NOS, Met het oog op morgen, Radio 1
Radio / TV-interview | 24-10-2008
Gesprek met de vice-minister-president Bos, na afloop van de
wekelijkse ministerraad over de financiele crisis, de doorwerking op
de economie en de peilingen
PRESENTATOR SLOTBOOM
Ik wilde vandaag maar eens iets anders doen. Een tussenbalans
opmaken. We zitten een paar weken in die crisis en op welk punt zijn
we nu beland. En die tussenbalans kun je eigenlijk op drie punten
maken: op welk punt zitten we nu bij de financiële crisis. Tweede is:
slaat het nu over op de economie? Krijgen we een economische crisis?
En het derde is: als je nu over een paar jaar gaat terugkijken, is dit
dan een soort omslagpunt in de manier waarop wij ons kapitalistisch
systeem invullen met die hoge winsten en die hoge rendementen en die
hoge risico's en dan sluit ik af met een tussenbalansje over zijn
eigen positie. 10 miljard voor ING, de peilingen schieten omhoog voor
Wouter Bos, hoe gaat het met hemzelf? Maar het begin gaat natuurlijk
over die tussenbalans bij de financiële crisis.
BOS
Niemand weet het precies. Als er volgende week ergens in de wereld een
bank omvalt, dan valt elk idee dat iedereen had over wat we achter de
rug en wat nog komt waarschijnlijk weer omver. Maar hoe het zou kunnen
zijn, is dat we het dieptepunt in de financiële crisis, in de meest
enge zin van het woord, hoe gaat het met onze banken en verzekeraars,
dat we dat dieptepunt aan het passeren zijn.
SLOTBOOM
Die krabbelen langzaam op?
BOS
We zien langzaam dat bepaalde banken elkaar weer geld lenen. Dat ze
elkaar daar minder rente voor in rekening brengen. Dus het vertrouwen
komt terug. Dat is ontzaglijk belangrijk. Daar zouden we dus
langzamerhand, ook omdat al die overheden nu helpen en garant staan en
er extra kapitaal in steken, zou het kunnen zijn dat we daar langzaam
aan het opkrabbelen zijn. Maar waar we natuurlijk pas net begonnen
zijn is hoe die crisis in dat financiële systeem waar we dan wellicht
het dieptepunt gepasseerd hebben of aan het passeren zijn, hoe dat
doorwerkt op de rest van de economie en dan heb je dus te maken met
bedrijven die hun omzetverwachting bijstellen, die hun
winstverwachting bijstellen. Dan krijg je op een gegeven moment ook
bijgestelde groeiramingen van een land als Engeland, of India, of
China. Dan denken mensen ook weer: dan gaat die economie weer minder
groeien. Dan gebeurt er iets met de olieprijs. Dat soort golven komen
er allemaal nog overheen en dat betekent dat we gewoon in de echte
wereld, dus niet in de wereld van de beurs, nog wel even zullen
blijven steken in een tijd van onzekerheid met talloze onvoorspelbare
ontwikkelingen.
SLOTBOOM
Ja want dan kom je natuurlijk bij die echte economie, zoals u dat
noemt. Ik hoor in mijn omgeving van mensen die bijvoorbeeld een
bedrijf hebben van 'ja, ik merk dat mensen orders uit gaan stellen'.
Geen risico even nemen nu. Dat is vaak het begin van dat iets kan
instorten. Dat kan er allemaal gaan aankomen met een zeker vertraging.
BOS
Dat kan. Tegelijkertijd hoeven we daar om een heleboel redenen minder
beducht voor te zijn dan andere landen. Wij hebben een periode van
hoge, mooie groei achter de rug. We hebben een hoog
financieringsoverschot en een lage werkloosheid. We hebben veel
vacatures, een lage inflatie. We hebben overleg en overeenstemming
tussen werkgevers en werknemers. Dus er wordt niet gestaakt, dus zeg
maar op het slechtst mogelijke moment.
SLOTBOOM
U zegt altijd: we kunnen tegen een stootje. Is het toch zo dat
uiteindelijk ook in Nederland...
BOS
Zelfs als dat zo zou zijn, dan zullen we het nog altijd beter doen dan
al die landen die die buffer niet hebben aangelegd. Er zijn landen in
Europa waar werkgevers en werknemers op dit punt diametraal tegenover
elkaar staan, terwijl je juist nu de handen ineen moet slaan. Er zijn
landen in Europa waar ze een enorm tekort hebben in de schatkist en
die hebben dus al een probleem om dat op orde te krijgen en dat
probleem wordt alleen maar groter. Ik hoef niet meteen te bezuinigen
als ik wat minder belasting binnen krijg, omdat we een overschot
hebben en niet een tekort. Wij hoeven niet meteen te vrezen voor de
economie als er wat inflatie komt, want we hebben een relatief lage
inflatie. Wij hoeven niet meteen te vrezen als een bedrijf sluit voor
de werkloosheid, omdat we veel vacatures hebben. Dus die buffers zijn
aangelegd en dat helpt wel.
SLOTBOOM
Toch zegt het CPB: Nederland heeft een open economie, is ongelooflijk
afhankelijk van de wereldeconomie en daar zie je her en der dingen
misgaan. Dat heeft effect voor Nederland straks.
BOS
Absoluut.
SLOTBOOM
En dat kunnen pijnlijke effecten zijn, ook voor bijvoorbeeld de
koopkracht van mensen.
BOS
Dat zit natuurlijk ook al deels in de cijfers waar we mee werken.
SLOTBOOM
Maar die waren nog niet doorgerekend toch...
BOS
Ja maar goed twee jaar geleden was de groei nog ruim 3%. Dit jaar is
die waarschijnlijk ruim 2%. Volgend jaar denken we ruim 1%. Dat heeft
allemaal te maken met hoe ook het CPB denkt dat die crisis ons zal
raken. Misschien dat ze over een paar maanden zeggen: het wordt nog
een stukje minder dan die 1%. Dat gaan we rustig afwachten. Raar
genoeg kan er met de koopkracht juist weer heel andere dingen
gebeuren. Bijvoorbeeld de olieprijs is op dit moment veel lager dan
die voor de zomer was. Toen zat hij op 140, 145 dollar per vat en nu
vandaag rond de 65 dollar per vat. Dat betekent dat de inflatie lager
zal zijn dan we dachten. Dat is goed voor de koopkracht van mensen.
Tanken wordt goedkoper. Je energierekening wordt goedkoper. Dat soort
dingen werken in het voordeel van mensen. Tegenover de minnen staan
ook plussen en hoe dat allemaal dan per saldo uitwerkt dat laat ik aan
onafhankelijke en heel intelligente mensen over.
SLOTBOOM
Laten we eens een slagje dieper gaan. Als je nu over vijf jaar
terugkijkt, zou je dan kunnen spreken van wellicht een omslag en dan
bedoel ik die enorme groei, die enorme winsten, die enorme risico's
die genomen worden. Misschien kan dat allemaal niet meer. Misschien
komt er een einde aan dat superkapitalisme.
BOS
Ik hoop van harte dat er in ieder geval binnen de financiële sector
die les getrokken wordt. Als men daar die les zelf niet trekt, dan
zullen wij het moeten doen en dat is altijd een stukje ingewikkelder
want dat moet je wetten gaan maken en regels gaan stellen, toezicht
gaan houden en dat kan allemaal. Dat zullen we ook doen als het nodig
is, maar je hoopt er natuurlijk toch op dat ook de bankiers zelf
tussen de oren zullen krijgen dat het nooit meer moet zijn als
vroeger. Dat ze niet tot in het oneindige moeten gaan verdienen, dat
ze totaal onverantwoorde risico's moeten nemen, de meest idiote
producten moeten gaan verzinnen die ze zelf ook niet meer snappen en
dan opgeknipt en doorverkocht moeten worden waar het hele systeem
helemaal op doordraait. Een slag verder is natuurlijk de nog grotere
vraag: zegt het ook iets voor economie en samenleving als geheel. Die
banken doen dat en die beleggers doen dat omdat wij een hoog rendement
willen op onze verzekering, op onze belegging, omdat we willen dat
onze pensioenfondsen hoge rendementen maken op de ingelegde
pensioenpremies. Dus wordt daar veel risico op genomen en worden alle
nieuwe producten bedacht waardoor er nog meer winst gemaakt wordt.
Totdat die bel uit elkaar klapt. Dus de uiterste consequentie die we
wellicht op enigerlei moment hier ook moeten trekken met elkaar is dat
de manier waarop we nog meer welvaart afwegen tegen de risico's die
daarmee gepaard gaan, dat we die afweging anders moeten maken en dat
we met elkaar moeten zeggen: dit is het ons dus nooit meer waard. Dan
meer iets minder rendement, maar gelukkig ook wat minder risico dat
het op zo'n heftige manier mis kan gaan.
SLOTBOOM
Nu zeg je twee dingen. Nu zeg je aan de ene kant tegen het
bedrijfsleven, niet alleen de banken maar ook het bedrijfsleven: denk
nu niet alleen maar aan die korte termijnwinst. En je denkt ook aan de
consumenten. Want zij moeten ook genoegen nemen met even iets minder
om bijvoorbeeld te voorkomen dat hun pensioenen straks op een gegeven
moment vervliegen.
BOS
Het doet mij denken aan Goethe: ich habe zwei Seelen wohen in meiner
Brust. Je bent als mens en als consument ben je ook belegger, ben je
ook rechthebbende op een pensioen. En die rollen zijn verschillend,
want als rechthebbende op een pensioen wil je dat er zoveel mogelijk
rendement gemaakt wordt, terwijl je als consument liever niet hebt dat
de boel uit elkaar spat, dat de economie in elkaar stort en dat je als
werknemer ook liever niet hebt dat het grote geld te veel macht krijgt
in de economie. Dat zijn allemaal verschillende belangen. Die zitten
vaak in 1 mens besloten. En misschien heeft de laatste tijd dat ene
belang van hoe maken we zo snel en zo veel, met zo groot mogelijke
risico's, zo veel mogelijk geld. Misschien heeft dat te veel de
overhand gekregen en moeten we echt met elkaar sneller zeggen: zo is
het ook genoeg, want deze risico's zijn het ons niet waard.
SLOTBOOM
Laten we tenslotte even terugkeren naar het hier en nu. Ook een
tussenbalans voor uzelf. Als we naar de peilingen kijken...ja, vijf
zetels omhoog voor de PvdA.
BOS
Ik heb alles meegemaakt met peilingen nu. De hoogte in en de diepte
in. Dus ik schud het van me af en ga gewoon door met mijn werk.
SLOTBOOM
Het is 2 miljard per zetel geloof ik he?
BOS
Maar snel vergeten. Het kan ook weer zo verdwijnen.
SLOTBOOM
Het zijn dagkoersen, beurskoersen.
BOS
Dat zeg ik als het omlaag gaat, dat zeg ik ook als het omhoog gaat.
SLOTBOOM
Bedankt voor het gesprek.
BOS
Graag gedaan.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, KK)
Ministerie van Algemene Zaken