Fatah-mensen, feitelijk weggejaagd. Vervolgens heeft Hamas gezegd: wij respecteren niet het bestand dat er is en men is toen die raketten op Israël gaan afvuren. Dan vind ik dat je op moet passen alleen maar te gaan spreken over Israël als je niet alle partijen benoemt.

HAGENS:
Ik denk dat veel zinnige mensen ook zullen zeggen dat Hamas veel aan te wrijven is net zoals Israël veel aan te wrijven is. Alleen als je dan toch de slachtofferaantallen ziet, die aan Israëlische zijde kleiner zijn, veel kleiner namelijk 14 en aan Palestijnse zijde veel groter, namelijk ongeveer 780. Zegt u dan nog steeds dat er geen sprake is van buitenproportioneel geweld?


BALKENENDE:
Met alle respect, zo kom je natuurlijk nooit tot een beoordeling of sprake is van excessief geweld of disproportioneel geweld.

HAGENS:
U zegt: dat heeft niet te maken met het aantal slachtoffers?


BALKENENDE:
Je gaat natuurlijk niet turven, zo werkt dat niet. Het gaat in dit geval om een situatie, waarin één van de partijen voortdurend bezig is om raketten op Israël af te vuren, 80 tot 100 per dag heb ik gezegd. Dat is de informatie die minister Verhagen mij gaf. En daarin hoeft een land niet te berusten. En dan volgt een reactie en dat weet je ook. En het valt mij dus ook op...

HAGENS:
U vindt de reactie die Israël geeft een juiste reactie?


BALKENENDE:
Ik doe geen uitspraken over de vraag van: is het allemaal correct, is het allemaal geroepen? Het gaat mij om de vraag: als een land wordt aangevallen, in dit geval door Hamas met raketten, dan volgt er een reactie en dan is ook Israël gelegitimeerd om in te grijpen. Alleen we moeten hier uitkomen en dat is denk ik de betekenis nu van de resolutie van de Verenigde Naties waarin verder beide partijen worden opgeroepen van stop hiermee. En dat is een goed signaal. (letterlijke tekst, ongecorrigeerd)

Zie ook


* Tekst radio-gesprek met de minister-president na de ministerraad
* Persbericht: Balkenende en Olmert spreken elkaar telefonisch

vrijdag 9 januari 2009