Ministerie van Algemene Zaken

1red17998
05-04-2007, NOS, Gesprek met de minister-president, N.1, 18.35 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,

OVER AMBTENAREN MET GEWETENSBEZWAREN EN ABORTUS


- AMBTENAREN MET GEWETENSBEZWAREN -


MINGELEN:
Meneer Balkenende, de gemeente Smallingerland heeft een motie aangenomen die alle ambtenaren dwingt om mee te werken aan het homohuwelijk. Als ze dat gevraagd wordt dan moeten ze zo'n huwelijk afsluiten. Dat heeft ertoe geleid dat één van die ambtenaren heeft gezegd: ik doe dat niet meer. Wat vindt u van die situatie?


BALKENENDE:
Op de eerste plaats is het zo dat het homohuwelijk een verworven recht is in Nederland, het hoort nu in onze rechtsorde. Daar werd verschillend over gedacht en misschien nu nog, maar dit is gewoon een gegeven.


MINGELEN:
U bent er ook niet zo'n voorstander van, hè?


BALKENENDE:
Ik heb destijds als Kamerlid tegengestemd, maar ik aanvaard het ten volle. Zo werkt een democratie. Ik moet ook zeggen: nadat die stap is genomen, is ook van belang dat ook de maatschappelijke acceptatie van het homohuwelijk toeneemt. Dan is er nu deze situatie in Smallingerland. Ik vind dat ik me niet te veel moet inlaten met een situatie in een afzonderlijke gemeente, maar wat ik vooral hoop is dat ieder met wijsheid hierover spreekt, dat we duidelijk zeggen: het homohuwelijk is een onderdeel van de Nederlandse rechtsorde. Ga dan ook op een verstandige manier om met ambtenaren met gewetensbezwaren.


MINGELEN:
Ambtenaren die vanuit hun geweten zo'n huwelijk niet willen sluiten.


BALKENENDE:
Ja, want ik denk nog destijds aan de toenmalige staatssecretaris Cohen. Die was ook verantwoordelijk voor de voorbereidingen van de besluitvorming. Hij heeft toen ook gezegd: laat de gemeenten hier op een verstandige manier mee omgaan. Dus: werk aan praktische oplossingen.


MINGELEN:
Dus als ambtenaar Jansen gewetensbezwaren heeft, dan is ambtenaar Pietersen er altijd die het kan afsluiten.


BALKENENDE:
Ja, daar heeft u een beetje gelijk in want het wezen is natuurlijk dat in elke gemeente mensen van gelijk geslacht die een huwelijk willen kunnen sluiten daartoe de mogelijkheid moeten hebben. Dat is echt essentieel. Dat gebeurt ook in Nederland. We hebben ook de afgelopen tijd wel gehoord vanuit de VNG: in de praktijk leidt het nu vaak tot problemen? Dat blijkt eigenlijk erg mee te vallen.


MINGELEN:
Maar nou heeft u dat eigenlijk aan uzelf te wijten, deze probleem, want in de discussie in Smallingerland is heel direct verwezen naar het feit dat het nieuwe kabinet in het regeerakkoord de positie van die gewetensambtenaren, dat die positie is geaccentueerd op verzoek van de CU. Dat heeft ertoe geleid dat Smallingerland heeft gezegd: nou zullen we eens even laten zien dat het bij ons niet opgaat. Het is uw eigen schuld dat dit probleem ontstaan is.


BALKENENDE:
Dat zie ik niet zo.


MINGELEN:
Maar dat hebben ze wel zo gezegd.


BALKENENDE:
Ja maar kijk, iedereen weet dat over dit onderwerp verschillend is gedacht. Iedereen weet ook dat er al een hele tijd een discussie is over ambtenaren met gewetensbezwaren. Toen is ook gezegd: laten we zorgen dat op lokaal niveau oplossingen worden gevonden, de lijn van Cohen. De VNG bevestigt ook de afgelopen jaren dat er weinig problemen zijn geweest. Wat ik eigenlijk vooral van belang vind is dat we de zaak niet op de spits gaan drijven. In het coalitieakkoord is die lijn van de verantwoordelijkheid van gemeenten voor het benoemen van ambtenaren, die is bevestigd. Er is gezegd: ten aanzien van gewetensbezwaarden; mochten er problemen zijn, dan kunnen initiatieven worden genomen. Daarmee doel je natuurlijk vooral op het zoeken van dialoog, het gesprek om de zaken bespreekbaar te maken.


MINGELEN:
De intentie is natuurlijk duidelijk alleen: uit de reacties in het land blijkt dat die intentie bij de mensen die erg voor dat homohuwelijk zijn verkeerd is aangekomen. Minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken zei vanmiddag na de ministerraad: je moet eigenlijk constateren dat dit onderdeel van het regeerakkoord averechts heeft gewerkt. In plaats van dat het rust heeft gebracht, geeft het nu onrust. Bent u het met haar eens?


BALKENENDE:
Ik weet niet hoe ze het heeft gezegd.


MINGELEN:
Ik heb het haar horen zeggen: averechts.


BALKENENDE:
Ik ga er nu gewoon vanuit dat datgene dat staat in het coalitieakkoord.ik vind iets veel belangrijker: bij zo'n onderwerp als dit is het van belang dat we gewoon voluit erkennen: het hoort nu gewoon bij Nederland. We hebben het over rechten die mensen hebben verkregen. Ik merk zelf, in het contact dat ik in Nederland heb, dat ook maatschappelijke acceptatie gewoon aan het toenemen is. Wat ik nu het liefste heb is dat iedereen die met wijsheid hierover spreekt, dat ook acht wordt geslagen op ambtenaren met gewetensbezwaren. Doe dat op een praktische manier. Net zo goed als dat de afgelopen jaren is geweest. Dat is volgens mij de beste lijn.


MINGELEN:
Dat kan ik me helemaal voorstellen, alleen: de gemeente Smallingerland denkt daar anders over. Het COC denkt daar anders over. De PvdA- partijvoorzitter Van Hulten heeft een oproep ondertekend waarin ook het andere wordt bepleit. Met andere woorden: u heeft een tegengestelde reactie gekregen en de vraag is natuurlijk nu toch: hoe gaat het kabinet daarmee om? Want het regeerakkoord zegt ook: als er problemen ontstaan, dan moeten wij, het kabinet, initiatieven nemen om die op te lossen.
BALKENENDE:
Deze vraag kwam vanmiddag ook bij de persconferentie naar voren. Toen werd door één van de journalisten terecht gesproken over de contacten die wij hebben met de VNG. Ook in de afgelopen jaren is met hen gesproken over de vraag van hoe functioneert het in de praktijk, wat zijn nu de reële problemen? Toen hebben we geconstateerd dat de problemen behoorlijk betrekkelijk waren. Dat dat best meeviel. Wat we nu eigenlijk niet zouden moeten hebben, is dat we hier een te groot issue van gaan maken. Om deze reden, omdat het maar om één ding gaat: laten we voluit erkennen dat er sprake is van een recht dat mensen hebben, mensen van gelijk geslacht, dat is een deel van het Nederlands recht geworden. Zo hebben we ook mensen met gewetensbezwaren en ga daar nu op een verstandige manier mee om. Voor het overige is het ook een zaak van gemeente zelf. Ook dat zit in ons coalitieakkoord. Wij gaan niet over het benoemingsbeleid van ambtenaren op lokaal niveau.


MINGELEN:
Dat snap ik. Het feit dat de PvdA-partijvoorzitter Van Hulten deze actie ondersteund terwijl hij met zijn partij het regeerakkoord ten volle heeft onderschreven. Hoe beoordeelt u dat?


BALKENENDE:
Ik constateer in iedere geval wel dat toen bij die manifestatie, het ondertekenen van het convenant, er geen bewindslieden aanwezig waren en ook geen Kamerleden van de PvdA. Dat is niet onbelangrijk omdat het coalitieakkoord is gesloten tussen de drie partijen en u weet: dat bindt ook fracties. Dus het feit dat de partij in de vorm van een partijvoorzitter een eigen opvatting heeft, dat is legitiem. Ik heb in iedere geval wel geconstateerd dat de fractie zelf zich welbewust is van de afspraak die is gemaakt.


MINGELEN:
Als de fractie dit had ondersteund, dan zou dat te kwader trouw zijn geweest.


BALKENENDE:
Dat zijn grote woorden. Ik vind dat de PvdA-fractie gewoon verstandig heeft gedaan om niet zelf daar aanwezig te zijn, gelet op de gevoeligheid. Maar het staat andere mensen van de partij wel vrij om opvattingen te geven.


-ABORTUS-


MINGELEN:
Er is in kringen van de CU een overeenkomstige onrust over het probleem abortus en adoptie. Er is in het regeerakkoord afgesproken dat toch heel nadrukkelijk bij abortus zal worden gewezen op het feit dat je een kind ook geboren kunt laten worden en voor adoptie in aanmerking kan laten komen. Er is ook afgesproken dat artsen dat heel nadrukkelijk tegenover vrouwen die abortus willen zouden moeten uitleggen en uitdragen. De verantwoordelijke staatssecretaris Jet Bussemaker heeft al gezegd: dat vind ik niet zo onze taak hoor. Hoe beoordeelt u dat?


BALKENENDE:
Het is ook goed om nog eens te zeggen dat deze paragraaf die ging over abortus en euthanasie eigenlijk in heel belangrijke mate overeenkomt met afspraken in de vorige kabinetten, kabinetten waarin partijen als CDA en VVD en D66 samenwerkten. Het enige nieuwe element is dat wordt gewezen op de mogelijkheid van adoptie als je niet zou willen overgaan tot abortus. Maar ik zeg er wel dit bij: in het coalitieakkoord wordt totaal niet getornd aan het recht wat mensen hebben. Er worden geen andere afspraken gemaakt rondom abortus en euthanasie. In die zin was voor ons wel een beetje de verwondering aanwezig van: dit kabinet krijgt soms bepaalde kwalificaties die eigenlijk geen recht doen aan de feitelijke afspraken. Ook in het debat in de Tweede Kamer is dat aan de orde geweest. Het enige wat nu speelt in dit geval van adoptie, is dat er gewezen wordt op een mogelijkheid. Maar dat gaat totaal niet ten koste van het recht van vrouwen om zelf te bepalen wat men wel. De rechtsorde, en daar kun je van mening over verschillen, dat is ook zo, maar de rechtsorde is eigenlijk totaal zoals die ook is (onverstaanbaar)


MINGELEN:
Maar het gaat natuurlijk ook om een gesteldheid en het vertrouwen dat bewindslieden afspraken naar de geest, niet alleen naar de letter maar naar de geest uitvoeren. Zie je toch niet een beetje ontstaan dat de PvdA: Van Hulten, misschien mevrouw Bussemaker, zich toch een beetje proberen te ontrekken aan juist die afspraken, over abortus, de weigerambtenaren en de afspraken die zijn gemaakt om de CU nu juist ook tegemoet te komen in het akkoord?


BALKENENDE:
Ik zie het toch anders. Wanneer je het wilt hebben over euthanasie. Binnen bepaalde criteria mag dat in Nederland. Er moet sprake zijn van ondraagbaar lijden. Maar je kunt altijd kijken van: wat zijn alternatieven? Palliatieve zorg, op het gebied van abortus: je hebt natuurlijk liever niet dat het plaatsvindt. Ik denk dat iedereen dat vindt, ook de voorstanders van abortus. Je hebt liever niet dat het wordt toegepast. Maar dan kun je wel kijken; wat zijn eventueel alternatieven. De palliatieve zorg bij euthanasie, en eventueel adoptie, hoe moeilijk dat ook is, ten aanzien van abortus.


MINGELEN:
Mijn puntje is dat is afgesproken dat die mogelijkheid, het alternatief van adoptie, toch nadrukkelijker dan in het verleden naar voren zal worden gebracht, dat de indruk bestaat dat de verantwoordelijke staatssecretaris van de PvdA daar niet ontzettend veel haast mee heeft en ook niet ontzettend aandringt dat dat gebeurt. De vraag is dus: houdt zij zich dan wel of niet aan de afspraken die daarover in het regeerakkoord zijn gemaakt?


BALKENENDE:
Ik heb geen enkele aanwijzing dat de staatssecretaris zich niet zou houden aan de afspraken, verre van dat. Iedereen weet wel dat dit een complex onderwerp is en dat in de praktijk ook best de nodige voeten in de aarde zal hebben. Dat zijn de commentaren die zijn gekomen. Het gaat alleen om het feit van: je kunt ook kijken naar alternatieven. Dan is het aan mensen zelf om te bepalen welke keuze ze maken. Ik hecht eraan nog eens te onderlijnen dat het aspect van de keuzevrijheid van mensen onverlet staat. Wat dat betreft is dit kabinet niet anders dan de vorige kabinetten. (Letterlijke tekst, LJ)

vrijdag 6 april 2007