Bijdrage bij debat over overname ABN AMRO
toespraak | 05-06-2007 | Den Haag, Minister
5 juni 2007
Antwoord van de minister
De minister waarschuwt allereerst voor het feit dat hij vanwege zijn
bevoegdheid en de fase waarin het proces zich bevindt wellicht minder
kan zeggen dan de Kamerleden hopen. Bovendien komen de geuite zorgen
niet allemaal terug in de bevoegdheden van de minister of de
Kamerleden. Zij kunnen het proces niet op alle fronten beïnvloeden. De
minister heeft een formele bevoegdheid aan het einde van het proces,
doordat hij dan beslist om al dan niet een vvgb af te geven. Daartoe
moet hij door alle bij het proces betrokken partijen worden beschouwd
als een objectieve persoon. Hij moet zich dus onthouden van het
ventileren van persoonlijke meningen. Verder is de minister ervan
overtuigd dat hij op de gebieden die buiten zijn formele bevoegdheid
vallen, alleen effectief kan zijn mits hij zich er niet publiekelijk
over uitlaat.
De overnamestrijd rondom ABN AMRO is niet ontbrand door doorgeschoten
aandeelhoudersactivisme van TCI en een eventuele overgang van het
Rijnlands op het Angelsaksisch model. Vooral ABN AMRO heeft daartoe
aangezet. De strijd is haar niet overkomen. ABN AMRO heeft in de
afgelopen jaren herhaaldelijk gezegd, zich af te vragen of zij
partners moest zoeken. Dit heeft de bank met de aandeelhouders
besproken. Een beslissing om iets dergelijks te doen, mag een bestuur
zelf nemen. De politiek gaat daar niet over. Zij beoordeelt ook niet
of het bestuur van een onderneming gefaald heeft. Er strijden nu twee
bancaire partijen om het eigendom van een derde bancaire partij, ABN
AMRO, een Nederlandse bank. Dit roept de vragen op of het toezicht op
dit proces afdoende geregeld is en of het feit dat dit zich in de
financiële sector afspeelt, specifieke problemen oplevert. Over die
vragen mag de politiek zich buigen. Hoe het ook zij, een fusie- of
overnameproces van deze omvang is nog nooit ter wereld aan de orde
geweest. Het is uniek dat dit zich uitgerekend in Nederland voordoet.
Over de vragen in hoeverre de macht van aandeelhouders is
doorgeschoten en of dit ten koste is gegaan van de positie van
werknemers, klanten, het milieu enzovoorts wordt tijdens de
behandeling van het rapport-Frijns gesproken. Nu kan reeds worden
opgemerkt dat het belang van aandeelhouders niet altijd prevaleert,
getuige de uitspraak van de Ondernemingskamer over de overname van
Stork NV eerder dit jaar.
Kennelijk bestaan er juridische instrumenten om meer belangen dan
alleen die van aandeelhouders af te wegen. In het overnameproces van
ABN AMRO worden de werknemers ook wel degelijk betrokken. Zo heeft de
ondernemingsraad adviesrecht en staat er in bepaalde gevallen zelfs
beroep open na gebruik van dat adviesrecht. Het bestuur van een
onderneming mag wettelijk niet alleen het aandeelhoudersbelang dienen
als het in een fusie- of overnameproces zit. ABN AMRO doet dat ook
niet. Of de overnamestrijd rondom de bank een treurspel is, kan de
minister pas aan het einde daarvan beoordelen. Pas dan kan ook de
vraag worden beantwoord of in het proces alle belangen naar behoren
tegen elkaar zijn afgewogen, inclusief de belangen van de werknemers.
Het mag niemand kwalijk worden genomen als er nog lessen te trekken
zijn. Dit is namelijk de eerste keer dat zich zo'n grote
overnamestrijd in deze sector voordoet.
De hele wereld kijkt hoe Nederland hiermee omgaat en zal er ook van
leren.
In de huidige open economie is het gebruikelijk dat bedrijven andere
bedrijven in het buitenland overnemen of ermee fuseren. Nederlandse
bedrijven floreren ook dankzij dit systeem. De overheid heeft dus
niets gedaan om de verkoop van LaSalle te voorkomen. De minister
hoefde in dezen ook geen vvgb af te geven. Een private onderneming
heeft namelijk het recht, een onderdeel af te stoten. De overheid of
liever gezegd: DNB mag op grond van zijn prudentiële toezichtsfunctie
alleen interveniëren als blijkt dat het resterende Nederlandse
bankbedrijf daardoor in de problemen komt. In formele zin hebben DNB
en de mi nister slechts op twee zaken te letten. Zodra er een vvgb
wordt aangevraagd, onderzoekt DNB de soliditeit en de solvabiliteit
van de onderneming die ontstaat en de procesrisico's voor de
financiële dienstverlening tijdens het fusie- en overnameproces. In
dat verband worden ook de gevolgen van een eventuele splitsing, een
nieuw ICT-systeem en het onderhoud van de contacten met bestaande
klanten en ondernemingen bestudeerd. Indien DNB op grond van haar
onderzoek negatief adviseert, geeft de minister sowieso geen vvgb af.
Geeft DNB een positief advies, dan rest de minister te bestuderen wat
de gevolgen van de fusie of overname voor de gehele financiële sector
in Nederland zijn. Hij gaat dan na hoe de risico's in het systeem zijn
gespreid, of door eventuele problemen van de nieuwe onderneming een zo
groot deel van de kredietverlening in Nederland wegvalt dat het
Nederlandse bedrijfsleven zware averij oploopt, of andere financiële
instellingen met wie het nieuwe bedrijf relaties heeft in de problemen
raken enzovoorts. Dat is het criterium van het risicoprofiel.
In informele zin komt de minister in zijn overleggen op voor het
behoud van hoogwaardige werkgelegenheid in Nederland, niet alleen voor
werknemers van de bank zelf, maar ook voor die in de adviessector, die
zich meestal rondom hoofdkantoren van banken vestigt. Hij vraagt zich
af wat het gevolg van de overname van ABN AMRO voor Nederland is, want
dat heeft als vestigingsland voor financiële instellingen in de
afgelopen jaren een goede naam opgebouwd. De minister heeft de indruk
dat elke potentiële partner van ABN AMRO belang hecht aan de mening
van de Nederlandse regering over de manier waarop die zijn
activiteiten in Nederland wenst te ontplooien en over wat Nederlandse
steden en in het bijzonder Amsterdam als vestigingsplaats voor de
financiële sector te bieden hebben. De minister waarborgt zijn
objectiviteit in het proces door dat niet onnodig te belasten met een
groot publiek debat. Hij zet dus niet publiekelijk uiteen wat in zijn
ogen de voor- en nadelen van overname door Barclays, respectievelijk
het consortium zijn. Ook bespreekt hij niet publiekelijk hoe de
potentiële partners zeggen te zullen omgaan met waar hij zich in
informele zin voor inzet, dus de werknemersbelangen en Nederland als
vestigingsland voor financiële dienstverlening, juist om ten aanzien
daarvan meer winst te kunnen boeken. De minister geeft in zijn
overleggen met de potentiële partners inzicht in de eventuele
voorwaarden die hij zal stellen voor de afgifte van een vvgb. Hij
heeft hun gemeld aan welke criteria hij toetst. Dat zijn de criteria
die ook in zijn brief aan de Kamer staan.
De minister is van mening dat de overheid over de juiste instrumenten
beschikt om haar formele en informele taken uit te voeren. Hij vraagt
zich alleen af of het toezicht op het biedingsproces afdoende geregeld
is in Nederland. Daarom stelt hij voor, een marktmeester voor fusies
en overnames in het leven te roepen. De AFM fungeert reeds als
zodanig, maar de vraag is of die zich vroeg genoeg in het
biedingsproces mag laten gelden. Wellicht is dit het geval zodra het
Besluit openbare biedingen naar aanleiding van de Europese
overnamerichtlijn moet worden gewijzigd.
Was dat al het geval geweest, dan had de AFM in de overnamestrijd
rondom ABN AMRO kunnen optreden zodra er een bod in aantocht was en
niet pas nadat er een bod was uitgebracht. De minister zal nagaan of
er meer nodig is dan een wijziging van het Besluit openbare biedingen
op grond waarvan de AFM eerder en strenger kan optreden. Hij zal
daartoe buitenlandse modellen en de rol van het Britse TOP bestuderen,
al toetst dat panel alleen op de aandeelhouderswaarde. De overheid mag
wat de minister betreft niet formeel instrumenten in handen krijgen om
eventuele fusies en overnames in het bedrijfsleven te beoordelen op
aspecten zoals werkgelegenheid en de gevolgen voor het
vestigingsklimaat; dergelijke belangen moeten wel worden behartigd,
maar informeel.
Naar verwachting is in de tweede helft van augustus het officiële
biedingsbericht van zowel Barclays als het consortium bekend. Tegen
die tijd heeft de Hoge Raad waarschijnlijk arrest gewezen inzake de
verkoop van LaSalle aan de Bank of America. Op dat moment kan alle
betrokkenen meer duidelijkheid worden geboden. DNB-president Wellink
is volstrekt objectief in de overnamestrijd. Hij heeft niet specifiek
een opmerking over de rol van TCI gemaakt, maar in het algemeen
gesteld dat juist bij een bankovername de gevolgen voor de stabiliteit
en de solvabiliteit van de gehele financiële sector in Nederland in
overweging moeten worden genomen en niet alleen de belangen van
aandeelhouders. Deze stelling valt binnen zijn verantwoordelijkheid
evenals zijn stelling dat de door het consortium voorgestelde
splitsing van ABN AMRO riskant en complex is.
Hij heeft hiermee niet vooruitgelopen op de al dan niet af te geven
vvgb en zijn objectiviteit evenmin in gevaar gebracht. Hij nam zijn
stellingen in het openbaar in omdat die naar zijn mening
koersgevoelige informatie betroffen.
Er kleven niet alleen risico's aan het feit dat verschillende partijen
op ABN AMRO aan het bieden zijn, maar ook aan de manier waarop de bank
eventueel wordt gesplitst. Het afsplitsen van een bepaald land is niet
zo riskant als het opsplitsen van activiteiten binnenslands, die met
elkaar verweven zijn. Daardoor kan de dienstverlening aan klanten in
gevaar komen. Een streng toezicht is dus vereist.
De beoordeling van de vraag of het evenwicht tussen alle
belanghebbenden, dus bedrijfsbestuur, werknemers en aandeelhouders, in
Nederland voldoende kan worden gerealiseerd, was niet aan de
commissie- Frijns, maar is wel aan het kabinet. Naar aanleiding van de
aanbevelingen van genoemde commissie inzake de macht van
aandeelhouders overweegt het kabinet ook de positie van werknemers in
het geheel. De minister vindt het zeer sympathiek dat de commissie
aanbeveelt om volstrekt inzicht te eisen in alle beloningen van het
ondernemingsbestuur die afhankelijk zijn van het al dan niet slagen
van een overname of fusie.
Juist omdat van het bedrijfsbestuur wordt verlangd dat dit de belangen
van alle belanghebbenden dient en niet slechts zijn eigenbelang, moet
dat inzicht bieden in zijn beloningen. Het eisen van bevriezing zoals
de heer Tang suggereert, is daartoe niet strikt noodzakelijk; soms
hebben aandeelhouders oprecht waardering voor het feit dat een fusie-
of overnameproces in de ene dan wel de andere richting wordt afgerond
en mogen zij het bestuur daarvoor belonen. Er mag alleen geen twijfel
ontstaan over de vraag of het bestuur in een dergelijk proces niet in
de eerste plaats kijkt naar hoeveel dat er zelf aan over houdt.
Nadere gedachtewisseling
De heer Irrgang (SP) vraagt zich af of het verstandig is dat de
minister verkiest, achter de schermen te opereren. Hij kan juist door
publiekelijk te opereren, extra druk uitoefenen en publieke
toezeggingen krijgen.
Waarom vraagt de minister de partijen niet om openbaar te maken of er
gedwongen ontslagen zullen vallen en om te garanderen dat het
hoofdkantoor van ABN AMRO ook over vijf jaar nog in Amsterdam staat?
Biedt de wet de minister echt niet meer ruimte dan waar hij gebruik
van maakt? Het TOP had al toezicht kunnen uitoefenen vanaf het moment
dat de brief van TCI verscheen. Dat voorkomt marktmanipulatie door
hedge fondsen.
In Nederland moet dat ook mogelijk worden. De positie van de raad van
commissarissen wordt bepaald door de macht van aandeelhouders, omdat
die de raad veel te gemakkelijk kunnen ontslaan. De commissarissen
zullen daarom geneigd zijn, vooral naar het aandeelhoudersbelang te
kijken. Om dat te veranderen, is meer nodig dan alleen
inzichtelijkheid in de beloningen.
Mevrouw Kos¸er Kaya (D66) vraagt nogmaals of de biedingsstrijd bewust
is uitgelokt of opgeklopt. Zijn er nadere spelregels nodig om te
voorkomen dat aandeelhouders voor een voldongen feit worden gesteld,
zoals is gebeurd met de verkoop van LaSalle? Hoe moet het voornemen
van de minister om de rol van de AFM te versterken worden beschouwd in
relatie tot de klachten van het bedrijfsleven over de omvang van de
AFM? Wat zijn precies de bevoegdheden van de minister in de verkoop
van LaSalle en de wijze waarop de biedingsstrijd is uitgelokt? De heer
Vendrik (GroenLinks) merkt op dat de minister mondeling weinig heeft
toegevoegd aan wat al in zijn brief stond, waarschijnlijk vanwege de
openbaarheid van dit overleg. Hij wil meer informatie over twee
essentiële onderdelen van het proces: de informele belangenbehartiging
van werknemers en de toekomst van Amsterdam als financieel centrum.
Daartoe en omdat de Kamer het recht opeist om het fijne te weten van
de criteria die de minister hanteert bij de afgifte van een vvgb en de
nadere invulling van zijn bevoegdheden doet de heer Vendrik het
procedurele voorstel om dit overleg achter gesloten deuren voort te
zetten. Het spijt hem, te merken dat de minister niet voornemens lijkt
te zijn om debatten over algemenere kwesties waartoe de overnamestrijd
rondom ABN AMRO aanleiding geeft, te voeren: globalisering, overname,
de positie van werknemers en van Nederland, corporate governance. Hij
zal daarom een parlementair onderzoek naar de gevolgen van
globalisering, financiële globalisering in het bijzonder, gelasten.
De heer Cramer (ChristenUnie) vertrouwt erop dat de minister zijn
taken naar behoren vervult en dat de Kamer en hij tijdens de
behandeling van het rapport van de commissie-Frijns en na de
overnamestrijd meer tegen elkaar kunnen zeggen.
De heer Tang (PvdA) hoopt dat de risico's worden beperkt doordat de
toezichthouders volledig gebruikmaken van hun bevoegdheden. Wat
betekent de overnamestrijd rondom ABN AMRO voor de spelregels? Is
transparantie over de beloningen van bestuurders afdoende, gezien het
feit dat het principiële punt in een overnamestrijd is dat bestuurders
hetzelfde belang krijgen als aandeelhouders, terwijl zij niet alleen
het belang van aandeelhouders mogen dienen? Belangen van werknemers
worden gewaarborgd door de beloningen te beperken.
De centrale ondernemingsraad heeft geen duidelijkheid over de gevolgen
van overname van ABN AMRO. Het biedingsproces verloopt dus niet zo
goed.
De heer Van der Vlies (SGP) herhaalt dat de overheid niet op de stoel
van de ondernemer mag zitten, zodat de reikwijdte van dit overleg
beperkt is. Hij vertrouwt erop dat de minister zijn taak naar behoren
vervult en optimaal van zijn bevoegdheden gebruikmaakt. De minister
zal zich daar na afloop van het proces voor moeten verantwoorden. Dan
kan het kalf al wel verdronken zijn. Dat is het nadeel van controle
achteraf. Nu is het niet anders, want spelregels kunnen tijdens een
spel niet worden veranderd.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA) vraagt of beide partijen al een
bod hebben uitgebracht en of er medio augustus duidelijkheid is, omdat
dan de termijn van dertien weken is verstreken waarbinnen de minister
beslist, al dan niet een vvgb af te geven. Zijn er al gesprekken met
de Europese Commissie over de op handen zijnde overname met het oog op
mededingingsaspecten gaande? Velt de Europese Commissie ook tegen half
augustus een oordeel over de eventuele overname? Wil de minister meer
duidelijkheid geven over de vijf criteria en eventuele andere die hij
hanteert alvorens tot vvgb-afgifte over te gaan? Zegt de minister een
evaluatie na afronding van het overnameproces toe? De heer Weekers
(VVD) verzoekt ook om nadere uitwerking van de vijf criteria die de
minister hanteert. Klopt het dat de beoordeling van de minister niet
veel verder gaat dan de beoordeling van DNB, terwijl de wet hem wel
meer instrumenten biedt? De heer Weekers heeft er begrip voor dat de
minister niet kan ingaan op de vraag wat de gevolgen van overname door
Barclays, hetzij het consortium voor de economie en de schatkist op
korte en lange termijn zijn, maar wil wel antwoord op de vraag hoe er
toezicht zal worden gehouden op het scenario dat het consortium voor
ogen heeft.
De heer Tony van Dijck (PVV) vraagt of de minister zijn informele
bevoegdheid niet beter voor dan achter de schermen kan gebruiken,
zodat hij meer druk kan uitoefenen en harde toezeggingen kan afdwingen
over de werkgelegenheid en het hoofdkantoor. Heeft de minister
voldoende formele bevoegdheden om te voorkomen dat de gevolgen voor de
financiële sector desastreus zullen zijn? Wordt onderzocht hoe in het
buitenland met dergelijke overnameprocessen wordt omgegaan en of er
nog sprake is van een level playing field? Kan de Europese Commissie
in dezen meer dan alleen aan de mededingingsrichtlijn toetsen? De
minister is er nog steeds niet van overtuigd dat hij publiekelijk meer
kan afdwingen op vlakken waarop hij formeel geen bevoegdheden heeft
dan achter de schermen. Achter de schermen kan hij voor betere
verhoudingen zorgen met alle betrokken partijen en zodoende proberen
te voorkomen dat er gedwongen ontslagen vallen en het hoofdkantoor
buiten Nederland wordt geplaatst. De wet biedt de minister niet meer
ruimte dan de ruimte waarvan hij gebruik maakt. De wet is uitgebreid
tegen het licht gehouden, maar andere rollen kan hij op grond daarvan
niet spelen. De minister kan alleen beslissen om al dan niet een vvgb
af te geven.
Zodra de AFM maar een vermoeden heeft van marktmisbruik of
manipulatie, kan zij een onderzoek starten. Het Britse TOP kan meer
een ordenende, sturende rol in een biedingsproces spelen dan de AFM,
maar dankzij de wijziging van het Besluit openbare biedingen zal de
AFM eerder kunnen ingrijpen. Tijdens de voorhang van dat besluit kan
worden nagegaan of de AFM ook op andere fronten meer zoals het TOP
moet gaan fungeren, al neemt het TOP alleen de aandeelhouderswaarde in
overweging.
De biedingsstrijd is noch gemanipuleerd, noch uitgelokt. De AFM heeft
daar tenminste geen melding van gemaakt. Er zijn ook geen klachten
over de manier waarop zij in deze overnamestrijd opereert. Als het
bedrijfsleven niet over de AFM in het algemeen klaagde, zou zij haar
werk niet goed doen. Zij is namelijk in het leven geroepen om het het
bedrijfsleven lastig te maken.
De minister denkt niet dat hij na de afronding van het overnameproces
van ABN AMRO zal constateren dat hij en DNB meer instrumenten moeten
krijgen om prudentieel toezicht te houden. Wel houdt hij voor mogelijk
dat er tijdens de evaluatie naar aanleiding van de uitspraak van de
Ondernemingskamer en het arrest van de Hoge Raad inzake de verkoop van
LaSalle een brede discussie op gang komt over plaats en functie van de
Ondernemingskamer in fusie- en overnameprocessen.
De minister vraagt in zijn overleg met partijen naar de
werkgelegenheidseffecten van hun plannen, of zij sociale plannen
hebben en, zo ja, of zij ondernemingsraden en andere vakbonden bij de
vormgeving daarvan betrekken, en welke criteria zij hanteren om het
hoofdkantoor al dan niet in deze of gene stad in Nederland te
vestigen. Zodra de minister misverstanden ziet rijzen, geeft hij
opheldering om de partijen bij hun afwegingen te helpen. Hij heeft
oprecht de indruk dat alle partijen de betrokkenheid van werknemers en
de effecten van hun plannen op de werkgelegenheid volstrekt legitieme
gespreksonderwerpen vinden. Zij laten zich zeker iets gelegen liggen
aan de mening van de Nederlandse regering. De vijf criteria kan de
minister niet veel concreter maken dan in de brief verwoord staat,
anders moet hij zeer gevoelige, bedrijfsinterne informatie over ABN
AMRO geven. Het is onverstandig om dat tijdens dit overleg te doen.
Naar aanleiding van de discussie over private equity en hedge fondsen
heeft het kabinet een onderzoek gestart naar de representativiteit van
de incidenten die zich daarbij voordoen met als doel, te bepalen hoe
de overheid daarin proportioneel kan of moet ingrijpen. Het kabinet
heeft de SER eveneens om advies gevraagd over de gevolgen van
globalisering voor het Nederlands vestigingsklimaat en bedrijfsleven.
Het is aan de Kamer om te beslissen om in aanvulling op dat advies een
parlementair onderzoek te starten.
Tijdens de behandeling van het rapport-Frijns gaat de minister in op
de vraag of meer inzichtelijkheid in de beloningen van bestuurders de
oplossing is. In de huidige biedingsregels staan alleen bepalingen
over de gezamenlijke beloning voor vertrekkende bestuurders. In het
nieuwe Besluit openbare biedingen wenst het kabinet ook bepalingen
over de individuele beloningen van alle bestuurders in geval van
overname op te nemen.
DNB en de minister hebben van begin af aan hun verantwoordelijkheid
voor de klanten van ABN AMRO buitengewoon serieus genomen. DNB gaat
dagelijks na of zich dingen voordoen die aanleiding tot onrust onder
klanten geven. Dergelijke dingen hebben zich in de afgelopen maanden
niet voorgedaan. De minister en DNB blijven monitoren.
In augustus zullen de officiële biedingsberichten zijn uitgebracht.
Daarna kan een aandeelhoudersvergadering worden georganiseerd. De
minister doet geen uitspraak over de vraag of hij tegen die tijd al
dan niet een vvgb zal hebben afgegeven, omdat een dergelijke uitspraak
koersgevoelig is.
Bovendien is het aan het bedrijf dat al dan niet de vvgb ontvangt om
dat eventueel openbaar te maken.
Bedrijven zijn zelf verantwoordelijk voor het aan de Europese
Commissie melden van overnames en fusies. Het is niet bekend of ABN
AMRO dat al heeft gedaan en of dat noodzakelijk is. De minister zegt
toe met de Kamer alle relevante aspecten van het overnameproces te
evalueren, zodra dat is afgerond.
Voor toezicht op het consortium is nog geen oplossing gevonden. Over
het toezicht als Barclays de winnende partij is, hebben
toezichthouders overeenstemming bereikt.
Het kabinet heeft de indruk dat bedrijven in Nederland niet
gemakkelijker zijn over te nemen dan bedrijven elders in Europa. De
Nederlandse wetgeving biedt bedrijven voldoende instrumenten om zich
te wapenen tegen vijandige overnames, maar heeft een optioneel
karakter. Een bedrijfsbestuur kan dus besluiten om geen gebruik te
maken van die instrumenten.
Dat is in Nederland vaak gebeurd vanwege het internationale karakter
van het aandeelhoudersbestand, terwijl in landen als Frankrijk en
Duitsland 80% van het aandeelhoudersbestand vaak Frans of Duits is.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2006-2007, 31 052, nr. 2 13
* Laatst aangepast: 17-07-2007
Ministerie van Financiën