Ministerie van Algemene Zaken

NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1

Radio / TV-interview | 08-02-2008

Minister-president Balkenende na afloop van de wekelijkse ministerraad over gelaatsbedekkende kleding en de zaak-Joran van der Sloot

VRAAG:
Het kabinet heeft vandaag opnieuw gesproken over de boerka, de gelaatsbedekkende kleding zoals het dan heet. Er komt geen verbod, maar u gaat het wel ontmoedigen. Waarom is er niet gewoon gekozen voor een algemeen verbod?


BALKENENDE:
We moeten heel goed kijken wat het werkelijke probleem is. Het probleem is eigenlijk dit: dat we zeggen dat wanneer mensen niet met elkaar kunnen communiceren, als je elkaar niet kunt aankijken, dan is dat een onwenselijk verschijnsel. Dat hebben we vandaag als kabinet vastgesteld. Het raakt een boerka, het raakt bivakmutsen, het raakt een integraalhelm. Een algemeen verbod op de boerka kan juridisch niet, dat hebben we door juristen laten uitzoeken.

VRAAG:
Als het zou kunnen, zou u het dan willen?


BALKENENDE:
Nou, kijk een algemeen verbod, dan moet de vraag vooral zijn: is er aanleiding voor om dat te willen. Ik geloof dat voor een algemeen verbod geen aanleiding is, want het gaat wat betreft de boerka om een beperkt aantal mensen in Nederland.

VRAAG:
Honderd.


BALKENENDE:
Honderd of tweehonderd. Dus je kunt niet zeggen dat het een enorm probleem is, maar het heeft wel te maken met een gevoel van elkaar niet kunnen herkennen. En dat is een discussie die in de politiek en samenleving speelt. Maar ik vind wel dat je onder ogen moet zien dat als je het onwenselijk vindt, wat doe je er dan aan? En daarvan heeft het kabinet vandaag gezegd: wat zijn de juridische mogelijkheden, hebben we mogelijkheden om zaken tegen te gaan? Ja, die hebben we: gemeenten kunnen zeggen: op grond van openbare orde en veiligheid verbieden wij het in de hele stad.

VRAAG:
De gemeente kan zeggen: in onze stad geen boerka?


BALKENENDE:
In de hele stad of in delen van de stad, dat is afhankelijk van de veiligheidsituatie. We hebben gezegd op scholen is het echt onwenselijk dat er sprake is van boerkas.

VRAAG:
Dat gaat u ook verbieden dan?


BALKENENDE:
Ja, de minister van Onderwijs zal een paar juridische mogelijkheden nu nog nagaan. Er komen ook nadere voorstellen voor.

VRAAG:
Het geldt ook voor islamitische scholen?


BALKENENDE:
Het geldt ook voor islamitische scholen. Het is natuurlijk een bepaling die dan geldt voor alle scholen. Dan hebben we de ambtenaren, de mensen van de openbare dienst. Nou, dat is natuurlijk onwenselijk. Dat vraagstuk kun je gewoon al regelen met het bestaande juridische instrumentarium. En dan houd je het openbaar vervoer over.

VRAAG:
En u gaat praten met de openbaar vervoerbedrijven om voor elkaar te krijgen dat ook zij zeggen: in onze auto's en bussen geen boerka's.


BALKENENDE:
Ja.

VRAAG:
Maar dan stel ik me voor dat op een morgen een vrouw opstaat die een boerka draagt, die gaat haar kind naar school brengen. Eerst mag ze gewoon naar buiten lopen met boerka, maar dan gaat ze de tram in, dan moet hij even af, is ze uit de tram dan gaat hij weer op. Is ze bij school dan moet hij weer even af. Dat is toch ook niet duidelijk.


BALKENENDE:
Ja, maar kijk de vraag is in de eerste plaats of je op dit moment een algemeen verbod nodig hebt. Ik denk niet dat je het op die manier kunt zeggen. En je moet wel zoeken naar speciale redenen. Wat zijn nu redenen om in te grijpen. Nou dat kan samenhangen met de veiligheidsituatie in bepaalde gemeenten of een deel ervan. Op scholen heeft het te maken met wat de sfeer en cultuur in de school is.

VRAAG:
Maar het blijft zo onduidelijk. Daar mag het wel, dan mag het niet.


BALKENENDE:
Ja maar kijk, als we nu aan de ene kant zeggen dat het op het ogenblik om een heel beperkt aantal mensen in Nederland gaat. Maar toch wil je het fenomeen tegengaan, want daarom praat je over mogelijkheden van verboden. Nou, dan denk ik dat dit een goede methode is. En over onduidelijkheid: ik vind dat we daarmee moeten oppassen, want heel veel problemen zijn er niet, maar het is wel een vraagstuk - laten we daar ook eerlijk in zijn - dat natuurlijk in de politiek veel aandacht heeft.

VRAAG:
Is dat eigenlijk niet de echte reden? Dat u ook een beetje probeert Wilders de wind uit de zeilen te nemen.


BALKENENDE:
Nee .

VRAAG:
Als u niets doet zegt Wilders: zie je wel, ze doen er niets aan. Nu kunt u zeggen dat u allerlei dingen doet.
BALKENENDE:
Ach, laten we nu niet alles aan de heer Wilders ophangen. Het is zo dat in de Tweede Kamer al langere tijd over het onderwerp wordt gesproken. Ook in het vorige kabinet hebben we discussies gehad over de vraag of het juridisch kan en moet je het willen.

VRAAG:
Een Kamermeerderheid wil een verbod. Daar is een motie over aangenomen.


BALKENENDE:
We zullen zien hoe dat zit. Ik geloof dat wij als kabinet erin zijn geslaagd om duidelijk te maken dat het fenomeen onwenselijk is en dat je dan ook moet kijken wat de maatregelen zijn die je kunt treffen. Dat hebben we denk ik op een hele redelijke manier ook met elkaar besproken. En daarmee geef ik een antwoord op vragen die in het parlement en de samenleving leven.

VRAAG:
In EenVandaag werd gezegd dat je er de verkeerde mensen mee treft. De daders van 9/11 hadden echt geen boerka's aan. Die liepen gewoon in spijkerbroek.


BALKENENDE:
Dat vind ik eerlijk gezegd geen vergelijking. Want wanneer we het hebben over terroristen - laat ik die groep maar noemen - hoe die gekleed zijn, dat kan alle mogelijke vormen omvatten. Het gaat hier om heel iets anders. Het gaat hier om het feit van hoe communiceer je met elkaar.

VRAAG:
Je kan toch communiceren als je iemand niet ziet? Met de telefoon of radio zie je iemand ook niet.


BALKENENDE:
Bijvoorbeeld het openbaar vervoer, ineens hoor ik de discussie over de boerka. Als u in de trein zit en er komen ineens vijf jongens met bivakmutsen binnen die je niet kunt zien, wat denkt u dan?

VRAAG:
Dan ga ik even ergens anders zitten.


BALKENENDE:
Ja, dat lijkt me toch ook. En ik denk dat u liever heeft dat we onder die omstandigheden zeggen: nee, je hebt die dingen niet op.

VRAAG:
Als ik op straat vijf jongens met bivakmutsen tegenkom, ga ik ook een blokje om. Daar mag het wel.


BALKENENDE:
Die zien we gelukkig niet al te vaak.

VRAAG:
Nee, dat geldt in het openbaar vervoer ook.


BALKENENDE:
Nee, maar het is wel zo dat in het openbaar vervoer heb je natuurlijk toch de vraag of zo'n fenomeen een onwenselijk iets is. Ja, het is onwenselijk. Heb je daar bepaalde maatregelen voor nodig? Nou daar zal het gesprek over gaan tussen de vervoerssector en minister Eurlings. Het gaat mij gewoon erom om die zaak op een redelijke manier te beantwoorden.

VRAAG:
Komt u vrouwen met een boerka wel eens tegen?


BALKENENDE:
Een enkele keer, maar niet vaak.

VRAAG:
Hoe beleeft u dat?


BALKENENDE:
Ik vind het echt onprettig. Ik vind het onprettig. En ik zal uitleggen waarom.

VRAAG:
Groet u ze dan? Zegt u dan hallo?


BALKENENDE:
Nou nee, ik kom ze wel eens tegen, ik heb er in dit geval geen gesprek mee. Laat ik een ander voorbeeld noemen. Ik had een keer een gesprek met dove mensen. Toen hadden we het over de vraag hoe je kunt communiceren. Toen begonnen zij zelf te praten over de onwenselijkheid van elkaar niet te kunnen zien.

VRAAG:
Bij een boerka?


BALKENENDE:
Ook bij een boerka. Ze hebben juist behoefte aan elkaar in de ogen kunnen kijken. Dat een heel ander motief ook een rol kan spelen. Ik vind het sociaal onwenselijk. Kijk, in een samenleving behoor je juist het oogcontact te kunnen hebben. Je hoort met elkaar te kunnen spreken en communiceren en om die reden is er ook een extra grond om nog te zeggen dat het in het onderwijs al helemaal onwenselijk is.

VRAAG:
Wilders zal zeggen dat het halfslachtig is.


BALKENENDE:
Nou, dat zegt hij dan.

VRAAG:
U vindt dat niet. U zegt dat dit een voldoende reactie is op een klein maatschappelijk probleem.


BALKENENDE:
Het is wel een vraagstuk dat veel aandacht trekt. Het heeft te maken met een betrekkelijk kleine groep. Er moet ook antwoord op worden gegeven, want deze discussie moet een keer leiden tot bepaalde stappen. Nou, dat gebeurt ook.

VRAAG:
Komen er meer regels op dit terrein? Stel iemand met een boerka gaat solliciteren, maar krijgt geen baan omdat ze een boerka heeft en dus niet aangenomen wordt. Moet zo iemand de uitkering houden?


BALKENENDE:
Het is zo dat op het gebied van bijvoorbeeld mensen die een bijstandsuitkering krijgen, en je zou zelf voortdurend door het dragen van een boerka je eigen positie ondergraven, dan mag dat gevolgen hebben voor de uitkering die iemand krijgt.

VRAAG:
Dat is nu al zo. Maar het kan ook zo zijn dat de instantie zegt: dat doen we niet meer?


BALKENENDE:
Kijk, dat is natuurlijk een beetje gemakkelijk. Wij zeggen dat als mensen een uitkering krijgen, dan moet je juist proberen ervoor te zorgen dat je geen gebruik hoeft te maken van de uitkering en daarom is van belang dat je solliciteert en dat je mensen ondersteunt. Maar als mensen die dingen doen, waardoor ze al van tevoren weten dat ze een baan wel kunnen vergeten. Ja, als u iemand zou moeten aannemen, en er komt iemand in een boerka en je weet totaal niet om wie het gaat, ja dan denk ik dat ik ook zou zeggen van dit is geen begaanbare weg.

VRAAG:
Ik las een verhaal in de krant van een man die had gesolliciteerd bij Justitie. Hij wilde gevangenisbewaarder worden, maar hij weigerde vrouwen een hand te geven. Op grond daarvan was hij afgewezen. Vindt u dat terecht?


BALKENENDE:
Nou, ik kan die situatie niet precies overzien, want dit leidt dan vaak tot procedures bij de Commissie Gelijke Behandeling. Ik wil daar geen uitspraken over doen.

VRAAG:
Het ligt in het verlengde lijkt me.


BALKENENDE:
We hebben natuurlijk wel te maken met algemene regels die wij hanteren. En dan is het van belang - en ik begrijp ook over deze zaak. Met de arbeidsorganisatie zijn bepaalde codes, hoe ga je daarmee om? Ja, en je weet ook voor jezelf dat wanneer je de codes die bestaan niet naleeft, ja dan kan dat tot problemen leiden. En daarmee is uw vraag wel interessant wat betreft sollicitatiegesprek. Ja, als jij naar een sollicitatiegesprek gaat met een bivakmuts, een boerka of anderszins, ja dan weet je dat je kansen heel snel gaan verminderen.

VRAAG:
Dus consequenties voor de uitkering.


BALKENENDE:
En dan kan het consequenties hebben. Dat mag dan ook. Want ik vind dat als je jezelf op deze manier presenteert, dan weet je dat je je kansen toch aan het vergooien bent.

VRAAG:
Even iets heel anders. Nederland is deze week in de ban van Peter R. De Vries en Joran van der Sloot. Zondagavond uitzending. Heeft u de uitzending gezien?


BALKENENDE:
Ja, ik heb de uitzending gezien.

VRAAG:
Wat vond u ervan?


BALKENENDE:
Nou, ik vond het een hele boeiende uitzending. Ik vond hem indringend. Ook emotioneel. Als je ziet hoe Yoran van der Sloot praat over een meisje en de kille manier waarop wordt gesproken over iemand in het water gooien. Ik vond het onwezenlijk. Ik vond het heel erg. Natuurlijk heel veel mensen hebben gekeken.

VRAAG:
Zeven miljoen.


BALKENENDE:
He is een gigantisch aantal kijkers. Dat betekent ook dat deze zaak leeft. En wat me natuurlijk nu bezighoudt na het zien van de uitzending, is hoe het verdere verloop zal zijn. Wat betekent dit voor de juridische acties?

VRAAG:
Had u ook niet het gevoel dat Justitie het eigenlijk had moeten doen in plaats van Peter R. De Vries?


BALKENENDE:
Nou, die discussie is de laatste dagen natuurlijk ook onder juristen wel gevoerd. Kun je deze instrumenten benutten? Het is zo dat we in een rechtstaat leven, en met elkaar hebben we afgesproken dat bepaalde zaken wel en bepaalde zaken niet mogen. En je hoort dus ook dat het Openbaar Ministerie deze methode niet zou kunnen toepassen. Er wordt ook gezegd door de programmamakers dat zij wel kunnen doen wat anderen niet kunnen. Maar tegelijkertijd zie je ook wel weer de complexiteit, want u herinnert zich ook dat Yoran van der Sloot gewag maakt van ene Daury. Dat was zijn vertrouwenspersoon, en vervolgens zegt de persoon in kwestie dat hij niet eens in Aruba was op dat moment.

VRAAG:
Dus onbetrouwbaar?


BALKENENDE:
Ja, dan krijg je natuurlijk de vraag wat precies de waarde is van datgene wat wordt gezegd. Kijk, en dat is natuurlijk het punt: het Openbaar Ministerie heeft te voorzien in juridisch deugdelijk bewijsmateriaal.

VRAAG:
En dat is dit niet?


BALKENENDE:
Dat zal moeten blijken, maar ik haal alleen het voorbeeld aan waarin je toch zag dat het een en ander is af te dingen op deze mededeling.

VRAAG:
Tot slot, heel kort: U gaat naar de Nederlandse Antillen en Aruba. Gaat u het er daar nog over hebben?


BALKENENDE:
Ik denk dat ongetwijfeld wordt gesproken over deze onderwerpen, en ook vorige keer hebben we natuurlijk gesproken over deze onderwerpen. Alleen het is nu de zaak van de juridische autoriteiten op Aruba en niet van de politiek. En het is ook zo dat ik als politicus me niet mag en niet wil mengen in zaken die bij de rechter zijn.

VRAAG:
Helder, vriendelijk dank voor dit gesprek.

(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS)

vrijdag 8 februari 2008