ChristenUnie
Bijdrage Esmé Wiegman begroting VROM
Bijdrage Esmé Wiegman begroting VROM
dinsdag 18 november 2008 16:52
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter.
Zeer geacht mens,
(...)
Eerst kennismaken: ik heet Withuid en weeg 600 kilo,
dat is minstens zes keer een mens die veel te dik is,
en nu het ijs gaat smelten door jullie weelde en welvaart
is het goed dat mijn vuilgrijze huid waterafstotend is,
maar ja die dikke onderhuidse vetlaag wordt overbodig,
hoewel zo'n vlies tussen mijn tenen weer positief is
te waarderen in jullie logica. Zwem ze, zullen jullie
zeggen in dat Nederlandse watergebiedje zonder ijs.
Voorzitter, ik heb geciteerd uit het gedicht "Brief van een ijsbeer"
van de Zwolse stadsdichter Lenze Bouwers. Dit gedicht bepaalt ons bij
de gevolgen van de klimaatverandering. Het kabinet zet fors in op
verduurzaming van het gebruik van energie, grondstoffen en ruimte. De
begroting laat zien dat veel in gang is gezet, waarvan de fractie van
de ChristenUnie in 2009 ook echt resultaten verwacht. De fractie van
de ChristenUnie waardeert de inzet van de minister om op
internationaal niveau klimaatproblemen op te lossen. Wij zullen nog
met elkaar spreken over de inzet tijdens de aanstaande
klimaatconferentie in Poznan.
Vanavond wil ik de blik vooral richten op onze nationale
VROM-begroting en op wat wij graag binnen onze eigen landsgrenzen
gerealiseerd willen zien. Een van de kernelementen uit het rapport van
de Deltacommissie is dat wij de krachten van wind, water, zand, en zon
hard nodig zullen hebben als wij over 100 jaar nog steeds willen
genieten van robuuste bescherming tegen overstromingen, aantrekkelijke
woon- en werkomstandigheden, een effectieve waterhuishouding, gezonde
natuur en een mooi landschap. Wat betekenen de aanbevelingen van de
Deltacommissie voor VROM in het jaar 2009? Wat vraagt het aan extra
beleid en wat is goed onder te brengen in het reguliere beleid? Wat
betekent het voor de lopende planvorming? Water wordt steeds
belangrijker voor de ruimtelijke ordening. Dat is de reden waarom de
ChristenUnie vraagt om een harde, juridische doorwerking van water in
ruimtelijke ordening als sturend element. Bij het kiezen van locaties
is de watertoets tot nu toe nog weinig effectief gebleken. Kan de
minister aangeven hoe zij het advies van de CAW om de watertoets
juridisch te versterken concreet uitwerkt in het Nationale Waterplan
en de AMvB Ruimte?
De fractie van de ChristenUnie wil samen met de minister werk maken
van een mooi Nederland. In vier voorbeeldgebieden worden de komende
drie jaar recreatieve netwerken en landschapselementen gerealiseerd om
praktische ervaring op te doen met nieuwe vormen van landschapsbeheer
en financiering. Ik heb samen met de heer Van Heugten een amendement
ingediend om deze pilots in samenwerking met het ministerie van LNV
mogelijk te maken.
Via de nota Een Cultuur van Ontwerpen wordt ingezet op de verdere
versterking van de architectuur en het ruimtelijk ontwerp van de
inrichting van Nederland, om zo effectief bij te dragen aan de
noodzakelijke samenhang, duurzaamheid en pluriformiteit in de
ruimtelijke ontwikkeling. Welke rol ziet de minister daarbij weggelegd
voor de welstandscommissies? De ChristenUnie heeft twijfels bij de
verregaande wijzigingen van de juridische positie van de
welstandscommissies.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
U benoemt in uw amendement een aantal projecten uit het Deltaplan voor
het Nederlandse Landschap. Moet ik uw amendement zo interpreteren, dat
u de minister van VROM over het Nederlandse landschap laat gaan? Is
het dan niet verstandig als de landschapsgelden op de LNV-begroting
ook naar het Mooi Nederland-budget gaan? Dat zouden wij dan bij de
behandeling van de begroting van LNV kunnen regelen.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Dat is altijd het lastige van de VROM-begroting. Er zijn altijd
raakvlakken met andere departementen en de uitvoering ligt
uiteindelijk ook vaak op het terrein van die andere departementen.
Daarom heb ik ook nadrukkelijk in mijn tekst en in mijn amendement
verwezen naar samenwerking. Dat is ontzettend belangrijk. Ik heb ook
verwezen naar de toekomst, bijvoorbeeld naar de uitkomsten van de
Taskforce Rinnooy Kan. Daarmee kunnen wij bezien hoe wij echt
verdergaan met de structurele financiering. Nu gaat het om de
projecten en om de goede samenwerkingsvorm.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Wie gaat er nu over? Er zijn vier proefgebieden geselecteerd. U wilt
daar geld voor vrijmaken op de VROM-begroting. Ik neem dus aan dat
voor deze landschapsprojecten, deze proefgebieden, de minister van
VROM aan zet is?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik denk dat hier dat begin ligt. Ik kan mij echter niet voorstellen
dat minister Cramer hiermee geheel zelfstandig aan de slag gaat. Er is
juist een directe koppeling met LNV, in de samenwerking met minister
Verburg, omdat juist LNV hier in de toekomst verder mee moet gaan.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Volgens mij is het Mooi Nederland-budget van deze minister heel
bescheiden, terwijl de goede vriendin van LNV echt een vorstelijk
natuur- en landschapsbudget heeft. Als het inderdaad een gezamenlijke
verantwoordelijkheid is, zouden wij dan niet overeen kunnen komen dat
minimaal de helft van dat geld door mevrouw Verburg geleverd moet
worden, en dat niet alle lasten van deze vier interessante pilots op
de schouders van de minister van VROM leggen met haar bijzonder
bescheiden budgetje?
De voorzitter:
Ik stel voor dat wij de andere minister gewoon de minister van LNV
noemen in dit gezelschap.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Deze discussie verbaast mij een beetje. Het is niet mijn bedoeling om
met potjes geld te schuiven en daarmee dit soort discussies los te
maken. Het gaat mij juist om het vinden van die verbinding, dat wij
hetgeen wij vanuit VROM graag zouden willen zien gebeuren in het kader
van Mooi Nederland, direct verbinden met LNV.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Het probleem is dat u deze discussie uitlokt. In uw amendement zie ik
die verbinding niet. Als u zou kiezen voor een gemeenschappelijke
financiering en er een zusje zou zijn van dit amendement, waarin de
andere helft wordt geregeld bij de behandeling van de begroting van
LNV, dan snap ik het. Daarom doe ik u ook dat voorstel. In dat geval
is er een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de ministers van VROM
en LNV. Maar dat doet u niet. U legt het alleen maar bij deze minister
neer. Dat snap ik niet.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
De begroting van LNV is nog helemaal niet aan de orde geweest. Dit
onderwerp zal ook daar aan de orde worden gesteld. Vanavond leek het
mij goed om echt de verbinding te leggen op het vlak van de
samenwerking.
De heer Van Heugten (CDA):
Ik kom zo nog terug op de vraag van de heer Vendrik over de
vorstelijke middelen in de begroting van LNV, want ik heb die namelijk
niet teruggevonden. Ik zag, mevrouw Wiegman, in de begroting van VROM
dat de ILG-gelden bij het budget van de minister van VROM worden
opgeteld bij haar aanpak van het landschap. Er is dus al een goede
samenwerking tussen LNV en VROM tot stand gekomen. Is het nu niet
juist de bedoeling dat 3.8 mln. van het nog niet geoormerkte bedrag
van 20 mln. van de begroting van VROM daadwerkelijk wordt ingezet voor
het landschap, en niet alleen voor plannen daarvoor?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Dat is precies wat ik bedoel. Er moet niet gesteggeld worden over
potjes, maar er moet direct mee aan de slag worden gegaan, in
samenwerking. Zie hier ook de meerwaarde van het samen indienen van
een amendement.
Voorzitter. Wij zijn hard op weg met duurzaam bouwen, maar de echte
uitdaging is een duurzame stad, bijvoorbeeld als het gaat over de
relatie tussen ruimtelijke ordening en mobiliteit, het MIRT-denken.
Hoe staat het met Vervoersprestatie op Locatie, dat tot doel heeft om
via ruimtelijke ordening te sturen op de energieprestatie van vervoer
binnen steden?
De ChristenUnie wil graag meer aandacht voor het openbaar vervoer op
nieuwbouwlocaties. Dat komt te traag van de grond. Als wij wachten op
een aanvaardbaar exploitatieniveau, heeft iedereen al twee auto's voor
de deur voordat de eerste bus rijdt.
Hoe houden wij de vinger aan de pols, als er echt een structurele
neerwaartse trend komt voor de broeikasgasuitstoot? De ChristenUnie
stelt voor om daarvoor een klimaatnorm in te stellen, een soort
variant op de Zalmnorm, en om die te betrekken bij de jaarlijkse Macro
Economische Verkenningen. Hoe staat de minister daartegenover?
De Britse regering ontwikkelt momenteel een standaard voor CO2-labels
voor producten. Zo zien consumenten direct wat de bijdrage is van een
product aan de CO2-uitstoot. Een grote supermarkt in Engeland is van
plan, zijn producten van het label te voorzien. In Nederland zijn
enkele producenten hier ook mee bezig, maar zij blijven wat achter.
Welke rol ziet de minister hierin voor het Rijk, bijvoorbeeld als het
om standaardisering gaat?
Mevrouw Spies (CDA):
Mevrouw Wiegman, mij is niet duidelijk wat u bedoelt met een
klimaatnorm die een beetje lijkt op een Zalmnorm, die ieder jaar bij
de begroting zichtbaar gemaakt moet worden. U vraagt de minister hoe
zij erover denkt. Ik ben heel benieuwd wat die klimaatnorm precies
betekent en wat u er zelf van vindt.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik vind het zelf een interessant idee, anders zou ik het vanavond niet
genoemd hebben. Maar ik heb bewust naar de Zalmnorm verwezen, omdat
daarbij de afspraak is dat de overheidsuitgaven op of onder het bij
het regeerakkoord afgesproken niveau blijven, ongeacht nieuwe
ontwikkelingen. Er staat duidelijk dat de inkomsten en de uitgaven bij
elkaar worden gehouden. Elk jaar wordt bij de Macro Economische
Verkenningen de groei inzichtelijk gemaakt en wat dit betekent voor de
inkomsten en uitgaven. Dat speelt een belangrijke rol bij de
Miljoenennota, maar ook bij de begrotingen. Mijn idee is om dat type
denken te verbinden aan de broeikasgasuitstoot en om, als variant op
de Zalmnorm, een klimaatnorm neer te zetten. Daarbij wordt nagegaan
hoe het staat met de uitstoot van broeikasgas en wat dit voor de
Miljoenennota en de verschillende begrotingen betekent. Moet er een
tandje bij of ziet het er goed uit, zodat de ontwikkelingen rustig
verder kunnen gaan.
Mevrouw Spies (CDA):
Het is mij niet duidelijk wat u mist in de jaarlijkse Milieubalans,
tenzij u zegt dat er niet meer over een kabinetsdoel voor 2020 wordt
gesproken, maar dat dit doel in partjes van een jaar wordt opgeknipt,
waarbij de afrekening ieder jaar plaatsvindt. Dat zou een behoorlijke
wijziging betekenen ten opzichte van de afspraken tot op heden.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
De Milieubalans is een heel belangrijk middel, maar een klimaatnorm
betekent dat de Milieubalans nog nadrukkelijker wordt verbonden aan de
Miljoenennota. Kabinetsbreed wordt nagedacht over de betekenis ervan
voor de inkomsten en uitgaven en dat wordt betrokken bij het
macro-economische beeld.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vraag mevrouw Wiegman te bevestigen of haar uitleg de
volgende is. Zegt zij, zonder dit letterlijk zo te benoemen, dat zij
het voorstel van de natuur- en milieubeweging voor de klimaatwet
steunt, het Engelse model? Steunt zij de gedachte dat er een hard
nationaal plafond moet worden ingesteld voor CO2-uitstoot, gelijk aan
de Zalmnorm, die ook dwingend en hard was voor de reële
uitgavenkaders? Vertaalt zij dat door naar de sectoren, die tot een
bepaald niveau mogen uitstoten? Als er zicht op overschrijding is, dan
wordt de regering gedwongen tot aanvullend beleid om ervoor te zorgen
dat zij onder het plafond blijft van de landelijke klimaatnorm? Is dat
de bedoeling?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Met het voorstel van een klimaatnorm ben ik inderdaad
geïnspireerd door het denken over de klimaatwet, maar zo'n wet vond ik
nu net even wat te ver gaan. Ik wil met de norm meer ruimte bieden. Ik
vraag om "normdenken" mee te nemen en tot een politiek uitgangspunt te
maken of, als daaraan behoefte is, tot een regeringsbreed, meer
juridisch uitgangspunt. Bij de klimaatwet gaat het over een jaarlijkse
klimaatnota en -begroting en elke vijf jaar een klimaatplan.
Ik vroeg mij af of dat de juiste instrumenten waren, terwijl wij ook
de voortgangsrapportages van Schoon en Zuinig hebben. Een klimaatnorm
lijkt mij op zijn plaats, maar in een lichtere variant.
De voorzitter:
Laten wij proberen onszelf niet te herhalen. Ik geef het woord aan de
heer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik snap het niet meer. Je kunt een klimaatnorm voorstellen, op
dezelfde manier als de Zalmnorm. Die is letterlijk normerend, in het
ene geval voor de uitgaven en in het andere voor de uitstoot van CO2.
Die norm moet dan ook -- anders stelt u het niet voor -- politieke
consequenties hebben voor het beleid. De norm moet dwingend zijn voor
het kabinet bij het maken van keuzen. Is dit een harde bindende norm
of niet?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Mijn bedoeling is dat de klimaatnorm inderdaad een dergelijke urgentie
heeft. De klimaatnorm moet een betekenis hebben voor de begroting. Ik
wil dat er op die manier wordt gedacht.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Het horen van de term "de Zalmnorm" doet mij op zich goed. Toch blijf
ik met de vraag zitten, of mevrouw Wiegman iets dwingends wil of
alleen een soort morele drang om iets te doen. Kan zij mij dat
uitleggen?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik denk op dit moment na over wat het beste instrument is. Moet je het
keihard juridisch maken of wordt het een politiek instrument? Ik hoor
graag een reactie van de minister op dit punt. Ik vind het in ieder
geval interessant om na te denken over de vraag hoe je zo'n
klimaatnorm kunt toepassen op de manier zoals men de Zalmnorm toepast.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik wil mevrouw Wiegman dan toch meegeven dat de Zalmnorm altijd heel
dwingend is geweest en dus niet vrijblijvend. De Zalmnorm is heel
streng; men mag er niet van afwijken.
De voorzitter:
De Zalmnorm stond echter niet in de wet.
De heer Van der Ham (D66):
Ik heb het gevoel dat het een ballonnetje is van mevrouw Wiegman, maar
misschien is het wel een interessant ballonnetje. Ik wil nog even
doorvragen. Vindt mevrouw Wiegman eigenlijk dat de Kamer niet goed kan
controleren of minister Cramer voldoende op koers ligt met
bijvoorbeeld Schoon en Zuinig? Vindt mevrouw Wiegman dat het lastig is
voor oppositiepartijen, zoals mijn partij, om in tegenbegrotingen
alternatieven aan te dragen voor het beleid, omdat wij maar weinig
houvast hebben aan de getallen die wij ieder jaar krijgen van het
kabinet?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Wij hebben nog niet zo lang geleden het voortgangsoverleg over Schoon
en Zuinig gehad. Dat was goed. Wij hebben daarbij nadrukkelijk steeds
gesproken over het belang van het jaar 2010, met de gegevens die er
dan zijn. Je ziet dat Schoon en Zuinig doorwerkt op een breed terrein.
Wat zou je nog meer kunnen doen? Het kan nog veel breder. Het gevoel
van urgentie kan nog worden versterkt. Dat is voor mij de reden
geweest om deze klimaatnorm te noemen. Misschien kan die helpen -- op
een vergelijkbare manier als de Zalmnorm -- om rondom de Macro
Economische Verkenningen de urgentie nog breder geïmplementeerd te
krijgen.
De heer Van der Ham (D66):
U zegt terecht dat wij pas in 2010 kunnen inschatten of het allemaal
werkt. Moet ik uw ballon zo duiden, dat u het eigenlijk nu al zou
willen weten? Wilt u eigenlijk nu al meer inzicht hebben in de vraag
of wij op koers liggen, in plaats van pas in 2010?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Het gaat nog niet eens zozeer om wel of niet inzicht hebben. Terecht
is ook de Milieubalans genoemd; dat is een waardevol rapport met veel
gegevens. Het gaat mij echter veel meer om een extra instrument, dat
op een goed moment -- zoals op Prinsjesdag, rondom de Macro
Economische Verkenningen en bij de Miljoenennota -- ingezet kan
worden. Een klimaatnorm kan dingen ook zichtbaar maken.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Ik vind dit plan op zich interessant. Ik zou de ChristenUnie willen
uitnodigen om het verder uit te werken en het daarna opnieuw aan de
Kamer te presenteren. Daarbij zou de ChristenUnie dan ook moeten
kijken naar eerdere voorstellen in ongeveer dezelfde lijn, die al door
collega Samson bij eerdere begrotingsbehandelingen zijn gedaan. Wij
zien een en ander met belangstelling tegemoet.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Deze handschoen pak ik graag op. Ik wil daarbij echter ook graag de
reactie van de minister op dit punt betrekken.
De heer Poppe (SP):
Ik hoor eigenlijk ernstige kritiek op het beleid van minister Cramer,
op het punt van de langetermijndoelstellingen. Je weet niet of je, als
je over vijf jaar gelijk gebleven bent, de laatste paar jaren van
alles moet gaan doen.
Kortom, u wilt de regering afrekenen volgend jaar en het jaar daarop,
de twee regeerjaren, om te kijken wat deze minister presteert. U
spreekt dus wantrouwen uit in die langetermijnfilosofie. Heb ik dat
goed begrepen?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Nee, u hebt het niet zo goed begrepen. Dit is niet een vorm van
wantrouwen of zwaarwegende kritiek. Het gaat mij om enthousiasme en om
de wens om dit nog sterker zichtbaar te maken bij de
begrotingsbehandeling en bij de Miljoenennota.
De heer Poppe (SP):
U wilt het sterker zichtbaar maken. U vindt het nog te veel
onzichtbaar en nog te veel langetermijndoelen. Dan heb ik het toch
goed begrepen.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Nee, het gaat mij er veel meer om dat het nu heel sterk verbonden is
aan Schoon en Zuinig. Dat programma is gelanceerd door het kabinet en
het bestrijkt vele departementen. Het gaat om een extra instrument om
de urgentie en de wens om tot een goede uitvoering van het programma
Schoon en Zuinig te komen meer zichtbaar te maken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Onze economie beïnvloedt niet alleen het klimaat, maar ook
het gebruik van water en ruimte. De ecologische voetafdruk geeft aan
dat Nederlanders voor driekwart van hun consumptie afhankelijk zijn
van het buitenland. Wij leven in Nederland op te grote voet. De
voetafdruk zie ik in de begroting niet terug. Is dit een onderdeel van
de duurzaamheidsmonitor? Welk beleid voert de minister om onze
voetafdruk te verlagen?
Ik heb vorig jaar gewezen op het belang van het bestuurlijk dekken van
risico's en het wettelijk mogelijk maken van demonstratieprojecten
voor nieuwe sanitatie. Is er inmiddels een beeld van de risico's en
belemmeringen voor deze innovaties waarop in mijn motie werd gewezen?
Deze week worden de besturen van de waterschappen gekozen. Ik roep de
minister op, samen met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat
nieuwe sanitatie onder de aandacht te brengen van de nieuwe besturen.
De ChristenUnie is blij met de ambities van het kabinet voor duurzaam
inkopen. Maar vanuit zowel het bedrijfsleven als de milieubeweging
klinkt kritiek ten aanzien van de uitvoerbaarheid en de ambities
zouden hoger kunnen. Er komen eisen en wensen voor producten. Wat de
ChristenUnie betreft, worden waar mogelijk wensen ook omgezet in
eisen. Juridische discussies over sociale criteria duren echter voort.
Hoe staat het daar nu precies mee? Is dit ook besproken met de
Europese Commissie?
Afsluitend terug naar de ijsbeer.
Wij trekken mee met de grens van het pakijs,
maar de grens is nu bereikt!
Mochten jullie echt geloven in God en scheppingsdagen
geef ons sneeuw en ijs! IJskoud ijs!
Is getekend, Withuid,in het poolparadijs.
Voorzitter. Deze afsluiting is wat mij betreft geen doemverhaal, maar
wel een oproep tot goed rentmeesterschap in de uitvoering van al het
ruimtelijk beleid en milieubeleid in het jaar 2009.
De heer Madlener (PVV):
Weet u eigenlijk hoe het staat met de ijsbeer?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Mij bereikte vanavond het bericht dat de oudste ijsbeer door
euthanasie om het leven is gekomen. Het was dan wel een ijsbeer uit
een dierentuin, maar dit is het meest recente nieuws dat ik heb
vernomen over de ijsbeer. En het is het jaar van de ijsbeer, zo heb ik
begrepen.
De heer Madlener (PVV):
De ijsbeer zat in een dierentuin en werd daarom zo oud. Het was een
goed verblijf. Ik wil aangeven dat het aantal ijsberen is
verviervoudigd in de afgelopen decennia. Er is een ijsberenplaag.
Maakt u zich nu echt druk om die ijsbeer of wilt u een beeld oproepen
alsof alle ijsberen aan het verdrinken zijn?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Het gaat mij om het smeltende ijs, maar ik vond dit beeld, dit gedicht
wel erg aansprekend.