Ministerie van Algemene Zaken

NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1

Radio / TV-interview | 05-10-2007

Minister-president Balkenende, na afloop van de wekelijkse ministerraad, over de beveiliging van Hirsi Ali en de missie in Uruzgan


- BEVEILIGING HIRSI ALI -

SCHILHAM:
Meneer Balkenende, deze week terug van weggeweest in de politieke discussie: Ayaan Hirsi Ali. Dacht u:daar gaan we weer?


BALKENENDE:
Dat heb ik niet direct gedacht. Ik heb natuurlijk wel stilgestaan bij de vraag: wat is er vorig jaar gebeurd? Het ging toen over haar beveiliging. U weet dat de Nederlandse regering toen, terwijl we daar niet toe verplicht waren, heeft gezegd: gedurende enige periode zullen wij gaan zorgen voor de beveiliging in de Verenigde Staten. Maar ook mevrouw Hirsi Ali wist dat er een moment zou komen dat aan die faciliteiten een einde zou komen. Dat was 1 oktober, deze week. Dat moment was ze terug in Nederland.

SCHILHAM:
U dacht niet- want de discussie rond Hirsi Ali stond aan de basis van de val van uw tweede kabinet- kreeg u niet zo'n déjà vu gevoel?


BALKENENDE:
U begint er nu over, maar daar heb ik eigenlijk helemaal niet aan gedacht.

SCHILHAM:
Nu even de zaak zelf. Hirsch Ballin heeft al aangegeven dat Nederland eigenlijk heel loyaal is geweest in de betaling rond de beveiliging terwijl ze in de Verenigde Staten was, hè?


BALKENENDE:
Ja, dat is ook zo. Het is goed nog eens te onderstrepen hoe de verantwoordelijkheden zijn. Wij zijn in Nederland verantwoordelijk voor de veiligheid van mensen. Dat is ook de reden dat bijvoorbeeld ambassadeurs worden beveiligd. Maar als iemand naar - in har geval- de Verenigde Staten gaat, dan zijn de autoriteiten daar verantwoordelijk. Dus eigenlijk is het zo dat de verantwoordelijkheid van Nederland op houdt bij de grens. Dat zijn gewoon de algemeen bekende regels.

SCHILHAM:
Wat is nou de reden om zo loyaal te zijn?


BALKENENDE:
We hebben natuurlijk vorig jaar - wetende dat dit een bijzondere situatie was, en omdat op aanvankelijk niet duidelijk werd of de Amerikaanse autoriteiten genoeg faciliteiten zouden bieden - gezegd: gedurende een bepaalde periode zullen wij dan die taken op ons nemen.

SCHILHAM:
Dat is toen twee keer verlengd na gesprekken met haar.


BALKENENDE:
Nog enigszins verlengd. Maar de boodschap was natuurlijk wel: er komt een keer een einde aan. Natuurlij is het ook zo dat bijvoorbeeld haar wekgever, het American Enterprise Institute, die zouden natuurlijk ook beveiligingsactiviteiten kunnen bekostigen. Ze zou het zelf ook kunnen doen. Maar er komt dus een moment, dan houdt de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid wel op.

SCHILHAM:
Maar goed, u heeft reden gezien hier lange tijd coulant mee om te gaan. Nu vraag ze eigenlijk nog een korte tijd extra coulance. Ze zegt: ik heb eigenlijk nog maar een week een verblijfsvergunning daar, nu kan ik beginnen met het regelen van mijn eigen beveiliging. Geef me wat langer de tijd. Waarom zou het kabinet niet nog voor een derde keer coulant zijn?


BALKENENDE:
Op deze manier kun je natuurlijk makkelijk een situatie krijgen dat het maar duurt en duurt. Er werd gesteld dat ze nog niet in staat was om fondsen binnen te halen. Ja, dan kan je natuurlijk zeggen: dan moet je wat langer door gaan. Ik geloof dat mevrouw Hirsi Ali, maar net zo goed de Nederlandse overheid, gebaat zijn bij helderheid. Het zou eerst in juni of juli zijn geweest. Het is uiteindelijk 1 oktober geworden. Ik vind dat we heel veel hebben gedaan.

SCHILHAM:
Dat is heel duidelijk tegen haar gezegd: dit is echt het einde, 1 oktober en geen dag langer?


BALKENENDE:
Ja, het heeft veel langer geduurd dan aanvankelijk was gepland. Ik kan het natuurlijk niet helemaal overzien, maar niets heeft haar natuurlijk weerhouden de afgelopen maanden om ook te kijken van: zijn er andere mogelijkheden denkbaar? Ik weet niet of zij initiatief heet ondernomen, ik weet niet wat American Enterprise Institute heeft gedaan. Ik ga er gewoon van uit dat mensen dan gewoon die eigen verantwoordelijkheid zelf ook oppakken. Dat geldt zeker ook voor haar.

SCHILHAM:
Nu zegt haar advocaat: we hopen nog steeds dat we tot een goede oplossing kunnen komen met het Nederlandse kabinet. Maar als ik u zo beluister zit er bij u niet zoveel ruimte meer?


BALKENENDE:
Nee, maar als je nu enkele keren de bekostiging hebt verlengd. Het is kostbare operatie. Dan komt er een moment dat je moet zeggen: het was een overgangsmaatregel, maar dat was het dan ook.

SCHILHAM:
Dus het heeft geen zin meer om te gaan praten voor de advocaat van Hirsi Ali, mevrouw Böhler?


BALKENENDE:
Ik moet zeggen: de redenering spreekt mij absoluut niet aan, zo van 'ik ga nu fondsen proberen te werven, maar zolang ik die niet heb moet de Nederlandse regering dan maar doorgaan met betalen'. Ik geloof niet dat dat de goede weg is.

SCHILHAM:
Dus wat staat haar te doen? Fondsen werven vanuit Nederland?


BALKENENDE:
Zij doet er het beste aan om zo snel mogelijk - ook in overleg bijvoorbeeld met haar werkgever- te werken aan beveiligingsmaatregelen, als dat noodzakelijk zou zijn.


-URUZGAN-

SCHILHAM:
Deze week zagen we in het journaal beelden van vechtende militairen in Uruzgan. Ik begreep net dat u ze zelf niet heeft kunnen zien. Maar u heeft er misschien wel over gehoord?


BALKENENDE:
Het was een buitengewoon drukke week. Ik had bijvoorbeeld twee Kamerdebatten afgelopen donderdag, ik ben in het land geweest voor werkbezoeken dus ik heb het niet gezien. Maar ik heb er wel over gehoord. Ik kan me uiteraard heel goed voorstellen dat wanneer mensen deze beelden zien, dat er dan wel iets in je omgaat.

SCHILHAM:
Voor het eerst zie je de Nederlanders vechten, iets wat je wel leest in kranten, maar als je het ziet en hoort dringt dat verder door.


BALKENENDE:
Het is natuurlijk zo dat we meerdere keren hebben gezien in de afgelopen decennia dat Nederlandse militairen gevechtshandelingen moeten doen. Je hebt liever dat het net nodig is. Maar we weten ook hoe de Taliban bezig is in Afghanistan om de veiligheid van mensen te bedreigen, om de vrede daar volledig kapot te maken. Dan is een van de taken ook van de Nederlandse militairen daar om er in ieder geval aan bij te dragen dat geweld wordt teruggedongen.

SCHILHAM:
Dat moet af en toe gepaard gaan met vechten en schieten. Vindt u het een goed idee dat die beelden getoond worden aan de Nederlandse bevolking?


BALKENENDE:
Wat ik zo hoop is dat mensen wanneer ze deze beelden zien, dat ze dan tegelijkertijd iets anders voor ogen hebben: de militairen zitten daar ook om bij te dragen aan dat andere dingen mogelijk zijn. Want we zouden ook beelden kunnen uitzenden van bijvoorbeeld meisjes die nu naar scholen gaan die lange tijd helemaal niet naar school konden.

SCHILHAM:
Dat gebeurt. Die beelden worden ook veelvuldig uitgezonden.


BALKENENDE:
He is goed dat we beide elementen naar voren brengen. Natuurlijk begrijp ik de emotie bij het zien van de beelden, maar het is wel een deel van de werkelijkheid. Ik vind het vreselijk dat een bevolking die nu enkele decennia heeft moeten lijden onder het juk van de Taliban nog steeds te maken heeft met die agressieve krachten. Stel je eens voor als Nederlandse militairen, Canadese militairen, Australische militairen en al die anderen, als die nu niet in Afghanistan zouden zijn, wat zou er dan gebeuren met de bevolking?

SCHILHAM:
Eigenlijk zegt U: je krijgt hiermee een evenwichtiger beeld van wat daar gaande is?


BALKENENDE:
Het is een deel van de werkelijkheid. U weet dat ik nog niet zo lang geleden in Afghanistan ben geweest. Ik heb gesproken met de militairen. Ik heb heel veel bewondering en waardering voor wat zij doen.

SCHILHAM:
U heeft daar geen gevechten meegemaakt.


BALKENENDE:
Nee, maar ik heb natuurlijk wel de verhalen gehoord. Ik heb het ook gehad over militairen die zijn omgekomen. Als je op zo'n moment iets zegt over wat mij natuurlijk ook emotioneel raakt, het doet mij ook verschrikkelijk veel pijn, dan wordt het stil op zo'n moment. Dan zie die militairen, maar tegelijkertijd weet ik dat ze vastberaden zijn. Omdat zij een heilig geloof hebben in de missie waar ze daar voor zijn. Een missie die er toe moet leiden dat de bevolking een beter bestaan kan hebben. Maar we zitten wel in een fase dat we zowel ontwikkelingsactiviteiten willen zien, maar tegelijkertijd zijn er wel veiligheidsactiviteiten nodig. Dat is de weerbarstige werkelijkheid van Afghanistan.

SCHILHAM:
Nu heeft Dick Berlijn vandaag gezegd dat hij heel ongelukkig is met de term opbouwmissie als het gaat om Uruzgan, juist omdat dat ook een beeld schetst van we zijn vooral bezig met scholen bouwen. Hij zegt: de werkelijkheid is anders, want er wordt ook gevochten. Kunt u dat volgen?


BALKENENDE:
Ik begrijp zijn opmerking wel.

SCHILHAM:
U zou het zelf ook niet meer zo snel over een opbouwmissie hebben?


BALKENENDE:
In mij contacten met militairen, politici, president Karzai van Afghanistan of met collega's uit andere landen heb ik het steeds over de drie d's. Dat zijn de Engelse begrippen 'defend', 'development' en 'diplomacy'. Dat betekent dat je in je activiteiten een combinatie moet hebben van diplomatieke activiteiten- van contacten met een gouverneur daar, de president, met de regering in Afghanistan, lokale stamhoofden- je hebt veiligheidsactiviteiten nodig en je hebt ontwikkelingsactiviteiten nodig. Het gaat om de combinatie van die drie. Opbouw is dus een onderdeel van en breder iets. Maar om die opbouw mogelijk te maken zul je moeten werken aan veiligheid.

SCHILHAM:
Nu moet u binnenkort een besluit gaan nemen als kabinet over een eventuele verlenging van de missie. Je zou kunnen denken: dit is ook bedoeld om de geesten daar een beetje rijp voor te maken. Om te laten zien:: dit is waar we overgaan besluiten. Heeft dat er iets mee te maken?


BALKENENDE:
U weet dat het een moeilijke afweging is waar we voor staan. We moeten rekening houden met tal van aspecten. We gaan niet over één nacht ijs. We hadden ook aanvankelijk voorgenomen om een besluit te nemen in de zomer, voor 21 september. Toen hebben we gezegd: we hebben echt meer tijd nodig, want zorgvuldigheid gaat voor tempo. We zitten nog midden in dat proces dus het heeft wat mij betreft niet te maken met de geesten rijp maken. Zo ligt het helemaal niet. Het is alleen wel zo- en dat hebben we steeds zo gezegd- de internationale gemeenschap mag Afghanistan niet laten vallen, maar tegelijkertijd hebben we een eigen afweging te maken. Die is complex, moeilijk.

SCHILHAM:
Hoeveel tijd heeft u eigenlijk nog nodig voor dat besluit?


BALKENENDE:
Dat is nu nog niet aan te geven.

SCHILHAM:
Maar dat zal nog wel weken duren? U geeft al aan dat het al weken later is dan de bedoeling was.


BALKENENDE:
Het punt is: we hebben te maken met een zorgvuldige voorbereiding. Want destijds- u kunt zich nog herinneren dat we het besluit hebben genomen om naar Uruzgan te gaan- heeft het ook tijd gekost. Daar zijn we ook maanden mee bezig geweest. Opnieuw moet er een moeilijke afweging worden gemaakt.

SCHILHAM:
U bent in de VS geweest. Daar is vast tegen u gezegd door allerlei mensen: jullie laten de operatie daar toch niet in de steek? Kan het besluit eigenlijk nog iets anders worden dan en verlenging?


BALKENENDE:
Op dit moment loop ik dus niet vooruit op de vraag: blijf je wel of blijf je niet? Ik heb steeds aangegeven dat we rekening zullen moeten houden met alle aspecten. Het is natuurlij waar dat ik met heel veel collega's heb gesproken. Er zijn natuurlijk ook heel veel landen - tientallen landen - die actief zijn in Afghanistan in verschillende delen. Er vallen slachtoffers. Ik heb ook gesproeken met mijn collega Harper uit Canada. Dat is een land dat meer dan 70 mensenlevens te betreuren heeft. Tegelijkertijd is er wel sprake van een grote vastberadenheid om Afghanistan te steunen. Dat is een verantwoordelijkheid die iedereen op het ogenblik heeft. Maar zoals gezegd: ik wil nog niet vooruit lopen op ons besluit. (letterlijke tekst, ongecorrigeerd, TO)

zondag 7 oktober 2007