ChristenUnie
Inbreng Verdrag van Lissabon
Inbreng Verdrag van Lissabon
woensdag 04 juni 2008 17:29
Verdrag van Lissabon
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Eerder deze dag -- dat kan ik wel zeggen, want
het was vannacht half twee -- hebben wij de eerste termijn inzake de
goedkeuring van het Verdrag van Lissabon afgerond. Op vele vragen en
opmerkingen uit mijn eerste termijn heb ik antwoorden en reacties
gekregen van het kabinet. Voor mijn fractie was één van de
belangrijkste vragen welke vorm van instemming en voorbehouden wij nog
graag geborgd zouden zien. Wij willen daarop een antwoord krijgen van
het kabinet, maar ook in discussie met de Kamer.
Instemming zien wij graag op de terreinen waarop unanimiteit is
vereist en waarop de codecisieprocedure niet van toepassing is. Naar
ons oordeel is in het amendement-Ormel/Blom, dat gisteren al voorlag,
het meest zuiver verwoord hoe dit vastgelegd zou moeten worden. Dat is
ook de reden waarom ik mijn naam eronder heb laten zetten.
Dat neemt echter niet weg dat andere beleidsterreinen niet relevant
zouden zijn. Dat is de reden waarom mijn fractie behoefte heeft aan
een vorm van behandelingsvoorbehoud, zoals wij dat gisteren steeds
hebben genoemd.
Maar in discussie over het voorliggende amendement-Ten Broeke bleek er
verwarring te ontstaan over de terminologie en de reikwijdte. Die
verwarring is de reden waarom ik in tweede termijn een amendement
voorleg dat spreekt over een parlementair voorbehoud en dat meteen
duidelijk afbakent hoe en wanneer dit voorkomt in de
wetgevingsprocedure. Het amendement ligt nog bij het bureau wetgeving,
maar ik verwacht dat het gedurende deze vergadering op tafel komt te
liggen. Op dat amendement krijg ik graag een reactie. Daarnaast wil ik
een motie indienen met een opdracht aan het Presidium.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Verdrag van Lissabon een protocol bevat
betreffende de rol van de nationale parlementen in de Europese Unie,
met daarin de wens om een grotere betrokkenheid van nationale
parlementen bij activiteiten van de Europese Unie te stimuleren en hun
betere mogelijkheden te bieden om uiting te geven aan hun zienswijze
op de ontwerpen van wetgevingshandelingen van de Europese Unie;
overwegende dat dit protocol uitspreekt dat de wijze waarop de
nationale parlementen de controle uitoefenen op hun regering met
betrekking tot de activiteiten van de Europese Unie onder de eigen
constitutionele inrichting en praktijk van de lidstaten valt;
van mening dat een parlementair voorbehoud een goede manier is om
invulling te geven aan de betrokkenheid van het Nederlandse parlement
bij activiteiten van de Europese Unie en controle van de regering;
constaterende dat een parlementair voorbehoud een nieuwe procedure is
in de verhouding tussen Kamer en kabinet en derhalve nog uitwerking
behoeft;
verzoekt het Presidium, ruim voor de inwerkingtreding van het Verdrag
van Lissabon met een uitgewerkt voorstel te komen voor de inrichting
van het parlementair voorbehoud aan de kant van de Kamer waarin
rekening gehouden wordt met een voorspoedige afhandeling, een
zorgvuldige weging tussen prioritaire en niet-prioritaire voorstellen
en de reguliere behandelprocedures in de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (31384 (R1850)).
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Op deze manier zijn de checks and balances, waar wij het
gisteren ook over hadden, het meest op orde. Op deze manier zien wij
de rol van het parlement het beste geborgd om de regering te
controleren op haar functioneren in de Europese Unie onder het nieuwe
verdrag, het Verdrag van Lissabon. Dat is nodig gezien de
verschillende vragen die ik namens mijn fractie heb opgeworpen, met
name op het JBZ-terrein.
De fractie van de ChristenUnie kan zich vinden in het Verdrag van
Lissabon. Voor ons waren belangrijke factoren: een andere vorm, checks
and balances op orde, het beter in kaart brengen van de
bevoegdheidsverdeling in het verdrag en meer bevoegdheden voor het
Europese Parlement. Dat brengt ons ertoe om in te stemmen met het
nieuwe verdrag.
De heer Pechtold (D66):
Heeft het amendement van mevrouw Wiegman ook een termijn van
bijvoorbeeld vijf jaar waarin de verlenging actief dan wel passief
geregeld is?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Nee, dat heeft het amendement niet. Ik kan mij echter wel voorstellen
dat dit een punt is waarover bij de uitvoering van de motie afspraken
gemaakt kunnen worden. In het amendement is het echter zodanig
afgebakend, dat een dergelijke termijn er wat ons betreft niet in
moet.
De heer Pechtold (D66):
In een amendement worden dingen geregeld die in de wetgeving
thuishoren; in een motie probeer je iets te regelen waar iedereen zich
uiteindelijk bij neer kan leggen. Volgens mij was gisteren ook voor
mevrouw Wiegman belangrijk dat inzet van dit instrument na een tijd
heroverwogen zou moeten worden. Ik kan nog niet beoordelen hoe dat in
het amendement staat, dus wil ik van mevrouw Wiegman weten hoe zij
daarmee omgaat.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Die overweging had gisteren met name betrekking op de reikwijdte van
en de verwarring over het amendement-Ten Broeke. Ik denk dat dit
amendement zoveel duidelijkheid en afbakening biedt, dat het niet per
se noodzakelijk is om dit erin te regelen. Wel zullen wij dat bij de
uitvoering mee moeten nemen. Wij zullen namelijk ons huis op orde
moeten brengen; dat is ook de opdracht aan het Presidium.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Kan mevrouw Wiegman, die wel kennis heeft kunnen nemen van
mijn amendement, misschien uitleggen waar afbakening noodzakelijk was?
Het is mij onduidelijk waarom dat nodig is. Waarom is afbakening
noodzakelijk?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
In het amendement van de heer Ten Broeke wordt dit punt open gelaten.
In de toelichting werd getracht, daarin alvast wat sturing aan te
brengen, maar het bleef nog behoorlijk open.
In het door mij voorgestelde amendement staat eigenlijk al veel meer
de procedure beschreven en hoe en binnen welke termijn het een en
ander zal plaatsvinden. Ik denk dat dat de meerwaarde is van dit
amendement.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vrees dat er nu twee discussies door elkaar lopen, want in het
behandelingsvoorbehoud zoals ik dat voorstel, zit geen inperking, want
dat voorbehoud bestaat of bestaat niet. Het gaat juist om de procedure
die verder moest worden ingeperkt. Dat heb ik in mijn amendement
gedaan en daarmee ben ik ook tegemoet gekomen aan de kritiek die hier
is geventileerd. Ik snap niet wat uw amendement daar nog aan zou
kunnen toevoegen, tenzij u het behandelingsvoorbehoud ook weer
inhoudelijk gaat beperken. Is dat uw bedoeling?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst de term: het is een parlementair voorbehoud.
Inderdaad, in het amendement staat al preciezer de manier en binnen
welke termijn dat vorm gaat krijgen.
Mevrouw Peters (GroenLinks):
Ik ben ook wat gehandicapt dat ik de tekst van dit nieuwe amendement
nog niet ken, maar zal het uiteraard goed bestuderen. Waar ik nu
specifiek in geïnteresseerd ben is of dat ook een element bevat
waarmee de informatievoorziening van de regering aan de Kamer wordt
gereguleerd opdat wij meer transparantie hebben dan nu het geval is.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ja, dat is er duidelijk in opgenomen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is inderdaad wat lastig dat wij de tekst niet kennen, maar begrijp
ik het goed dat het in feite, in essentie hetzelfde amendement als dat
van Ten Broeke is, maar dat u het anders noemt en meer uitwerkt?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
U moet het zelf lezen om dat te kunnen beoordelen. Ik denk dat het
niet hetzelfde is. Het is echt opnieuw dingen benoemd vanaf een blanco
papier. Het is aan u ter beoordeling of dit het dan wel of niet is.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ondanks het late uur gisteren hebben wij weinig antwoorden
gekregen op vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld. In mijn betoog
dat zoals gepland 40 minuten duurde -- min zes seconden, ik heb het op
de klok bijgehouden -- heb ik veel vragen gesteld, maar weinig
antwoorden gekregen. Ik moet dan ook een aantal vragen herhalen, tot
vervelens toe.
Om te beginnen heb ik de minister-president gevraagd of hij van mening
verschilt met zijn buitenlandse collega's die zeggen dat de kern van
het grondwettelijk verdrag, alle belangrijke punten, gewoon in dit
verdrag terugkeren? Ze zeggen eigenlijk dus dat dit verdrag in
hoofdzaak hetzelfde is.
Ik heb de regering ook gevraagd hoe zij de weerstand verklaart van het
Verenigd Koninkrijk en Polen tegen de verwijzing naar het Handvest van
de Grondrechten. Dat maakt dat handvest juridisch bindend en in die
zin komt dat neer op dezelfde positie als in het grondwettelijk
verdrag.
Met betrekking tot het buitenlands beleid heb ik geconstateerd dat de
regering niet overtuigend is. Zij gaat niet in op de verdeeldheid die
er is. Ik hoef maar te verwijzen naar de kwestie Kosovo, de erkenning,
en eerder Irak. Dat maakt dat ook het instellen van een nieuwe
functionaris, een hoge vertegenwoordiger, niet zal betekenen dat de
Europese Unie een eensluidend buitenlands beleid krijgt. In die zin is
die hoge vertegenwoordiger ook onwenselijk. Graag een reactie van de
regering. Dit is een principieel punt. Een hoge vertegenwoordiger, dat
ene telefoonnummer, heeft alleen zin als je ook een standpunt hebt.
Deze hoge vertegenwoordiger kan niet anders doen dan de standpunten
van de verschillende landen, zeker de landen die ook permanent lid
zijn van de Veiligheidsraad, apart mee te delen. Dat kan toch niet de
bedoeling zijn?
Voorzitter. Ik heb gesproken over de diplomatieke dienst van die hoge
vertegenwoordiger. De regering spreekt de berichten tegen die ik heb
vernomen dat het zou gaan om een dienst die niet minder dan 5000
ambtenaren zou krijgen. Daarmee wordt het een echt instituut en dat is
onwenselijk. Dat cijfer heb ik niet verzonnen, maar dat komt van het
European Policy Center in Brussel, maar ook Clingendael waarschuwt
voor de gevolgen voor het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als er
diplomaten nodig zijn voor een dergelijk instituut moeten die komen
uit de lidstaten. Gesteld wordt dat dit een derde zal zijn. Een derde
of welk aandeel ook, het betekent een aderlating voor de lidstaten en
dus ook voor Nederland. Ga daar op in, want u hebt al personele
problemen.
Ik heb in eerste termijn gesproken over de solidariteitsclausule, de
bijstandsverplichting. De regering blijft zeggen: het is een
bijstandsverplichting, maar het is geen verplichting. Dit wil er bij
mij niet in. Volgens mij kun je ook niet uitleggen dat er sprake is
van vrijblijvendheid als landen afspreken dat zij verplicht zijn -- ik
gebruik met nadruk het woord "verplicht" -- om elkaar bijstand te
verlenen in het geval van een terroristische aanval of oorlog. Dat is
geen vrijblijvendheid! Ik vraag de regering op dit punt met een nadere
notitie te komen die ingaat op bijvoorbeeld de positie van landen die
geen lid zijn van de NAVO. De verwijzing naar de NAVO in de nota naar
aanleiding van het verslag is helder. Die geldt voor de lidstaten van
de NAVO, maar uitdrukkelijk niet voor de lidstaten van de Europese
Unie die geen lid zijn van de NAVO. Ik verwacht van de regering dat
zij op dit punt heldere taal zal spreken.
Ik heb schande gesproken en dat blijf ik doen over het ontbreken van
communicatie met de burger. Er is geen publieksversie van dit verdrag.
Dit verdrag is ontstaan door de samenvoeging van twee verdragen, door
het bijeen vegen van veel belangrijke artikelen, en wij zouden
daarover met de burger moeten communiceren. De regering doet dit niet.
Zij doet dit al maanden niet, terwijl zij dit wel heeft beloofd. Ik
vraag aan de regering -- ik heb geen motie voorbereid, ik zou dit
kunnen doen maar de Kamer heeft dit al zo vaak aan de regering
gevraagd -- om nog voor de zomer met een duidelijke publieksversie te
komen opdat de bevolking kennis kan nemen van het Verdrag van
Lissabon, de inhoud ervan en de appreciatie van de Nederlandse
regering. Wat betekent het Verdrag van Lissabon voor Nederland en voor
de Nederlandse burger? Alstublieft, daarover wilt u toch wel met de
burger communiceren?
In antwoord op een vraag van mevrouw Wiegman heb ik in eerste termijn
al de balans opgemaakt van dit verdrag. Mijn fractie is niet positief
over dit verdrag. Als wij een afweging maken van de pluspunten -- en
die zijn er, ik heb ze genoemd -- en de minpunten, dan is de mening
van mijn fractie dat dit verdrag geen verbetering is ten opzichte van
de bestaande situatie. Daarom zouden wij liever een ander verdrag
zien, een verdrag dat geamendeerd zou kunnen worden. Dit kan nu niet.
Dit is een ratificatiedebat en wij kunnen alleen ja of nee zeggen
tegen dit verdrag. Mijn fractie zal nee zeggen.
De heer Ormel (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide
beantwoording in eerste termijn. In tegenstelling tot de heer Van
Bommel ben ik wakker gebleven en heb ik zeer veel antwoorden gehoord
en ook goede antwoorden. De CDA-fractie zal van harte ja zeggen tegen
dit wetsvoorstel.
De staatssecretaris stond aan het begin van zijn antwoord stil bij dit
toch wel bijzondere moment. Vandaag, en zeker morgen als wij gaan
stemmen, beleeft de Kamer een bijzonder moment. Zo mogen wij de
ratificatie van het Verdrag van Lissabon toch wel noemen. Voorwaarts
met de Europese Unie en Nederland weer terug op de plaats waar het
hoort te staan: in de voorhoede van de Europese Unie. Dit vind ik een
prestatie van formaat van de regering, de onderhandelaars en toch ook
wel een beetje van de Kamer. Wij moeten doorgaan op dit punt.
Ik heb gisteren al aandacht gevraagd voor een dualistische
informatievoorziening. Ik vraag de regering met nadruk om aandacht
voor goede communicatie met de burgers, maar ik vraag dit ook aan
onszelf. Ik wijs in dit kader op de verantwoordingsdebatten die de
Kamer in het land zal voeren: op 16 juni in Groningen, 18 juni in
Eindhoven, 19 juni in Apeldoorn en 20 juni in Den Haag. Daarnaast
hebben wij allen de taak om waar dan ook verantwoording af te leggen
over de besluitvorming hier en om al dan niet met elkaar in debat te
gaan, ook met de heer De Roon, over het goede dat de Europese Unie
brengt voor Nederland. Als hij van mening is dat dit niet het geval
is, moet hij met alternatieven komen, want volgens mij sluit de PVV
nog liever een verdrag met de maan dan met onze buurlanden.
De voorzitter:
Ik wilde u de gelegenheid geven tot een interruptie aan het einde van
de inbreng van de heer Ormel. Dat heb ik daarnet ook zo gedaan.
De heer Ormel (CDA):
Ik ga dan door. Mijn fractie heeft nog niet voldoende kennis kunnen
nemen van het nieuwe amendement, maar ik begrijp dat er nu een
amendement ligt van de ChristenUnie en een van de VVD. Daarom zie ik
uit naar de appreciatie van de regering van beide amendementen over
het behandelingsvoorbehoud, op het punt van de samenhang en dat van de
verschillen. Eerlijk gezegd is het mij nog niet helemaal duidelijk.
In eerste termijn heb ik op vrijwel al mijn vragen een antwoord
gekregen. Op een punt echter niet: het verzoek van de CDA-fractie om
de A-punten mee te zenden met de geannoteerde agenda. Als wij daartoe
dan aanleiding zien, kunnen wij vragen om die A-punten toe te voegen
als volledig punt aan de geannoteerde agenda. Graag krijg ik daar nog
een reactie van de regering op.
Over de commissie en de samenstelling daarvan heb ik vragen gesteld
waarop goed antwoord gegeven is. Ik begrijp de onderhandelingspositie
van de Nederlandse regering. Ik verwacht dat het parlementaire zaad in
de regeringsakker is gevallen en dat de regering daar goed en
verstandig mee om zal gaan. De regering weet nu hoe de CDA-fractie
daarover denkt. Ik hoop en verwacht dat de regering volop zal inzetten
op een goede Nederlandse positie, niet alleen in Nederlands maar ook
in Europees belang.
Ten aanzien van de Europese Dienst voor Extern Optreden staat er nog
een aantal vragen open. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door het in werking treden van het Verdrag van
Lissabon een Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO) ten dienste
van de Hoge Vertegenwoordiger zal worden ingesteld;
constaterende dat deze instantie zowel ten dienste van de Raad alsook
van de Europese Commissie zal staan;
van mening dat de specifieke taak en het functioneren van deze
instantie nader moet worden uitgewerkt;
van mening dat de degelijke controle op aansturing en institutionele
inbedding van deze dienst duidelijk geborgd dient te zijn;
verzoekt de regering haar visie ten aanzien van het mandaat van de
EDEO, de controle en institutionele inbedding en de samenwerking van
de EDEO met de Nederlandse diplomatieke dienst naar de Kamer te
zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Blom, Wiegman-van
Meppelen Scheppink, Van der Staaij en Peters.
Zij krijgt nr. 18 (31384) (R1850)).
De heer Ormel (CDA):
De CDA-fractie beschouwt dit als een bijzonder moment. Wij denken
terug aan het monument voor de vooruitgang van de 20e eeuw dat onze
grootouders hebben gecreëerd: de Afsluitdijk. Midden op de Afsluitdijk
staat het standbeeld van Lely met op de sokkel een tekst: "Een volk
dat leeft, bouwt aan zijn toekomst." Het monument van de 21ste eeuw
zijn wij nu aan het bouwen voor onze kleinkinderen. Dat is de Europese
Unie. Die is nu onze Afsluitdijk, een nieuw en uniek
samenwerkingsverband van soevereine Europese staten. Nederlandse
burgers zijn ook Europese burgers. Een volk dat leeft, bouwt aan zijn
toekomst. De tekst luidt nu: Nederland leeft en bouwt aan zijn
Europese toekomst.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik verwijs u graag naar artikel 56 van het Reglement van
Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik heb het over een
persoonlijk feit. De heer Ormel heeft zojuist opgemerkt dat ik
gisteren heb zitten slapen tijdens het debat. Dat is niet het geval
geweest. Ik verzoek u artikel 56 van het Reglement van Orde toe te
passen en de heer Ormel te vragen die opmerking terug te nemen.
De voorzitter:
En hebt u ook in gedachten waarmee u het meest tevreden zou zijn?
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb veertig minuten de tijd genomen om de Kamer mijn visie op het
verdrag te geven. Ik heb de bijdrage van mijn collega's beluisterd,
ook die van de heer Ormel, en ik heb geen moment zitten slapen. Ook al
is de heer Ormel dierenarts, dan wens ik nog niet met dergelijke
kwalificaties geconfronteerd te worden.
De heer Ormel (CDA):
Natuurlijk is het niet mijn bedoeling om de heer Van Bommel te
bruuskeren. Dat doet hij bij mij ook nooit!
Het werkwoord slapen kan van toepassing zijn op een lichamelijke
toestand: op het lijf van de heer Van Bommel. Het kan echter ook van
toepassing zijn op zijn geestesgesteldheid.
De voorzitter:
U mag uw beroep er wel buiten laten.
De heer Ormel (CDA):
Ik heb zijn bijdrage in tweede termijn aangehoord en ik trek daaruit
de conclusie dat het lijf van de heer Van Bommel niet sliep, maar dat
zijn geest wellicht even afwezig was. Ik heb namelijk in tegenstelling
tot de heer van Bommel wel zeer veel antwoorden van de regering
gehoord.
De voorzitter:
U geeft dus toe dat de heer Van Bommel niet sliep? Dat hebben wij
vastgesteld.
De heer Ormel (CDA):
Het lijf van de heer Van Bommel sliep niet.
De voorzitter:
De rest kunnen wij natuurlijk niet beoordelen.
De heer Van Bommel (SP):
Daar wens ik geen genoegen mee te nemen.
De voorzitter:
U hebt uw punt nu echt gemaakt. Wij hebben allemaal vastgesteld dat u
zeer betrokken was bij het debat, ook door middel van interrupties. U
moet nu echt een inhoudelijk punt maken.
De heer Van Bommel (SP):
Ik bedank de heer Ormel dat hij dit erkent. Als dierenarts kan hij
natuurlijk goed beoordelen of ik wel of niet sliep.
De heer Ormel constateert dat de Kamer wél actief probeert om de
betekenis van het Verdrag van Lissabon uit te leggen. Wij gaan straks
inderdaad op pad naar verantwoordingsdebatten. Ik vind het mosterd na
de maaltijd, maar ik zal er toch aan deelnemen. Vindt u niet dat de
regering op dit punt in gebreke blijft? Er is niet eens een
publieksversie van dit ingewikkelde verdrag!
De heer Ormel (CDA):
Ik heb de heer Van Bommel deze vragen gisteren ook horen stellen.
Vervolgens heb ik de regering horen antwoorden dat zij het
staatsrechtelijk niet zuiver vindt om voorafgaand aan dit debat -- ik
was voldoende wakker om dit te op te merken -- een publieksversie te
doen rondgaan. Ik verwacht dat er snel na de goedkeuring van de Kamer
een publieksvriendelijke versie verschijnt.
De heer Van Bommel (SP):
De Kamer doet heel veel moeite om dit ingewikkelde verdrag onderwerp
van discussie te maken en voor de bevolking te duiden. De regering
heeft haar handtekening al gezet en toch vindt de heer Ormel niet dat
zij de bevolking had moeten uitleggen waar het verdrag over gaat en
wat het voor Nederland betekent. Is dat niet een eigenaardige volgorde
der dingen?
De heer Ormel (CDA):
Ik kan vele interviews met kabinetsleden noemen waarin nadrukkelijk
een lans is gebroken voor het Verdrag van Lissabon. Ik kan mij ook
vele debatten en televisieoptredens herinneren, waarin zij dat ook
nadrukkelijk deden. Ik heb dus een andere indruk van de handelswijze
van de regering dan u.
De heer Van Bommel (SP):
Deelt de heer Ormel mijn opvatting dat de regering op z'n minst
gevraagd moet worden om voor het zomerreces met een publieksversie te
komen waarin de Nederlandse bevolking wordt geïnformeerd over de
belangrijke besluiten die in het Verdrag van Lissabon zijn neergelegd?
De heer Ormel (CDA):
Ook ik heb gevraagd om een publieksvriendelijke versie van het Verdrag
van Lissabon. Ik acht het van belang dat die er komt. Ik acht het
verder ook van belang dat het een goede, duidelijke versie wordt. Ik
zie echter niet in waarom wij hieraan een tijdslimiet zouden moeten
verbinden. Waarom voor de zomer? Waarom niet voor 23 juli? Waarom niet
voor de dag van de SP?
De heer De Roon (PVV):
De bewering van de heer Ormel dat de PVV nog liever een verdrag sluit
met de maan dan met enig ander Europees land is een grove leugen. Dat
is absolute onzin. De PVV-fractie is voorstander van samenwerking met
landen binnen en buiten Europa. Wij zijn echter geen voorstander van
communautaire samenwerking en de heer Ormel is dat kennelijk wel. De
heer Ormel heeft zich nooit verdiept in de standpunten van de PVV of
hij staat ons hier opzettelijk zwart te maken. Welke van de twee is
het?
De heer Ormel (CDA):
Er zijn echt nog meer mogelijkheden. Verder ben ik natuurlijk bereid
om ruiterlijk te erkennen dat de heer Wilders niet naar de maan wenst
te lopen om daar een verdrag af te sluiten.
Als ik u soms hoor praten over de Europese Unie - en eigenlijk is dat
niet soms, maar altijd het geval - zegt u: ik wil wel verdragen
afsluiten met België of Duitsland of Noord-Ierland, maar over de
Europese Unie bent u niet erg positief. Als ik u zo hoor, kom ik tot
de conclusie dat u geen groot voorstander bent van het Verdrag van
Lissabon, maar als u in uw termijn een andere appreciatie geeft, dan
zal ik de eerste zijn om ruiterlijk te erkennen dat ik met de woorden
"het verdrag naar de maan" volledig de plank missloeg.
De heer De Roon (PVV):
U sloeg vooral de plank mis met de suggestie dat wij met geen enkel
ander land zouden willen samenwerken, dat wij dus geen verdragen
zouden willen sluiten. De PVV wil op economisch vlak wel degelijk
samenwerken binnen Europa, binnen de Europese Unie, en ook volgens de
communautaire methode. Wanneer het gaat over allerlei andere dossiers,
dan willen wij, indien nodig, ook graag samenwerken met andere landen,
maar dan liever bilateraal of multilateraal. Wij hebben bijvoorbeeld
het Verdrag van Prüm, dat terrorisme beoogt te bestrijden, van harte
ondersteund. Ik hoop dat u dat ook eens wilt erkennen en op wilt
houden met die onzin dat de PVV zich alleen maar achter de dijken
verschuilt en met niemand wil samenwerken.
De heer Ormel (CDA):
Ik ben blij dat de PVV het Verdrag van Prüm steunt, hoewel dat volgens
mij is afgesloten voordat de PVV überhaupt bestond, of hooguit in een
embryonale fase.
De voorzitter:
Nee, want ik was daar zelf nog bij.
De heer Ormel (CDA):
Ik moet toch constateren dat de PVV bijzonder veel kritiek heeft op
het Verdrag van Lissabon, bijzonder veel kritiek heeft op het
functioneren van de Europese Unie, en onvoldoende duidelijk maakt wat
de gevolgen zijn van die kritiek. Laat ik daarover heel serieus zijn:
als iemand ergens kritiek op heeft, maar geen alternatief aangeeft hoe
het anders kan, of niet zegt wat de gevolgen zijn van zijn kritiek,
dan kom ik tot vreemde vergelijkingen.
De voorzitter:
Het Verdrag van Prüm is behandeld in een debat met de minister van
Justitie toen ik voorzitter was en dat was in aanwezigheid van de heer
De Roon.
Het woord is aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ondanks het nachtelijke tijdstip waarop gisteren de eerste
termijn is afgesloten, heb ik het debat zeker niet als slaapverwekkend
ervaren. Dat kwam niet doordat de spelregels waar het in deze grondwet
om ging zich zo gemakkelijk lenen voor een spectaculair politiek
debat. Het onderwerp staat immers met zijn institutionele kwesties
vaak best ver van de burger af. Het kwam ook niet doordat het
verrassend was hoe allerlei fracties in de Kamer hun uiteindelijke
mening zouden vormen.
De heer Van Bommel (SP):
De heer Van der Staaij zei: "in deze grondwet". Hij bedoelt
natuurlijk: in dit verdrag, dat veel lijkt op het grondwettelijk
verdrag?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, mijnheer Van Bommel, zij lijken zoveel op elkaar, dat je ze snel
door elkaar haalt, dat is waar. Maar ik heb het inderdaad over het
verdrag.
Doordat wij hierover al zo vaak hebben gedebatteerd - op zichzelf
genomen waarderen wij dat positief - was al wel duidelijk wat in
hoofdzaak de stellingname van de verschillende fracties zou zijn. Ook
de SGP-fractie heeft in de eerste termijn al uiteengezet dat zij de
verbeteringen die het verdrag van Lissabon brengt erkent en waardeert.
Tegelijkertijd pakt ons eindoordeel negatief uit. Het
hervormingsverdrag is in die zin ook weer een klassiek Europees
verdrag dat zonder toereikende argumentatie de gestage uitbreiding van
het beleidsbereik van de Europese Unie wordt voortgezet; het
integratieproces wordt verbreed en verdiept. De institutionele
vernieuwingen, zoals de vaste voorzitter en de Europese minister van
buitenlandse zaken, die nu anders wordt genoemd, geven de Europese
Unie meer statelijke trekken.
Wij hebben over deze en andere aspecten al meer dan eens van gedachten
gewisseld. Het debat van gisteren en vanmorgen had dan ook van de
zijde van regering en Kamer voor een belangrijk deel het karakter van
een verantwoording over onze uiteindelijke stellingname over en
waardering van dit verdrag.
Het boeiendste onderdeel in de gedachtewisseling betrof de
amendementen. Hoe gaat de Kamer in de toekomst om met producten, in
een pril stadium, vanuit Europa, ook in verhouding tot de regering?
Daar draait het om in de amendementen. Dat is een belangrijk punt. Er
kwam nogal wat gesputter van de kant van de regering op beide
amendementen. Nu zou je kijkend naar de geschiedenis van het
staatsrecht kunnen zeggen: dat is niet verwonderlijk; als de
uitbreiding van de rechten van de Kamer in het geding is, dan zie je
eigenlijk altijd dat een regering daar per definitie niet enthousiast
op reageert. Dat is een bestendig patroon. Het zou echter te makkelijk
zijn om daarmee de kritiek van de regering af te doen. Wij hebben goed
geluisterd of er in de vormgeving die is neergelegd in de amendementen
nog zaken voor verbetering vatbaar waren. Dat betreft onder andere het
behandelingsvoorbehoud dat op een groot terrein betrekking heeft.
Daarop ziet dus niet het instemmingsrecht, maar de lichtere variant
van het behandelingsvoorbehoud.
Dat is in belangrijke mate ook een uitkomst van de reflectie op de rol
van de Kamer. Het maakt duidelijk dat het er niet alleen om gaat dat
je dingen kunt doen, maar dat er ook een wisselwerking is tussen
structuur en cultuur, en dat het belangrijk kan zijn om zaken helder
vast te leggen. Pas dan kan zich een cultuur van goed samenspel in de
totstandkoming van Europese regelgeving beter voltrekken. De Nationale
Conventie heeft dat al uitdrukkelijk aangeraden, evenals diverse
wetenschappers. Het zou te makkelijk zijn om het af te doen als
studeerkamergeleerdentaal. Een aantal wetenschappers heeft het juist
aanbevolen vanuit de praktijkervaring in andere landen.
Mijns inziens gaat het er niet om dat de Kamer daarmee op de stoel van
de regering wil gaan zitten. Het gaat erom dat wij, als wij dezelfde
rol willen blijven spelen, er eerder bij moeten zijn. Dat is de les,
als wij terugblikken op de manier waarop in de achterliggende jaren
met Europese regelgeving is omgegaan. Het viel mij op dat de
staatssecretaris erkende dat het behandelingsvoorbehoud normaal
gesproken goed kan werken en goed kan uitpakken, en dat Kamer en
regering er allebei belang bij hebben dat er tijdig helderheid is over
de mening van de Kamer. De regering moet immers op tijd in de
onderhandelingen haar rol kunnen spelen.
Niettemin is aandacht gevraagd voor het probleem van het filibusteren.
Daar wordt ook aan tegemoetgekomen in het gewijzigde amendement van
collega Ten Broeke cum suis, waar mijn naam eveneens onder staat. Ik
zou bijna zeggen ten overvloede, want ik denk dat dit eigenlijk al
voldoende geregeld was. Om alle vrees weg te nemen, is er een
nooduitgang ingebracht: de regering heeft, als er gewichtige redenen
zijn waarom het niet kan volgens de normale spelregels, altijd de
vrijheid om staande te houden dat er niet gewacht kan worden met de
afronding, al moet zij dan aan de Kamer uit kunnen leggen waarom dat
zo is. Ik herhaal dat ik er alle vertrouwen in heb dat die nooduitgang
eigenlijk helemaal niet nodig zal zijn, maar een extra waarborg kan
zeker ook geen kwaad. Ik zie dat als een duidelijke tegemoetkoming als
gevolg van de gedachtewisseling hierover en ik hoop dat de
staatssecretaris het ook positief kan waarderen.
Terzijde merk ik overigens op dat het probleem zich volgens mij ook in
die zin niet zal voordoen dat de regering, als zij goede argumenten
heeft, de Kamer ook zal kunnen overtuigen van de noodzaak om de
beraadslaging tijdig af te ronden. Als de Kamer al onwillig zou zijn,
dan blijken altijd wel de coalitiepartijen te hulp te willen schieten.
Dat hebben wij gisteren nacht ook duidelijk kunnen ervaren. Juist door
de inbreng van de coalitiepartijen heeft het debat tot half twee
geduurd, zodat het per se deze week kon worden afgerond, zoals de
regering dat wilde. Dat kan altijd geregeld worden.
Tot slot nog iets over de JBZ en het instemmingsrecht dat wordt
gewenst in een amendement van de heer Ten Broeke, dat eveneens door
mij is medeondertekend. Terecht heeft het kabinet gezegd dat het
argument om dat recht te verkrijgen voor de Kamer -- het ontbreken van
codecisie -- bij het Verdrag van Lissabon niet meer aan de orde is.
Dat is waar, maar de argumenten om iets te houden, kunnen soms meer
zijn dan de argumenten die er aanvankelijk waren om het in te voeren.
Met andere woorden: de Kamer kan zeggen "wij hebben er wel zodanig
goede ervaringen mee dat het even goed ook kan werken en nuttig kan
zijn om bij deze belangrijke en gevoelige onderwerpen deze handelwijze
voort te zetten" (dat was indertijd immers de reden voor die
procedures). Het argument dat erbij komt om het ook bij codicisie te
doen, is dat het hierbij niet alleen gaat om de democratische
mogelijkheden binnen de Europese Unie zelf, maar ook om de
verantwoordelijkheid van het nationale parlement tegenover de inzet
van de eigen regering. Dit is bij uitstek de taak van het nationale
parlement. Dat rechtvaardigt mijns inziens ook wel degelijk de
gevoeligheid van die onderwerpen. Het gaat immers om de controle ten
opzichte van de regering bij deze gevoelige onderwerpen. Het gaat
erom, hierbij ook het instemmingsrecht op deze terreinen te kunnen
handhaven. Het gaat hierbij dus niet alleen om parlementaire rechten,
maar wat ons betreft uiteindelijk ook om het toekennen van
verantwoordelijkheid aan het parlement.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor de uitgebreide
beantwoording die wij gisteravond en hedenochtend mochten ontvangen.
Vanochtend keken wij tegen een echt lege tribune aan, maar nu is er in
ieder geval al wat meer "vulling".
Vanochtend heb ik wel gemerkt dat er toch geluisterd is. Ik mocht in
het radioprogramma van Arrow Classic Rock, de heer Adam Curry, die
tegenwoordig weer in Nederland woonachtig is, uitleggen wat
gisteravond precies behandeld is. Hij had zich ook verdiept in het
nieuwe verdrag. Hij had alle teksten duidelijk bij zich liggen. Bij de
kritiek viel mij het volgende op. Overigens moest ik dat op een
normale manier, zoals dat tegenwoordig moet, weten te verwoorden. Het
gevoel werd onder woorden gebracht aan de hand van de vragen of dit
wel allemaal leesbaar is en of de Kamer dat wel kan beoordelen. Op dat
moment overheerste het gevoel in de beeldvorming dat Brussel alles
naar zich toe trekt. Ik moest ook de vraag beantwoorden waarom
daarover geen referendum gehouden werd.
Het was voorts bijzonder dat er gelijk een misverstand was over de
mensenrechten. Adam Curry vroeg mij: ik lees in artikel 2 en artikel 6
dat landlopers opgepakt kunnen worden en dat, wanneer je op de vlucht
bent, op je geschoten kan worden; dat is een voorbehoud op de
doodstraf. Ik dacht: waar heeft hij het nu over? Vervolgens ging ik,
toen ik weer op de Kamer was, dat opzoeken. Welnu, die artikelen
bleken over het EVRM te gaan. Het betrof doorverwijzingen. Vanmorgen
had ik moeite om via de radio goed uit te leggen hoe dat geduid moet
worden.
Ik heb begrepen dat morgen in datzelfde radioprogramma de
staatssecretaris optreedt. Ik hoop dat hij het mij straks nog eens kan
duiden. Ik voeg hieraan toe: oefen dan gelijk, opdat u morgen voor de
luisteraars van Arrow Classic Rock en de heer Curry in het bijzonder
een en ander nog eens kunt verklaren.
Gisteren hebben wij teruggeblikt. Wat mij betreft, als het om
verdragen, grondwetten of dat soort dingen gaat, zijn dat meer
onderwerpen voor parlementen. Ik heb de bewindslieden, de
staatssecretaris voorop, duidelijk de ambitie horen uitspreken dat zij
nu het moment willen pakken om vooruit te kijken, alsook natuurlijk te
verklaren wat er in de afgelopen tijd gebeurd is. Ik denk aan de
campagne. Ik sluit mij overigens aan bij de kritiek dat dit niet
alleen in een website tot uiting moet komen. Er moet dus echt
gecommuniceerd worden; een publieksvriendelijke versie van dit verhaal
is dus nodig. Dit geldt ook voor de visie 2030, waarover gesproken
wordt in een motie met mijn naam erop. Daar is het kabinet nu
overigens mee bezig. Het gaat erom dat dit echt tot een succes gemaakt
wordt. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris nog eens heeft
opgemerkt dat hij dit ook ziet als een proces voor niet alleen hem,
maar ook voor het hele kabinet. Dat zouden wij in onze vakcommissies
ter harte moeten nemen. Ik doel op de brede betrokkenheid.
Ik heb nog een aanvullende vraag. Nu de staatssecretaris nu pas start
met de communicatie, hoe ziet hij dat in het licht van de verkiezingen
van het Europees Parlement op 4 juni? Ik zie voordelen, maar ik zie
ook nadelen, wanneer die twee processen elkaar gaan raken. Hierop
verneem ik toch graag de reactie van de staatssecretaris.
Ik heb gisteren gezegd dat dit nieuwe verdrag de EU in de ogen van de
fractie van D66 slagvaardiger en democratischer maakt. Toch ben ik van
mening dat beide wel een doorlopend proces zijn. Gelukkig hebben wij
de afgelopen jaren ook gezien dat na elk verdrag weer een nieuw
verdrag volgt. Ik roep de regering op om zich hiervoor te blijven
inzetten.
Een belangrijk punt is het behandelingsvoorbehoud en met name de vraag
wat wij ermee doen. Andere sprekers hebben hierover al gesproken in
hun tweede termijn. Er zijn diverse amendementen op dit punt
ingediend; het laatste kreeg ik werkelijk op het moment dat ik opstond
aangereikt van mevrouw Wiegman. Ik heb het dus nog niet echt serieus
kunnen lezen en ik heb om die reden nog geen definitief oordeel.
Gisteren heb ik gezegd dat ik sympathiek ertegenover sta, maar dat ik
nog wel de nodige twijfels heb.
Ik vraag mij hier in tweede termijn nog maar eens hardop af wat wij nu
eigenlijk pogen te doen via een behandelingsvoorbehoud. Wij pogen meer
grip te krijgen op het proces. Gisteren is gewisseld dat wij nu al tal
van middelen hebben, waarvoor wij met zijn 150-en verantwoordelijk
zijn en waarmee wij het nodige kunnen, maar die wij kennelijk in de
praktijk niet gebruiken. Die verhouding is voor mijn uiteindelijke
oordeel nog steeds van groot belang.
Het is verder van belang dat hier gewisseld is dat wij dit los moeten
zien van coalitie- en oppositieverhoudingen. Wij moeten per definitie
niet van verstoorde verhoudingen uitgaan. Daarover ging zojuist ook
mijn interruptie. Als er coalitiepartijen zijn die de regering al niet
meer steunen en wij dus echt filibusteren of een punt niet agenderen,
dan is er toch een meerderheid die de coalitie kennelijk niet steunt.
In dat geval is er meer aan de hand dan alleen een
behandelingsvoorbehoud op dat ene punt.
Daarnaast speelt voor mij mee of het behandelingsvoorbehoud het juiste
middel is in het kader van de rol van het Europees Parlement en zijn
verantwoordelijkheden en onze verantwoordelijkheden hier. Een ander
punt dat ik meeweeg, is wat de beste variant is van de horizonbepaling
of evaluatiedatum. De heer Ten Broeke heeft dat inderdaad al heel
proactief in zijn amendement opgenomen. Dat komt grotendeels tegemoet
aan in ieder geval mijn wens om over een paar jaar niet klakkeloos
daarmee door te gaan, maar er nog eens een keer bij stil te staan.
Ik kom te spreken over het onderhandelen, wat een regering altijd moet
doen. De regering regeert, het parlement controleert. Ook dat weeg ik
op dit punt mee; de voorbeelden die gisteren door de regering werden
genoemd, zijn wat dat betreft tekenend.
Uiteindelijk zal mijn oordeel over deze amendementen afhangen van het
gevoel in hoeverre wij inderdaad grip op dit proces weten te krijgen.
Ik ben ontevreden met de huidige praktijk, maar dat betekent niet dat
ik klakkeloos naar maatregelen grijp die misschien verder gaan dan het
doel dat ik beoog.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Begrijp ik van de heer Pechtold dat hij de amendementen wel echt ziet
als amendementen van de Kamer en voor de Kamer om op die manier te
werken?
De heer Pechtold (D66):
Zo zie ik ze, maar er is niet één Kamer in de zin van één Kamer onder
leiding van een onafhankelijke voorzitter. Om die reden werden er
gisteren vergelijkingen gemaakt over hoe om te gaan met spoeddebatten
en andere spelregels van het parlement. Als de verhoudingen in de
praktijk zo zijn, dat de meerderheid altijd blokkeert dat de
minderheid ook maar iets kan behandelen, bespreken of beïnvloeden, dan
hebben wij een probleem. Zover ben ik niet, maar de staande praktijk
is op dit moment, als het Europa aangaat, nog veel te magertjes.
De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Pechtold zegt: zover ben ik nog niet. Na anderhalf jaar zijn
wij nu in de tweede termijn echter toch wel toe aan conclusies. Wij
hebben deze week het voorbeeld gehad van de EU-richtlijn terugkeer
illegale migranten. Aan die kant en hier bleken de normale
parlementaire middelen onvoldoende te zijn om over dit onderwerp
achter, ook voor zijn partij, buitengewoon wezenlijke informatie te
komen. Dat moesten wij via de e-mail achterhalen als een soort
detective. Dat bewijst toch dat het gebruikelijke instrumentarium niet
altijd voldoet, los van de inzet van de regering of van ons?
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.
De heer Pechtold (D66):
Volledig, en het stoort mij dat ik soms informatie uit het EP of uit
andere landen moet halen omdat ik het hier niet krijg. Het kabinet
deed hiervoor gisteren een bescheiden boetedoening. Ik zeg: ja, dat is
een belangrijk argument om uw amendement te steunen.
Ik vraag mij alleen af of ik daarmee het goede instrument in handen
heb om de toch al precaire verhouding tussen parlement en kabinet niet
te verstoren. Staatsrechtelijk en simpel gezegd: de een regeert en de
ander controleert. Het zal uiteindelijk afhangen van ons oordeel.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het tweede punt waar de heer Pechtold bang voor is, is dat het
misschien "Euroscepsis" in de hand zal werken. Is dit wel het juiste
middel? Erkent de heer Pechtold dat dit middel ook goed kan zijn om in
een heel vroeg stadium Europa te politiseren? Dat is iets wat hij ook
wil. Het publieke draagvlak zou hiermee juist kunnen worden verbeterd.
In andere landen zijn daarvan voorbeelden te vinden. Erkent de heer
Pechtold dat?
De heer Pechtold (D66):
Zeker. Dat erken ik. Meer politiek in Europa vind ik van groot belang.
Ik vind het ook van belang dat het niet alleen op bescheiden schaal
hier gebeurt of bij de Europese Unie, maar dat het woord "Europa" ook
eens in vakcommissies valt. Als wij dat op deze manier kunnen
bereiken, zou ik daar een groot voorstander van zijn. Ik zoek naar de
juiste middelen, naar de alternatieven en ik wil niet iets meteen voor
de eeuwigheid vastleggen, waarvan ik mij afvraag of het wel het juiste
middel is. Nogmaals, ik ben nog steeds positief over de amendementen.
Ik vond het kabinet gisteren echter met goede argumenten komen en ik
meen dat de eerste en tweede termijn, en uiteindelijk de stemming,
bedoeld zijn om dat te wisselen.
Gisteren vroeg mevrouw Peters naar het overzicht van de uitstaande
puntjes, de eindjes die nog aan elkaar moeten worden geknoopt. Ik kan
mij goed voorstellen dat dit nu niet mondeling wordt gedaan. Ik roep
het kabinet op de Kamer hierover schriftelijk te informeren en daar is
alle tijd voor.
Ik rond af. D66 is een partij die zich richt op Europa. Ik vond het
zojuist bijna symbolisch dat de CDA-fractie met het symbool van de
Afsluitdijk kwam, toen zij de EU omschreef. Wij hadden net onder druk
van de CDA-fractie alle symboliek en vlaggen uit het vorige verdrag
gesneden en nu komt zij zelf met nieuwe symboliek. Mij bekroop even
het gevoel van dijken, van binnen en buiten en van gevaren. Achter de
Afsluitdijk ligt brak water. Moeten wij daar nu wel zo blij mee zijn?
D66 is een moderne partij en nu de symbolen weer mogen, denken wij
meer aan de jacuzzi in de open lucht. Het bruist en het borrelt en is
in beweging. Uiteindelijk is het een alternatief voor het brakke water
van de CDA-fractie. Het is namelijk gewoon een lekker, warm bad.
De heer Ormel (CDA):
Ik ben toch van mening dat het...
De voorzitter:
Ik wil eerst de heer Pechtold laten afronden. Net zoals gisteren,
hebben wij ook vandaag weer krap de tijd.
De heer Pechtold (D66):
Ik was net op mijn climax en nu interrumpeert de heer Ormel mij weer.
Dat was gisteren ook het geval.
Het glas is voor de D66-fractie halfvol. Wij zullen "ja" zeggen tegen
dit verdrag en wij betreuren het dat wij niet zij aan zij met dit
kabinet op campagne kunnen gaan voor een referendum om onze bevolking
daarin mee te nemen.
De heer Ormel (CDA):
Een interruptie moet soms op het moment zelve, wil het nog enige zin
hebben. Ik wilde de heer Pechtold vragen of een jacuzzi net zo
duurzaam is als D66.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u het antwoord daarop nu moet hebben. U krijgt
schriftelijk antwoord.
De heer Pechtold (D66):
Aan dijkbewaking moet je doen en een jacuzzi moet je gewoon goed
onderhouden. Verder kom ik niet.
Mevrouw Peters (GroenLinks):
Voorzitter. Het was een lang en laat debat gisternacht, met misschien
enige oververhitte interrupties, ook van mijn kant. De belangrijkste
argumenten zijn over het voetlicht gekomen. Ze gingen over veel
principiële zaken, waar ook het hart van de fractie die ik hier
vertegenwoordig, voor klopt. Europa. Hoe komt het nieuwe bouwwerk van
Europa eruit te zien? Democratie. Hoe kun je meer democratische
betrokkenheid van dit parlement, als volksvertegenwoordiger de
controleur van de inbreng van ons kabinet, in het nieuwe Brusselse
bouwwerk vormgeven?
Europa wordt beter met dit verdrag, terwijl het nog lang niet het
toonbeeld is van efficiency en eendrachtige daadkracht. Zo laat de
uitwisseling over het buitenlands beleid met de minister van
Buitenlandse Zaken zien dat er in de toekomst nog vele verbeteringen
aan te brengen zijn, niet alleen over het klimaat. De ambitie is er in
elk geval met het nieuwe verdrag om Europa in de buitenwereld één
gezicht te geven als een constructieve, solidaire waardengemeenschap.
Wij steunen dit verdrag dan ook.
Er is veel uitgewisseld over de vraag hoe wij waarborgen kunnen geven
voor meer democratische betrokkenheid van dit parlement bij de
Brusselse besluitvorming. In de reactie van het kabinet zijn mij
enkele uitdrukkingen opgevallen, zoals de suggestie dat het het
parlement daarbij te doen zou zijn om het opwerpen van blokkades, of
dat er sprake zou zijn van een anticommunautaire reactie. Ik noem ook
de reactie dat het voorheen nooit een motief was van het parlement om
meer betrokkenheid te willen bij Brusselse besluitvorming, maar alleen
om een democratisch deficit van gebrekkige betrokkenheid van het
Europees Parlement goed te maken. Blokkades, hindernissen,
bureaucratische rompslomp, communautaire besluitvorming, voor de
voeten lopen, daar gaat het mij en de indieners van de amendementen
natuurlijk niet om.
Integendeel, ik sta hier in de traditie van een partij die groot
voorstander is van versterking van de communautaire besluitvorming en
van een grotere, volwassen rol voor het Europees Parlement daarbij.
Daarom juichen wij dit nieuwe verdrag alleen maar toe.
Ik ben er trots op om ook steeds meer te merken dat ik intensiever
moet samenwerken met mijn collega's in het Europees Parlement. Dat is
een geest van Europeanisering waardoor wij ons graag laten kenmerken.
Vandaag gaat het mij wel om de democratische controle en de
betrokkenheid bij het nationale aandeel in de communautaire
besluitvorming. Ongeacht wat in het verleden redenen waren om een
instemmingsrecht te bedingen voor onderwerpen waarbij nog geen
Europees Parlement betrokken was, moeten wij nu vaststellen dat de
Brusselse regelgeving steeds is toegenomen en daarmee ook de taken van
de nationale regeringen van de lidstaten. Steeds meer regelgeving die
in onze rechtsorde ingrijpt, moet de regering nu in Brussel maken,
niet meer hier.
Dat vereist dienovereenkomstig een grotere en meer op Brussel gerichte
rol, ook van dit parlement, als wij ons kwijten van onze taak om de
eigen regering te controleren. Ik wil dus af van de suggestie dat meer
betrokkenheid daarbij een anti-Europees, anticommunautair instinct zou
zijn, integendeel. Kan de regering bijvoorbeeld met droge ogen zeggen
dat al die andere landen die in allerlei varianten een vergelijkbaar
behandelingsvoorbehoud kennen - Denemarken, Finland, Italië,
Luxemburg, Zweden of Duitsland - niet communautair zijn? Ik meen van
niet.
Bij het behandelingsvoorbehoud en hier en daar een beperkt
instemmingsrecht, zoals voorgesteld, gaat het om een gewaarborgde
informatiestroom. Ik ben de premier er dankbaar voor dat hij zich
hiervoor ook graag zal inzetten, inclusief standpunten die worden
ingebracht van de eigen regering en van anderen en inclusief
wijzigingen in voorliggende voorstellen. Het gaat om meer draagvlak
voor Europese besluitvorming en om betere controle op belangrijke
zaken die de Nederlandse regering in Brussel aan het regelen is.
Daarom ondersteun ik alle amendementen en moties die in die richting
gaan. Mijn voorkeursversie van de amendementen is die waar mijn naam
onder staat en die waarschijnlijk de meest vergaande is. Ik wil nog
een stapje verder gaan, voor de democratie. Ik kom met een
subamendement, dat ik graag onder het amendement over het
behandelingsvoorbehoud van de heer Ten Broeke hang, en met een motie.
Het subamendement gaat over minderheidsbescherming. Een belangrijk
kenmerk van democratie - ook hier van de Nederlandse democratie - is
dat zij representatief is, in die zin dat ook de inbreng van
minderheden wordt gehoord en gewaarborgd. Dit parlement kent daarvan
verschillende voorbeelden. Wij kennen de Rijkswet goedkeuring en
bekendmaking verdragen, waarin 20% van het grondwettelijk aantal leden
kan vragen om behandeling van een verdrag in plaats van stilzwijgende
goedkeuring daarvan. Wij kennen het voorbeeld van het voorhangen van
belangrijke AMvB's, waarbij ook een minderheid kan vragen om
behandeling.
In die geest stel ik een amendement voor dat Bureau Wetgeving heeft
afgerond en genummerd. In dit amendement wordt geregeld dat ook een
minderheid kan vragen om een in Brussel voorliggend besluit in de
Tweede Kamer in behandeling te nemen. Daarmee kan deze minderheid de
informatieplicht van de regering activeren.
Mijn tweede bijdrage in de geest van de democratie en Europa is een
motie over het burgerinitiatief. Dit is een van de open eindjes
waarover de heer Pechtold zojuist ook weer sprak. Hij vroeg om een
lijstje van open eindjes. Ik heb in de eerste termijn in dit verband
wat suggesties gedaan, waar de regering nog niet op is ingegaan.
Daarom heb ik ze nu in de volgende motie verwoord.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Verdrag van Lissabon voorziet in een nieuw
democratisch instrument, het Europees burgerinitiatief;
constaterende dat de vormgeving van dit burgerinitiatief nog
uitgewerkt en vastgelegd moet worden;
constaterende dat artikel 165 van het Werkingsverdrag een passage
bevat over het aanmoedigen van de deelname van jongeren aan het
democratisch leven van Europa;
overwegende dat jongeren vanaf 16 jaar al allerlei
verantwoordelijkheden mogen nemen, zoals loonbelasting betalen,
trouwen, brommerrijden, licht alcoholische dranken gebruiken en
schulden aangaan;
overwegende dat het meetekenen van een burgerinitiatief een mooie
opstap is naar volwaardig Europees burgerschap vanaf 18 jaar;
verzoekt de regering, zich bij de vormgeving van het Europees
burgerinitiatief in te zetten voor deelname van jongeren vanaf 16
jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (31384) (R1850).
Mevrouw Peters (GroenLinks):
Ik kom tot een afronding. De fractie van GroenLinks steunt het Verdrag
van Lissabon. Wij zoeken naar methoden om de democratische
betrokkenheid van het Nederlandse parlement bij het nieuwe verdrag te
vergroten. Kortom, het gaat ons vandaag om meer Europa, meer Europees
Parlement, een grotere rol van regeringen hierbij en
dienovereenkomstig een grotere rol van parlement, burgers en jongeren.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Mijns inziens heb ik gisteravond al in niet mis te
verstane bewoordingen kenbaar gemaakt dat de fractie van de PVV geen
steun zal verlenen aan de Goedkeuringswet voor het Verdrag van
Lissabon. Ik noem de twee belangrijkste redenen. In de eerste plaats
vinden wij dat burgers volstrekt ten onrechte buiten de besluitvorming
over dit verdrag zijn gehouden. Aan hen is geen referendum gegund
terwijl daartoe wel alle aanleiding was. In de tweede plaats vinden
wij het verdrag zelf uiteraard slecht. Volgens mijn fractie vormt het
verdrag geen verbetering voor Nederland; het is een slecht verdrag.
Ik kom op de amendementen. Het is mij opgevallen dat de leden die het
initiatief hebben genomen om de amendementen in te dienen, allemaal
leden zijn die zich al geruime tijd uitspreken ten gunste van het
Verdrag van Lissabon. Vanaf het moment dat het drietal dat nu in het
regeringsvak zit, triomfantelijk terugkwam met het
onderhandelingsresultaat, de concepttekst voor het Verdrag van
Lissabon, hebben de leden die nu initiatieven voor amendementen nemen
zich voor het verdrag uitgesproken. Zij zeiden dat het een mooi
onderhandelingsresultaat was, dat zij er tevreden over waren maar dat
zij het uiteraard nog wat nader moesten bezien. De teneur was vanaf
dat moment tot vandaag echter duidelijk; het is een verdrag dat zij
steunen. Vervolgens komen deze leden dus toch met de amendementen die
nu voorliggen. Hoewel zij zich uitvoerig hebben uitgesproken ten
gunste van dit verdrag, zijn zij wellicht wat geschrokken nu het
allemaal wat dichterbij komt. Mijns inziens zijn zij zich gaan
realiseren dat er toch nog wel eens wat ongelukjes zouden kunnen
gebeuren als dit nieuwe verdrag in werking treedt. Vervolgens hebben
zij gedacht: weet je wat, wij brengen een noodrem aan zodat wij nog
kunnen ingrijpen. Gezien de eurofielen die zich nu in het regeringsvak
bevinden, is een noodrem inderdaad buitengewoon wenselijk. Ik moet
erbij zeggen dat een noodrem nooit overbodig is, maar toch is het
jammer dat deze noodrem op deze manier nodig is. Immers, er is een
goede hoofdrem denkbaar, namelijk in de vorm van het vetorecht en de
rode kaart. De initiatiefnemers van deze amendementen vinden echter
dat zij deze hoofdrem niet nodig hebben.
Nu het eenmaal wat dichterbij komt, zeggen zij: een noodrem is toch
niet zo'n gek idee, laten wij dat die er dus toch maar infietsen. Dat
is jammer. Ik zie het eerlijk gezegd zo dat de initiatiefnemers van
deze amendementen ermee zijn gekomen om de problemen met hun eigen
achterban in de toekomst te kunnen dempen. Zij kunnen dan altijd
zeggen: maar ik heb toch voor een noodrem gezorgd, wij kunnen aan de
noodrem trekken.
Ik zie het eigenlijk zo - daarmee vat ik het samen - dat deze
amendementen gewoon schaamlapjes zijn, schaamlapjes van de fracties
van het CDA, de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie en vooral de
VVD.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Ouwehand als eerste het woord. Zij heeft zich net al
gemeld, maar ik heb haar gevraagd geduld te oefenen tot aan het eind
van de inbreng van de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Ik ben nog niet helemaal klaar, voorzitter.
De voorzitter:
O, u maakte een heel afgeronde indruk. Wacht u even tot de heer De
Roon zijn inbreng gereed heeft.
De heer De Roon (PVV):
Dat is dus mijn politieke appreciatie van deze amendementen, maar er
is nog een andere manier om ernaar te kijken. Dat is de vraag of men
de noodrem een verstandige zaak vindt. Voor een noodrem is natuurlijk
veel te zeggen. Dat heb ik zojuist ook al gezegd. Mijn fractie zal dit
allemaal heel zorgvuldig bekijken. Er zijn op het laatste moment nog
wijzigingen aangebracht in de noodremmen die hier zijn voorgesteld,
dus wij willen dit allemaal goed en zorgvuldig bekijken. Vervolgens
zal de fractie bij de stemmingen morgen laten blijken hoe zij erover
oordeelt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de Handelingen: de fractie van de Partij voor de Dieren heeft
haar steun verbonden aan de amendementen, maar was zeker geen
voorstander van het Hervormingsverdrag. Dat wil ik genoteerd hebben.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb geprobeerd het zo te formuleren door te zeggen: "de
initiatiefnemers van deze amendementen". Dat was mevrouw Ouwehand
niet, dat was de heer Ten Broeke voor het amendement dat zij mede
heeft ondertekend. De initiatiefnemers van deze amendementen zijn
degenen die ervoor waren.
De voorzitter:
Dan is dat helder. Dank u wel.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Behoefte aan schaamlapjes heb ik helemaal niet. Er is sprake van een
nieuw verdrag dat om een nieuwe werkwijze van de Kamer vraagt. Zou het
niet zo kunnen zijn dat deze amendementen zijn ingediend vanuit de
behoefte van de Kamer om dit op deze manier in te vullen?
De heer De Roon (PVV):
Ja, dat is ongetwijfeld het verhaal dat mevrouw Wiegman hier moet
houden en dat zij ook zal voorhouden. Dat wil ik haar ook helemaal
niet afstrijden. Die mogelijkheid moet zij natuurlijk hebben. Alleen
heb ik net uitgelegd hoe ik het politiek gezien inschat, hoe ik denk
dat wij deze manoeuvres moeten zien.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Dan constateer ik dat de heer De Roon meer bezig is met schaamlapjes
in plaats van die bij mij, als een van de initiatiefnemers, neer te
leggen.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb ze hier liggen, maar ze zijn toch echt voor en van mevrouw
Wiegman.