NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1
Radio / TV-interview | 19-10-2007
Vice-minister-president Rouvoet na afloop van de wekelijkse
ministerraad, over de onlusten in Slotervaart en verscherpte aanpak
tegen agressie tegen personeel met een publieke taak
VAN DEN BRINK:
Meneer Rouvoet, u heeft vandaag voor het eerst van uw leven een
ministerraad voorgezeten, want premier Balkenende was in Lissabon en
vice-premier Bos zit in Washington bij de IMF. Een bijzonder moment
voor u?
ROUVOET:
Ja, het is niet de eerste keer dat je een raadvergadering voorzit,
onderraden van ministerraden wel. Maar dat is toch wel weer anders dan
de ministerraad zelf. Maar de collega's hebben me het niet moeilijk
gemaakt.
VAN DEN BRINK:
Stelt het wat voor, 's lands belangrijkste vergadering voorzitten?
ROUVOET:
Ja, ik dacht het wel. Er worden natuurlijk belangrijke besluiten
genomen. Het kabinet komt in principe iedere week bij elkaar. Er staan
altijd belangrijke dingen op de agenda. Dus het is wel betekenisvol.
VAN DEN BRINK:
Voelt dat als een extra verantwoordelijkheid?
ROUVOET:
Ja, normaal gesproken zit ik naast de voorzitter van de raad, en nu
zat ik dan een stoel verderop. Maar het maakt toch wel weer verschil,
omdat je ook geacht wordt de vergadering in goede banen te leiden,
maar ook te zorgen dat er ook besluiten uit komen.
VAN DEN BRINK:
Was het trouwens een ambitie voor u om die vergadering ooit te leiden?
ROUVOET:
Nee.
VAN DEN BRINK:
Nooit van gedroomd?
ROUVOET:
Nee, dat niet. Sterker nog, ik heb nooit bewust gedroomd van überhaupt
ministerschap, laat staan vice-premierschap. Je weet ook dat dat daar
aan vastzit. Een vice-premier wordt geacht de premier te vervangen als
dat nodig is. Daar is ook niets mis mee.
VAN DEN BRINK:
Er is gesproken over de gebeurtenissen in Slotervaart. Vorige week is
daar een scholier neergestoken. Dit weekeinde een agent aanvankelijk
aangevallen met een mes en daarna de belager Bilal doodgeschoten.
Daarna relletjes in de wijk. Wat is het oordeel van het kabinet over
wat daar allemaal gebeurt?
ROUVOET:
Het eerste wat je daarvan moet zeggen is dat het toch wel opnieuw een
vreselijk incident is. Nadat we vorige week als raad hebben stil
gestaan bij inderdaad de gebeurtenissen bij het Technisch College in
Amsterdam, was het nu het voorval van afgelopen zondag waarbij twee
agenten gewond zijn geraakt en de dader uiteindelijk is overleden.
Daar hebben we inderdaad bij stil gestaan, want het heeft wel impact
bij alle betrokkenen die er omheen waren, de collega's. Minister Ter
Horst van Binnenlandse Zaken is ook aanwezig geweest in Amsterdam. Ze
is er naar toe gegaan. Dan spreek je met elkaar de hoop uit dat er een
snel herstel zal plaatsvinden van de agenten. Je realiseert je dat ook
voor de nabestaanden van de dader het een heel moeilijke periode is.
Tegelijkertijd zie je dat er allerlei onlusten ontstaan.
VAN DEN BRINK:
ROUVOET:
Er is natuurlijk wel wat gebeurd van de week. Over de schaal lopen de
meningen hoe je dat typeert wel uiteen. Maar het is natuurlijk niet
goed dat dat gebeurt in een wijk naar aanleiding van zo'n incident dat
op zichzelf al aangepakt moet worden. Want dit mag niet voorkomen. Het
heeft ook te maken met de noodzaak om mensen die publieke taken
vervullen goed te beschermen. Ook daar hebben we separaat, apart over
gesproken in de raad van vandaag.
VAN DEN BRINK:
Daar hebben we het straks nog over. Maar ik wil nog even horen wat het
kabinet vindt van wat daar gebeurt in de wijk.
ROUVOET:
Het baart ons grote zorgen. Zoals u weet, het kabinet hecht zeer aan
sociale samenhang. Daar hoort ook bij het bevorderen van respect en
sociale binding. Allemaal heel erg belangrijk.
VAN DEN BRINK:
Daar leek het niet erg op van de week.
ROUVOET:
Nee, en dus is de keerzijde minstens zo belangrijk. Namelijk de
keerzijde van het bevorderen van sociale samenhang en respect en
sociale binding is het als het uit de hand loopt. Als mensen zich er
niet aan conformeren en daar tegen in gaan. Laat staan als er onlusten
optreden, dat er ook stevig opgetreden moet worden. Het liep deze week
hoog op in Slotervaart. Stevig optreden is dan ook op z'n plaats.
VAN DEN BRINK:
Vindt u dat dat genoeg gebeurd is? Deze week zei iemand uit de
korpsleiding van de politie, de heer Schönfeld: rechters moeten veel
zwaarder straffen. Wij hebben jongens rond lopen die doen de meest
vreselijke dingen. Daar kunnen ze 4 jaar voor krijgen. En binnen een
paar weken lopen ze weer op straat.
ROUVOET:
Ja, ik begrijp die opmerking heel goed, vanuit de politie zeker. Zij
zijn er mee bezig, ze investeren er in. Tegelijk is het zo dat het
uiteindelijk natuurlijk wel bewezen moet kunnen worden. Dus het is aan
het openbaar ministerie om een strafeis te vorderen. Uiteraard in ons
land is het aan de rechter om uitspraak te doen welke straf wordt
opgelegd.
VAN DEN BRINK:
Maar het wordt bewezen, er worden straffen uitgesproken. Maar die
straffen zijn veel te laag, zegt meneer Schönfeld.
ROUVOET:
Ja, dat algemene beeld wordt niet bevestigd. Dat blijkt ook uit
onderzoek. Er is een tijd geweest dat Nederland wat laag stond als het
gaat om de straffen, maar - en dat is ook naar voren gekomen in de
eerste reacties - we zijn behoorlijk lager gaan straffen.
VAN DEN BRINK:
U bent het niet met hem eens?
ROUVOET:
De feiten wijzen een andere kant uit. De rechters zijn zwaarder gaan
straffen. Dus het is niet zo dat Nederland in de hoek zit waar de lage
straffen worden uitgedeeld. Dat beeld is behoorlijk bijgetrokken. Maar
het blijft wel een bevoegdheid van de rechters die overigens
natuurlijk weer ook niet zelf meteen een straf opleggen in eerste
instantie, maar waar eerst een eis wordt geformuleerd door de officier
van justitie. En die houdt weer rekening met allerlei omstandigheden
die relevant zijn. Het is natuurlijk van belang, het is niet verkeerd
om daar nog eens op te wijzen, dat de eerste verantwoordelijkheid voor
de aanpak natuurlijk ligt bij de lokale driehoek. Dat is ook bevestigd
hier. Daar ligt die autoriteit en dat moeten we zo doen. En vervolgens
is het aan de rechter om daar een oordeel aan te geven.
VAN DEN BRINK:
Maar die politiebaas zegt: het is dweilen met de kraan open.
ROUVOET:
Ja, ik begrijp wat hij zegt.
VAN DEN BRINK:
Dus we moeten hard optreden. Zegt u ook: we gaan harder optreden?
ROUVOET:
Wel in de sfeer van als het nodig is extra bevoegdheden. Daar is ook
over gesproken. Zitten er nu bijvoorbeeld gaten in de bevoegdheden?
Collega Ter Horst is in Amsterdam geweest. En het beeld dat daar naar
voren kwam is: nee, in de bevoegdheden zit het 'm niet. We moeten wel
de bevoegdheden die de lokale autoriteiten hebben ook echt toepassen.
VAN DEN BRINK:
Straatverbod?
ROUVOET:
Er zijn voorbeelden. Samenscholingsverbod is over gesproken. Utrecht
heeft daar mee te maken gehad.
VAN DEN BRINK:
Dat moet lokaal bepaald worden, vindt u?
ROUVOET:
Ja, er zijn al mogelijkheden. Er is een wetgeving die dat mogelijk
maakt. Dat is ook al gebleken, dat wordt ook toegepast. Daar komt bij
dat vrij recent ook nog eens is besloten tot nieuwe mogelijkheden voor
de lokale autoriteiten om in te grijpen. Er is een wetsvoorstel
gedragsbeïnvloedende maatregel.
VAN DEN BRINK:
Maar wat zegt u tegen meneer Schönfeld?
ROUVOET:
Er is een wetsvoorstel onderweg onder andere extreme overlast waarbij
dus meer mogelijkheden komen voor juist lokale autoriteiten, ook de
politie, om daar stevig tegen op te treden.
VAN DEN BRINK:
Heb geduld, er komen maatregelen aan die het makkelijker maken om
mensen steviger aan te pakken.
ROUVOET:
Nou, niet heb geduld. Ik begrijp heel goed de gevoelens van de lokale
autoriteiten die met zo'n situatie geconfronteerd worden en hun hart
luchten van: we moeten meer mogelijkheden hebben. Maar ik zeg wel: de
bevoegdheden die er zijn, moeten worden gebruikt. Dat is hier ook
gebeurd. En er is in voorzien dat er nieuwe wetgeving komt, met name
als het gaat om extreme overlast. Want dit probleem is eerder onder
ogen gezien. Er is ook voortvarend aan gewerkt. Dat wetsvoorstel is
onderweg.
VAN DEN BRINK:
Het komt goed?
ROUVOET:
Het betekent dat voor zover het nodig is en er extra instrumenten
nodig zijn op lokaal niveau daar ook in voorzien wordt door het
kabinet. We zijn niet doof voor die geluiden.
VAN DEN BRINK:
Dan waren er de uitspraken van de hoofdcommissaris van politie, de
heer Welten. Hij zei, een mooie uitdrukking: ik hou er elke dag
rekening mee dat er gewetenloze kwelgeesten uit het riool omhoog
kruipen. Wat dacht u toen u dat hoorde?
ROUVOET:
Ik vind het heel goed dat de hoofdcommissaris met alles rekening
houdt. Die kwalificaties kiest hij zelf.
VAN DEN BRINK:
Hij had het ook over Parijse toestanden.
ROUVOET:
Ja, die term is ook gevallen.
VAN DEN BRINK:
Elke dag houdt hij daar rekening mee.
ROUVOET:
Ja, ik vind het op zichzelf heel goed. Het zou niet best zijn als de
hoogste autoriteit op het gebied van politie en openbare orde in een
stad als Amsterdam geen rekening hielden dat dingen helemaal uit de
hand kunnen lopen. Ik vind zelf en dat is ook door collega Ter Horst
van de week gezegd dat de vergelijking, zonder ook maar enigszins de
ernst van de situatie in Slotervaart te willen relativeren, maar dat
de vergelijking met Parijs een aantal jaren geleden wel mank gaat.
Daar was een veel grotere schaal. De schaal is hier echt anders. Maar
dat maakt het niet minder ernstig voor de wijk daar en minder urgent
om er een oplossing voor te vinden en te zorgen dat de rust daar
terugkeert.
VAN DEN BRINK:
Vindt u het verstandig, deze uitspraken van de korpschef?
ROUVOET:
Ik probeer me vooral te verplaatsen in de situatie waar mensen met dit
soort situaties geconfronteerd worden. In de eerste plaats, het gaat
ook om politiemensen die in eerste instantie betrokken waren bij de
aanleiding van al die onlusten.
VAN DEN BRINK:
Maar dit kan toch ook de onrust aanwakkeren?
ROUVOET:
Ik heb geen enkele behoefte om functionarissen die hier uit hun hart
spreken van wat daar gaande is en hun eigen kwalificatie daarvoor
kiezen om daar corrigerend bij op te treden of daar een eigen oordeel
naast te leggen. Wat we gemeenschappelijk hebben, is dat we
doordrongen zijn van de ernst van de situatie. Wij ook vinden dat er
stevig tegenop getreden moet worden. En dat de middelen daarvoor
aanwezig moeten zijn.
VAN DEN BRINK:
Maar mijn vraag is: zouden dit soort uitspraken ook extra onlust
kunnen veroorzaken?
ROUVOET:
Nee, ik heb niet de indruk dat het daartoe bijdraagt. Er is in ieder
geval vanuit mijn kant veel begrip voor emoties. Tegelijkertijd zeg ik
wel: het is ook de taak van alle betrokkenen om bij te dragen bij het
dempen van emoties. En daar zijn de autoriteiten ook volop mee bezig.
Dat is wel gebleken uit het overleg wat de lokale autoriteiten met
minister Ter Horst hebben gehad.
VAN DEN BRINK:
U zei net al dat er ook gesproken is over geweld en onfatsoenlijk
gedrag tegen ambtenaren in het kabinet. Waarom wordt daarover
gesproken? Is dat een groot probleem?
ROUVOET:
Ja, dat is een enorm probleem. Er is gebleken dat minstens tweederde,
zo ongeveer tweederde van alle medewerkers, werknemers met een
publieke taak -dan hebben we het over ambulancepersoneel,
treinconducteurs, gevangenispersoneel, baliepersoneel - dat die te
maken hebben met, dat blijkt uit cijfers van 2006, allerlei vormen van
geweld en agressie.
VAN DEN BRINK:
In 2006 heeft tweederde van alle mensen die met dit soort werk bezig
zijn te maken met verbaal of fysiek geweld?
ROUVOET:
Ja, en dat is enorm veel. Dat is veel te veel. Sowieso alles wat te
maken heeft met... Kijk, klagen mag, je hart luchten mag, maar geweld
in het publieke domein, in het openbare leven kunnen we niet
accepteren.
VAN DEN BRINK:
Geweld, daar hebben we de wet voor. Als mensen geweld toepassen, dan
kan je wat doen. Het kabinet heeft vandaag gesproken over andere
normen dan die nu in de wet staan om daar wat aan te doen.
ROUVOET:
Ja, aanvullende maatregelen. Met name er op gericht om de werkgevers
van deze mensen te helpen om dit probleem aan te pakken.
VAN DEN BRINK:
Hoe moet ik mij dat concreet voorstellen? Komt er een lijst te hangen
met dit mag je wel en dit mag je niet zeggen tegen een ambtenaar?
ROUVOET:
Een van de elementen in het plan van aanpak wat de minister van
Binnenlandse Zaken de komende week naar de Tweede Kamer zal sturen is
inderdaad dat we proberen te werken aan uniforme norm. Dus naast wat
gewoon strafrechtelijk verboden is, maar dat er ook overal ongeveer
vergelijkbaar mee wordt omgegaan van wat vinden we nu wel en niet
acceptabel.
VAN DEN BRINK:
Maar heel concreet: badmuts zeggen mag niet of wel?
ROUVOET:
Op dit moment is het aan de minister van Binnenlandse Zaken om precies
in te vullen hoe ver we daarin kunnen gaan en waar die grens ligt. Ik
ga dat nu niet voor haar invullen.
VAN DEN BRINK:
Maar ze komt met hele concrete regels?
ROUVOET:
In ieder geval het aandringen op een uniforme aanpak en een
normstelling om duidelijk te maken richting publiek maar ook in de
richting van de werknemers zelf wat wel en niet acceptabel is. We
moeten niet vergeten: geweld is sowieso onacceptabel. Maar als het
gaat om mensen die dit type taak uitvoeren, dan komt dus die
hulpverlening - het gaat ook om brandweerlieden, ambulancepersoneel -
die hulpverlening zelf komt in gevaar. Dat kunnen we niet accepteren.
Nu is het al zo en dat willen we ook stimuleren dat politie en
justitie daar eenduidig in optreden, dat de werkgevers consequent
zijn. Aangifte doen, als het kan de schade verhalen. Daar willen we ze
allemaal op wijzen op de mogelijkheden die er zijn. Nu is het al zo
dat het openbaar ministerie bij dit type geweldsdelicten tegen dit
type werknemers al twee keer zo zware straffen eist in de aanklacht.
VAN DEN BRINK:
Er komt een nog sluitende, hardere aanpak?
ROUVOET:
Ja, het vorige kabinet heeft daarvoor een plan naar de Kamer gestuurd.
En we hebben vanmorgen over aanscherping gesproken. En dat gaat van de
week naar de Kamer.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)
Ministerie van Algemene Zaken