Bijdrage tijdens debat over Connexxion
toespraak | 03-07-2007 | Den Haag, Minister
Debat over Connexxion, 3 juli 2007
Minister Bos:
: Voorzitter. Misschien is het het handigste als ik begin bij een van
de meest fundamentele vragen, namelijk een vraag die werd gesteld door
de heer Crone. Hoe veel ruimte zou deze minister hebben gehad, zou hij
dat gewild hebben, om van de rijdende trein af te springen? Om maar
even in vervoerstermen te blijven: die trein reed. Mijn voorganger
heeft destijds met instemming van een Kamermeerderheid de beslissing
genomen om over te gaan tot verkoop van twee derde van het
overheidsbelang in Connexxion en op termijn tot verkoop van het
resterende derde deel. Toen ik verantwoordelijkheid kreeg, heb ik
natuurlijk de afweging gemaakt of ik daar anders in zou moeten staan.
Los van inhoudelijke argumenten die daarbij aan de orde zouden kunnen
komen, zijn de twee volgende argumenten voor mij in ieder geval
relevant geweest om te besluiten verder uitvoering te geven aan de
besluiten zoals die destijds met instemming van de Kamer genomen zijn.
Ten eerste zou de betrouwbaarheid van de overheid als partij op deze
markt, ook in de context van heel het privatiseringsproces, ernstig
geschaad worden als gedurende het spel de regels opeens veranderd
zouden worden. Het tweede argument dat voor mij zeer relevant is
geweest, is dat het ook tot grote juridische kwetsbaarheden geleid zou
hebben als dat aan de orde zou zijn geweest. Als bijvoorbeeld de
beslissing is genomen om het biedingsproces in te gaan met als oogmerk
om twee derde van het overheidsbelang te verkopen en je zegt
halverwege dat verkoop van een derde misschien ook genoeg is, zou dat
grote juridische problemen hebben geleid. In vroegere stadia zijn
partijen misschien afgehaakt omdat zij wellicht niet in de markt waren
voor een twee derde belang, maar wel voor een derde. Zij zijn dan
afgehaakt en horen even later dat het toch voor een derde mag. Zij
zijn dan ongelijk behandeld ten opzichte van andere concurrerende
partijen en dat soort zaken kun je beter vermijden.
Zowel de juridische complexiteit als de betrouwbaarheid van de
overheid in dit proces, zijn voor mij doorslaggevend geweest om
uiteindelijk te oordelen dat ik gewoon door zal gaan met dit proces en
uitvoering zal moeten geven aan de besluiten die door mijn voorganger
met instemming van de Kamer genomen zijn.
Het gros van de vragen van de heer Roemer over de reden waarom ik ga
verkopen en of dat wel verstandig is, is daarom een gepasseerd
station. Ik blijf nog maar even in vervoerstermen. Dat debat hebben
wij hier gehad en daarna is uitvoering gegeven aan wat er is besloten.
Tijdens het Kamerdebat zijn de criteria waar de overheid op moet
letten bij het afstoten van het overheidsbelang, uitgebreid aan de
orde geweest. Die criteria zijn door mijn voorganger bij brief van 10
juli 2006 aan de Kamer gemeld. Tot die criteria behoorde niet het punt
of een overnemende partij zelf ook helemaal of gedeeltelijk in handen
van een overheid zou zijn. In die zin is het feit dat de Franse
overheid deels eigenaar is van Transdev noch door de Kamer noch door
mijzelf opgebracht als relevant criterium bij de selectie van
partijen. Ik voeg daaraan toe dat het bezwaar dat de heer Roemer op
dat punt naar voren brengt, natuurlijk niet alleen betrekking heeft op
het publieke karakter van Transdev, maar minstens zozeer op de Bank
Nederlandse Gemeenten, want daarvan is de Nederlandse overheid voor
50% aandeelhouder.
De heer Roemer (SP):
Dan kan ik het al helemaal niet begrijpen dat wij een Nederlands
bedrijf van de Nederlandse Staat overdoen aan de Franse Staat. Dan
kunnen wij straks ook gewoon meedoen met de Franse verkiezingen en
beginnen wij een SP-afdeling in Frankrijk. Misschien heeft dat zin.
Het gaat mij om die cruciale vraag. U zegt dus niet dat het niet kan,
maar u zegt dat u om u moverende redenen de keuze hebt gemaakt. Het
gaat volgens u om betrouwbaarheid en juridische consequenties, want
partijen zijn afgehaakt. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Als je
goede argumenten hebt waarom je er nu anders tegenaan zou kunnen
kijken dan in oktober 2006, dan heb je argumenten om de zaak opnieuw
te bekijken. Ik denk dat die argumenten er zijn en heb er een aantal
genoemd. Mogelijk komt er aanstaande donderdag nóg een argument bij.
Ik ben het wel met u eens dat iedereen opnieuw de gelijke kans moet
krijgen om het nieuwe spel opnieuw op te starten. Bent u eventueel
bereid om het hele spel opnieuw te beginnen met nieuwe voorwaarden en
daarbij ook het criterium van 49% te hanteren? In oktober 2006 heeft
de PvdA-fractie over dat laatste zelf een motie ingediend.
Minister Bos:
Mocht deze vraag een of twee maanden geleden al relevant zijn geweest,
toen ik hierover voor het eerst met de Kamer discussieerde, dan is
deze vandaag niet meer relevant. Wij zijn op dit moment echt op een
punt gekomen dat er een akkoord is met alle relevante partijen over de
afstoting van het overheidsaandeel. Het enige dat nog moet gebeuren,
is afwachten wat het advies van de centrale ondernemingsraad is en
afwachten wat het oordeel van de Europese Commissie is in verband met
mededingingsaspecten. Al zou ik het willen, dan kan daar in dit
stadium echt niet op worden teruggekomen. Ik wil het ook niet. Dat
heeft niet alleen te maken met de betrouwbare overheid en met
juridische kwetsbaarheden waar de door de heer Roemer en mij zo
geliefde belastingbetaler uiteindelijk de rekening voor zou betalen.
Maar dat heeft ook te maken met het feit dat ik oprecht van mening ben
dat wij in Transdev/BNG een partner gevonden hebben die hartstikke
goed voldoet aan alle criteria die door de Kamer aan mij zijn
meegegeven en waar ik op zou moeten letten. En in sommige opzichten
zelfs meer dan dat.
Ik wijs met name op de door de Kamer terecht vaak centraal gezette
positie van werknemers. De Kamer heeft ook de reactie van de vakbonden
gehoord de afgelopen dagen. Zij waren er allemaal gematigd positief
tot positief over dat juist deze partij de nieuwe eigenaar wordt van
Connexxion. De Kamer heeft vast ook meegekregen dat de
arbeidsvoorwaarden van het zittende personeel niet zullen veranderen,
wat niet eens expliciet een van de criteria was die waren meegegeven
in dit proces. Inhoudelijk en met het oog op de nieuwe informatie,
denk dat wij meer reden hebben tot tevredenheid dan dat wij redenen
hebben om terug te komen op de eerder genomen besluiten.
De heer Roemer vroeg wat ik nou aan het doen ben en zei dat deze
verkoop eerder leidt tot minder dan tot meer vervoerders in Nederland.
Dat snapte ik niet helemaal, maar dat kan aan mij liggen. Ik zie dat
niet in relatie tot de beslissing zoals die nu is genomen, in
tegendeel. Ik denk dat hiermee de vervoersmarkt in Nederland juist een
impuls krijgt van een partij die alom bekend staat als zeer
professioneel op het gebied van vervoersmanagement, die een grote
hoeveelheid expertise binnenbrengt en daarmee het belang van het
bedrijf goed zou kunnen dienen. Daarmee kan het uiteindelijk ook, en
daar gaat het om, het belang van de reiziger dienen.
De heer Crone vroeg naar de precieze verhoudingen van de diverse
aandelen tot elkaar. Dat rekensommetje luidt als volgt: 66,7% is
verkocht aan dit consortium. In dat consortium heeft Transdev 75% van
de aandelen en de Bank Nederlandse Gemeenten 25%. In de Bank
Nederlandse Gemeenten heeft de Nederlandse overheid een belang van
50%. Dat betekent, het geheel overziend, dat Transdev hiermee via het
consortium een meerderheidsbelang van net -- wij spreken dan over
cijfers achter de komma -- boven de 50% heeft. De vraag is of die
precieze percentages iets zeggen over de invloed op
managementbeslissingen van Connexxion, bijvoorbeeld de vraag of het
bedrijf naar het buitenland moet gaan en, zo ja, hoeveel dat mag
kosten en de vraag welk type investering wel wordt gedaan en welk type
niet. Relevanter dan dat precieze percentage zijn twee andere zaken.
Ten eerste is een aantal veto's vastgelegd dat de Staat kan
uitoefenen. Daarbij moet bijvoorbeeld worden gedacht aan een verbod op
het splitsen van de onderneming, het bezoldigingsbeleid van het
ondernemingsbestuur, de handhaving van de code-Tabaksblat en het doen
van grote investeringen. Daar kan de nodige zekerheid aan worden
ontleend, al wordt die niet uitgedrukt in de precieze percentages van
de aandeelhoudersbelangen. Ten tweede is in de contracten uitgebreid
aandacht besteed aan het feit de Nederlandse vervoersmarkt de kerntaak
van Connexxion is. Eventuele wensen om in het buitenland te
investeren, moeten vooral worden bezien in de relatie tot de
hoofddoelstelling van het bedrijf, namelijk het zorg dragen voor goed
vervoer in Nederland. Als die daardoor op enigerlei wijze in gevaar
wordt gebracht, is het antwoord dat het niet doorgaat.
Ik moet nog een paar vragen van de heer De Krom beantwoorden. Deze
partij is gekozen omdat zij in alle opzichten het beste bod had. Dat
heeft een financieel aspect. Daarnaast is echter bezien in hoeverre
recht wordt gedaan aan de andere criteria die de Kamer heeft
meegegeven. Ik wees net even op de positie van de werknemers. Hij
heeft ook vragen gesteld over de bedragen. Ik kan bevestigen dat wat
mijn woordvoerder gezegd heeft, namelijk dat het gaat om een bedrag
tussen de 200 en 250 mln., correct is. Het bedrag van 540 mln. dat ook
wel de ronde doet, is de ondernemingswaarde. De waarde van een
aandelenpakket is niet dezelfde als de ondernemingswaarde. Als van de
ondernemingswaarde onder andere schuldposities en voorzieningen worden
afgetrokken, kom je op een waarde van het aandelenpakket terecht. Als
je daar twee derde van neemt, komt je op die 200 à 250 mln. die
uiteindelijk door de overnemende partij is betaald.
Verschillende leden hebben gevraagd in hoeverre het debat dat in de
Kamer wordt gevoerd over het al dan niet aanbesteden van het openbaar
vervoer in de G3 of G4 invloed heeft gehad op dit proces. De
overnemende partij heeft volledige kennis over de politieke debatten
die hier in de loop der jaren zijn gevoerd over problemen over al dan
niet verplicht aanbesteden in de grote steden. Dat is niet iets van de
afgelopen week. Dit is een debat dat al jaren wordt gevoerd. Daar
heeft de overnemende partij volledige kennis van. Dat is geen enkel
moment voor deze partij reden geweest om deze deal af te blazen.
De heer De Krom (VVD):
Ik heb gevraagd wat het afsluiten van 40% van de busmarkt voor effect
heeft op de waarde van het bedrijf. Heeft dat effect, ja of nee?
Minister Bos:
Het antwoord hierop is tweeledig. In het huidige debat is misschien
wel sprake van de mogelijkheid, maar niet van de zekerheid dat er
wordt overgegaan tot het afstoten van 40% van die markt. De discussie
die in Kamer wordt gevoerd, gaat over het al dan niet verplicht
aanbesteden. Dat betekent dat er een mogelijkheid tot aanbesteden
blijft bestaan. Ik neem aan dat de overnemende partij de kans dat de
scenario's zich voordoen, heeft meegewogen. Op geen enkel moment
tijdens de onderhandelingen over de overname van het overheidsbelang
is ons gebleken dat dit lopende debat in Nederland invloed heeft gehad
op de prijs.
De heer Mastwijk (CDA):
De minister zegt terecht dat het debat over het al dan niet verplicht
aanbesteden al heel lang wordt gevoerd. Het leek te zijn afgesloten
toen de PvdA-fractie in 2006 instemde met die aanbestedingsplicht in
de wet. Zou het zo kunnen zijn, waar het gaat om de
ondernemingswaarde, dat de plotselinge ommezwaai van met name de
fractie van de PvdA in de laatste weken toch van invloed is geweest op
de opbrengst van de aandelen van Connexxion?
Minister Bos:
Ik heb het debat een beetje gevolgd en ik geloof dat de PvdA-fractie
op dit punt al jaren een consistente positie inneemt. En nogmaals, in
de onderhandelingen met de overnemende partij is mij op geen enkele
wijze gebleken dat de discussie van de afgelopen jaren invloed heeft
gehad op de prijs.
TWEEDE TERMIJN
Minister Bos:
: Voorzitter. Ik meen dat ik inhoudelijk het debat niet over hoef te
doen en mij dus kortheidshalve kan beperken tot een oordeel over de
moties. De moties van de heer Roemer zijn twee jaar te laat ingediend,
want hebben betrekking op een situatie die nu niet meer aan de orde
is. Om die reden moet ik de aanneming van deze moties ontraden.
De motie van de heer De Krom gaat uit van de foutieve veronderstelling
dat het debat over wel of niet verplichte aanbesteding door de G4
invloed heeft op de prijs. Ik heb daarnet aangegeven dat wij hebben
vastgesteld tijdens de onderhandelingen dat dat niet het geval is. Om
die reden ontraad ik ook de aanneming van deze motie.
De heer De Krom (VVD):
In de brief van vandaag schrijft de minister over het voorgenomen
besluit tot verkoop. Is hij dan wel bereid om het definitieve besluit,
dat kennelijk nog niet is genomen, op te schorten totdat de Kamer
volledig inzicht heeft in alle facetten die een rol hebben gespeeld
bij de verkoop, waaronder de prijs?
Minister Bos:
Nee, daartoe ben ik niet bereid. Ook dat is al eerder gewisseld tussen
kabinet en Kamer. Hoe vervelend het ook is, de regering regeert hier.
De minister neemt een besluit. Daarover vindt na afloop overleg plaats
met de Kamer. Als de centrale ondernemingsraad en de Europese
Commissie zich hebben uitgesproken, verandert het voorgenomen besluit
in een definitief besluit. Dan kan ik ook vollediger verantwoording
afleggen tegenover de Kamer en meer details prijsgeven waarover wij nu
nog niet kunnen praten. Dat zal ik gaarne doen. Het oordeel van de
Kamer op dat moment wacht ik af.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De stemming over de
moties vindt aanstaande donderdag bij de eindstemming plaats.
Zie ook
Zie het origineel
* Dossiers Staatsdeelnemingen
* Laatst aangepast: 04-07-2007
Ministerie van Financiën