1red18206
22-06-2007, NOS, Gesprek met de minister-president, Ned.1, 18.35 uur
GESPREK MET VICE-PREMIER BOS NA AFLOOP VAN DE MINISTERRAAD OVER DE EU-TOP,
DE PARTICIPATIETOP EN HET ONTSLAGRECHT, URUZGAN, EN BLACKBERRIES
EU-TOP
KOCKELMAN:
Balkenende is in Brussel voor de onderhandelingen van een nieuw Europees
verdrag. Wat moet hij eigenlijk wat Nederland betreft nou minimaal
binnenhalen?
BOS:
Ik denk dat het om 3 hoofdpunten gaat. Ten eerste willen we geen grondwet
en geen Europese superstaat. Ten tweede willen we dat nationale parlementen
meer te zeggen krijgen over de vraag of Brussel zich wel of niet ergens mee
mag bemoeien. En ten derde willen we meer zekerheid dat dingen die we op
onze eigen manier willen regelen , bijvoorbeeld woningbouwcorporaties of
ziekenhuizen en zorgverzekeraars hoe dat werkt, dat Brussel daar niet aan
kan komen.
KOCKELMAN:
En is er een kans dat u dat binnenhaalt?
BOS:
Ja, een kans wel. Maar het is echt tot op het allerlaatste moment in
beweging. Er zijn natuurlijk een paar landen op dit moment weer op heel
andere onderwerpen lastig. Zoals de Polen en de Engelsen. Hoe dat muntje
uiteindelijk gaat vallen. Ik heb groot vertrouwen in onze onderhandelaars
in Brussel maar het zal hartstikke lastig worden.
KOCKELMAN:
Stel dat Balkenende al die punten weldegelijk binnenhaalt, krijgen we in
Nederland dan wel of geen referendum?
BOS:
Dat bekijken we allemaal tegen die tijd rustig. Het gaat nu even om de
inhoud. We willen binnenhalen wat goed is voor Europa en goed is voor
Nederland. We hebben hele heldere eisen. Als we die binnenhalen, kunnen we
in ieder geval tegen de mensen zeggen dat het 'nee' bij het vorige
referendum echt tot een ander verdrag geleid heeft. Dan gaan we daarna nog
wel eens nadenken of er nu wel of niet een volgend referendum moet komen.
KOCKELMAN:
Ik vraag het omdat 64% van de bevolking volgens de ene enquête en 67%
volgens de andere wil dat er zo'n referendum komt. En u zegt telkens: We
willen met ons gezicht naar de samenleving toe.
BOS:
Het is ook een belangrijke vraag. Alleen, wel alles op zijn tijd. Eerst
zorgen dat er goed verdrag komt en dan denken we daarna over alle andere
dingen na.
KOCKELMAN:
U was toen persoonlijk voorstander, en nu?
BOS:
Nu ben ik lid van het kabinet. Het kabinet heeft gezegd dat we eerst willen
zorgen dat er goed verdrag binnenkomt en dat we ons daarna gaan buigen over
de vraag of een referendum wel of niet nodig is.
KOCKELMAN:
Maar leidend daarbij is of het lijkt op de grondwet van toen of dat het
echt een verdrag is.
BOS:
Dat is een criterium dat daarbij belangrijk is omdat bijvoorbeeld de vorige
keer de Raad van State zei: Dat verdrag heeft grondwettelijke trekken en
dan kun je het niet zo maar laten gebeuren. Dat moet je eigenlijk via
verkiezingen of via een referendum aan de bevolking voorleggen. Als de Raad
van State nu zou zeggen dat het bij wat er straks ligt niet nodig is, dan
is dat natuurlijk wel relevant.
KOCKELMAN:
Dus als het verdrag straks nog steeds grondwettelijke trekken toont dan zou
een referendum opnieuw voor de hand liggen?
BOS:
Maar ik ga daar nu echt niet op vooruitlopen. Ik wil eerst een goed verdrag
binnenhalen. Als het allemaal mislukt de komende uren dan is die vraag over
een referendum nog verder weg. Laten we eerst maar eens zorgen dat er iets
moois uit komt.
PARTICIPATIETOP EN ONTSLAGRECHT
KOCKELMAN:
Volgende week is de participatietop. Centrale vraag: hoe krijgen wij veel
meer mensen aan het werk, 200.000, om tegemoet te komen aan al die
vacatures die er zijn. Dat aantal is nog nooit zo hoog geweest in de
recente geschiedenis. Heeft het kabinet inmiddels een eensluidend standpunt
over de ontslagregelgeving? M.a.w., vindt het kabinet dat je mensen
makkelijker moet kunnen ontslaan?
BOS:
Nee, daar hebben we op dit moment niet een eensluidend standpunt over omdat
we daar ook niet in die zin over gepraat hebben. Waar het ons om ging was:
hoe krijgen we 200.000 mensen aan een baan, en hoe hebben we daar de
medewerking van werkgevers en werknemers voor nodig? Werkgevers en
werknemers hebben in het verleden zelf al eens een keer gezegd dat ze
bereid zijn om in die context ook over het ontslagrecht te praten. Ik heb
al eerder gezegd, dat hoeft helemaal niet te betekenen dat het dan gaat
over versoepelen. Het kan ook gaan over bureaucratie, het kan ook gaan over
de hoogte van gouden handdrukken. Dat zal allemaal best langs komen
aanstaande woensdag.
KOCKELMAN:
Werkgevers en werknemers kijken toch met argusogen met name naar dat
ontslagrecht. In de Kamer wordt wel gezegd: Het kabinet heeft een
voortrekkersrol en zou dus kenbaar moeten maken waar het kabinet staat wat
dat betreft.
BOS:
We hebben een brief gestuurd aan vakbonden en werkgevers. In die brief
hebben we eigenlijk hetzelfde gezegd als in het coalitieakkoord, namelijk
dat het ons niet gaat om het ontslagrecht. Het gaat ons erom om 200.000
mensen aan een baan te krijgen. Ik ben best bereid om in die context over
een heleboel dingen te praten: over scholing, over bureaucratie, over de
WW, over het ontslagrecht. Maar het doel moet voorop staan, en dat is: hoe
krijgen we 200.000 mensen aan een baan.
KOCKELMAN:
Maar u kunt ook zeggen: als dat doel bereikt kan worden door mensen
makkelijker te ontslaan, dan moet dat mogelijk zijn.
BOS:
Als werkgevers er op die manier over willen praten dan mogen ze op die
manier met ons daarover praten. Dan weten we ook dat de vakbonden daar een
hele andere mening over hebben. Laten we dat gesprek woensdag gewoon maar
eens hebben met elkaar en aan het eind kijken war we staan.
KOCKELMAN:
Mar dan laat u het dus aan de werkgevers en de werknemers over?
BOS:
Nou, wat we doen is gevolg geven aan iets wat werkgevers en werknemers
eerder gezegd hebben. Die hebben een jaar geleden een advies uitgebracht
dat het mogelijk is om veel meer mensen aan een baan te helpen in
Nederland. Daar willen wij ons ook voor inspannen. En dan willen we het ook
hebben over scholing en over ontslagstelsel. Maar dat betekent niet dat we
het bij voorbaat over al die dingen eens zijn, maar het gesprek gaat er nu
komen.
KOCKELMAN:
Maar het gaat wel bijna iedereen aan. Iedereen wil van u graag weten of er
een kans is dat hij straks makkelijker kan worden ontslagen.
BOS:
Wij hebben gezegd dat het maar om één ding gaat"hoe krijgen we 200.000
mensen aan een baan. De werkgevers en werknemers hebben zelf gezegd: Je
moet in die context ook kunnen praten over het ontslagstelsel. Ik heb zelf
al eens eerder aangegeven: bij het ontslagstelsel kan het om een heleboel
dingen gaan, ook over bureaucratie, ook over gouden handdrukken.
KOCKELMAN:
Maar als kabinet heeft u nog geen standpunt bepaald?
BOS:
Wij brengen geen voorstellen in op dit punt. We laten het gesprek
plaatsvinden met vakbonden en werkgevers.
KOCKELMAN:
Is dat ook niet omdat het in het kabinet nog al moeilijk was om daarover
overeenstemming te bereiken?
BOS:
Nee. Alles wat te maken heeft met hoe we die 200.000 mensen, die niet op
eigen kracht een baan kunnen vinden, toch een baan laten vinden ook al zijn
ze arbeidsongeschikt deels of hebben ze een taalachterstand, of ook al zijn
er mensen met een zorgtaak waardoor ze niet voltijds kunnen werken. Dat
zijn allemaal redenen waarom mensen het soms moeilijk hebben op de
arbeidsmarkt. Dat is ook niet 1-2-3 gedaan om ze weer aan een goede baan te
helpen. Dus dat je met elkaar wat tijd nodig hebt om daarover na te denken,
dat vind ik eigenlijk vrij logisch.
KOCKELMAN:
Uw collega Donner zei gisteravond: De top is al geslaagd als iedereen het
eens is over de urgentie van de vraagstelling rondom die ontslagvergoeding.
Ja, dan is de top al bij voorbaat geslaagd want iedereen is wel
doordrongen van de urgentie toch?
BOS:
Ik ga daar nu niet verder op vooruitlopen. Het is een gevoelig onderwerp.
Werkgevers en werknemers weten dat daar ook woensdag over gesproken zal
worden. En laten we dat nou eerst maar eens doen voor we verder conclusies
trekken. Het staat niet centraal. Wat centraal staat, is hoe we mensen aan
een baan helpen.
KOCKELMAN:
Wanneer is de top geslaagd?
BOS:
Als we met elkaar afspraken kunnen maken die er zicht op bieden dat we
inderdaad in de komende drie, vier jaar 200.000 mensen aan een baan kunnen
helpen, die kunnen werken maar om wat voor reden dan ook daar nu niet aan
toekomen.
URUZGAN
KOCKELMAN:
Dan naar Uruzgan. Van de week waren hier Afghaanse politici op bezoek. Die
hebben de Tweede Kamer gevraagd: Alsjeblieft, verleng die missie. Het
kabinet zou deze zomer de beslissing nemen. Nou, de zomer is 1 dag oud.
Kortom, wanneer komt de beslissing?
BOS:
De zomer duurt nog tot 21 september.
KOCKELMAN:
Moeten we nog zo lang wachten?
BOS:
Dat weet ik niet. Maar het is wel buitengewoon belangrijk en gevoelig. We
hebben allemaal de afgelopen dagen gehoord en gezien hoe zwaar de gevechten
kunnen zijn.
KOCKELMAN:
Is dat van invloed op de beslissing?
BOS:
Uiteraard. Risico's die Nederlandse militairen lopen, zijn een van de
factoren waar je naar kijkt bij de beslissing of je doorgaat of niet. Die
weeg je af tegen andere dingen, namelijk ook: Wat gebeurt er in zo'n land
als de internationale troepen zich daar zouden terugtrekken? En wat kost
het? In welke andere landen ben je misschien nog nodig. Ik bedoel, dat zijn
allemaal dingen die je betrekt in je uiteindelijke afweging. En daar zullen
we deze zomer alle knopen over doorhakken.
KOCKELMAN:
Maar is het de bedoeling dat dat voor de vakantie gebeurt?
BOS:
Zoals gezegd, wanneer precies in de zomer dat durf ik niet te zeggen.
KOCKELMAN:
De datum van 13 juli is wel eens ergens neergeschreven.
BOS:
Nou, dat is de laatste ministerraad geloof ik voordat wij allemaal met
vakantie mogen. Ik ken geen schema waar die datum in staat. Het enige dat
ik weet, is dat ik liever een paar weken extra neem en dan een goede
beslissing dan dat ik me ga haasten en een slechte beslissing neem.
KOCKELMAN:
Dus het zou wat u betreft ook rond prinsjesdag kunnen?
BOS:
Ja het zou kunnen, maar dat heeft niet mijn voorkeur.
KOCKELMAN:
Dus eh. wat wel dan precies?
BOS:
Zo vroeg als we maar enigszins verantwoord kunnen. Dat heeft ook te maken
met het feit dat je je partners in Uruzgan, NAVO-autoriteiten, de Afghaanse
regering die hebben er ook recht op om zekerheid te hebben over hoe lang de
Nederlanders zullen blijven en met wat voor verantwoordelijkheden. Dus je
moet het ook niet onnodig lang maken. Ik houd het gewoon bij de formulering
dat we dat deze zomer zullen doen en ik hoop dat iedereen begrijpt dat als
je ziet wat voor type gevechten daar plaats kunnen vinden - en dat hebben
we meegemaakt de afgelopen dagen en weken - dat je zo'n beslissing
ongelooflijk zorgvuldig moet nemen. Want het gaat echt letterlijk om leven
en dood. Niet alleen van Nederlandse militairen maar zeker ook van de
burgers in Afghanistan.
BLACKBERRIES
KOCKELMAN:
Tot slot, hebt u een blackberry?
BOS:
Nee.
KOCKELMAN:
Want de Fransen hebben de blackberry in de ban gedaan. Ik weet dat veel van
uw CDA-collega's wel zo'n ding hebben, da's zo'n telefoon waarop je kunt e-
mailen.
BOS:
Ik heb een andere telefoon waarmee ik ook mail kan ontvangen. Het werkt
hetzelfde als een blackberry.
KOCKELMAN:
De Fransen hebben dat dus in de ban gedaan omdat de Amerikanen die dingen
kunnen afluisteren. Moet dat hier in Nederland ook gebeuren?
BOS:
Ik denk het niet, maar ik weet dat mijn collega's als ze die blackberry wel
gebruiken als stelregel hebben dat je hem niet gebruikt voor het verzenden
van zeer vertrouwelijke informatie. Dus, ik weet niet wie er allemaal
probeert mee te luisteren maar veel zal dat niet opleveren.
KOCKELMAN:
Dus de Amerikanen luisteren de Nederlandse regering niet af?
BOS:
Ik heb geen flauw idee, maar als het goed is zouden ze ook niks
interessants kunnen vinden.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd GB)
Ministerie van Algemene Zaken