Ministerie van Algemene Zaken

1red17980
30-03-2007, NOS, Gesprek met de minister-president, N.1, 18.35 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD, OVER DE DIALOOG MET DE SAMENLEVING, LESUITVAL EN DE AANPAK VAN PROBLEEMWIJKEN


- DIALOOG MET DE SAMENLEVING -


VAN DE GRAAF:
Meneer Balkenende, goedenavond. Het kabinet is 3 maanden op tour door Nederland om te luisteren wat er leeft in de samenleving. Ik zou denken: 5, 6 weken verkiezingscampagnes. U weet allang wat er leeft in de samenleving.


BALKENENDE:
Weet u wat vaak de gangbare kritiek is? Wanneer zie ik politici nu. Je ziet ze in de verkiezingstijd en daarna zie je ze niet meer. En wij doen dat anders.


VAN DE GRAAF:
Ja, tot zover kan ik u volgen. Maar de Tweede Kamer zegt: dit duurt ons een beetje te lang. De Eerste Kamer is van louter verveling helemaal op gehouden met vergaderen. En de Tweede Kamer zegt: we hebben niets te doen. Kom met je plannen en kom met ons praten.


BALKENENDE:
Ik vind dat een merkwaardig argument. Toen we het debat hadden over de regeringsverklaring hebben we heel duidelijk gezegd: wat gaan we de komende maanden doen? Er is een akkoord tussen de coalitiepartijen gesloten, het coalitieakkoord. Daarover ging het debat met de Tweede Kamer. En toen hebben we gezegd: we willen toewerken naar een beleidsprogramma en dat zullen we in juni vaststellen. En dat gaan we ook doen in deze periode, in deze maanden. Toen hebben we gezegd: we gaan de plannen verder uitwerken. Dat is 1. Dat is ons eigen werk. En tegelijkertijd hebben we gezegd: we willen contact hebben met de samenleving. We gaan werkbezoeken doen, we gaan mensen opzoeken. En dat is precies wat nu op het ogenblik gebeurt.


VAN DE GRAAF:
Maar is dat niet veel meer het werk van Kamerleden? Zij vertegenwoordigen het volk. U bent al gekozen.


BALKENENDE:
Als Kamerleden zeggen: we hebben niets te doen, dan zou ik zeggen: ga dan eens naar mensen luisteren. Ga het land in. Vertel dingen.


VAN DE GRAAF:
Dat is waar. Maar u doet het nu een beetje voorkomen alsof u uw werk niet kan doen als u niet met het volk heb gesproken. Dit is geen volksrepubliek. U wilt toch ook niet gekozen worden bij referendum of bij enquête of zo?


BALKENENDE:
Ik vind dit eigenlijk een beetje merkwaardig. Kijk, 2002, weet u nog dat turbulente jaar met de moord op Pim Fortuyn? Toen gistte het in Nederland. En een van de grote kritiekpunten van toen was: trek je wat aan van wat mensen bezighoudt. We hebben nu gezegd met dit kabinet: we willen graag met een dialoog met de samenleving opereren. Dat is heus niet dat je alles kan doen wat mensen vragen. Want je hebt ook je grenzen. Je hebt je financiële grenzen. Je kunt als overheid niet alles. Maar je kunt wel kijken hoe kijken mensen aan tegen bijvoorbeeld de regels die we in dit land hebben. Je kunt aankijken tegen de vragen: hoe kun je het werk van de mensen in de klas of in de zorg beter maken. Of heb oog voor die ondernemer die zucht onder een teveel aan regels.


VAN DE GRAAF:
Maar dat weet u toch allemaal al?


BALKENENDE:
Ja, maar weet u wat zo goed is? Dat als je nu een programma gaat ontwikkelen dat je dat in samenspel met de bevolking doet. En wat ik het gekke vind dat terwijl we nu doen wat we hebben afgesproken dat nu plotseling vanuit de Tweede Kamer daar kritische kanttekeningen worden gemaakt. Dat kan ik niet goed plaatsen. Kijk, in de politiek, bij beleid gaat het om daadkracht en draagvlak. En dat zijn nu precies de zaken waar het ons om gaat. En ik vind het ook verder merkwaardig, als ik eerlijk ben, dat we nu een algemeen beleidsdebat hebben gehad met de Tweede Kamer rondom de regeringsverklaring. We krijgen ongetwijfeld een algemeen debat als het beleidsprogramma klaar is in juni. En dan is het straks Prinsjesdag en dan krijgen we weer een algemeen beleidsdebat. Eigenlijk wat wij nu doen ging in het verleden niet zo. Dan had je een regeringsverklaring en vervolgens had je Prinsjesdag.


VAN DE GRAAF:
U zegt: de Kamer moet niet zeuren, het is er beter op geworden?


BALKENENDE:
Laat ik daar even aan toevoegen. Ik heb vandaag met de ministers nog besproken welke wetsvoorstellen moeten allemaal nog besproken worden? Er zijn nog lijsten met wetsvoorstellen die de Kamer kan behandelen. Dus het argument we hebben niets te doen begrijp ik echt niet.


VAN DE GRAAF:
Maar als u zegt: we zijn pas klaar met ons plan in juni, dan betekent het dat dit kabinet voor het eind van de zomer niet echt in actie is gekomen met nieuwe dingen.


BALKENENDE:
Dat is helemaal niet waar. Je hebt sowieso het beleid dat gevoerd moet worden. Je hebt te maken met dingen die nu gedaan moeten worden door bewindslieden.


VAN DE GRAAF:
We praten over de vernieuwing met de samenleving. Dat is klaar eind juni. Dan gaat de Kamer daarna met reces. Dus dan zijn we in september voordat er wat gebeurt.


BALKENENDE:
Dit is ook zo'n merkwaardig beeld. U zegt en ik hoor het soms ook wel een beetje vanuit de Kamer alsof er niets zou gebeuren. Kijk, het is zo. We hebben een verkiezing gehad vorig jaar in november. En u weet, als het dan
1 januari is, dan is het feitelijke beleid van het vorige kabinet dat nu aan de orde is. Wat is het eerste moment dat je dingen kunt gaan veranderen? Dat is de Voorjaarsnota. Die komt altijd in juni ter sprake. Dus wat een kabinet doet is nu zaken op de rails zetten. En dat begint natuurlijk feitelijk met de begrotingsvoorbereiding voor het jaar 2008. Dus het is ook niet iets bijzonders wat er nu gebeurt. En wat ik nu zo gek vind dat is dat bewindslieden zeer enthousiast het land ingaan, met mensen spreken en we hebben natuurlijk in het kabinet elke week over de verdere uitwerking van onze plannen, dat dat nu omgeven wordt met zo'n negatieve sfeer. De Kamer is voluit aan zet. Men kan dan bijvoorbeeld met de ministers die een bepaalde pijler vertegenwoordigen in gesprek gaan.


- LESUITVAL -


VAN DE GRAAF:
Laat ik eens een voorbeeld noemen over dingen die eigenlijk onmiddellijk zouden moeten gebeuren als ik naar het veld luister. Er zijn van de week weer acties geweest bij studenten- en scholierenverenigingen. Er zijn duizenden klachten geregistreerd die allemaal op hetzelfde duiden: er zijn geen leraren, er wordt geen les gegeven, er worden geen toetsen afgenomen. Die kinderen zitten in de klas en doen niets. Dat is een ramp, lijkt me.


BALKENENDE:
Laat ik eerst iets anders zeggen. U zegt: er wordt geen les gegeven, leerlingen hebben niets te doen. In heel veel gevallen gaan dingen wel goed. Dat wil ik eerst gezegd hebben. Ik ben ontzettend onder de indruk van de leerkrachten in Nederland. Hoe ze gemotiveerd zijn om met leerlingen om te gaan. En dat merk ik ook bij mijn werkbezoeken. Er zijn een heleboel scholen waar het goed gaat.


VAN DE GRAAF:
Dan moet ik u nu even interrumperen. Uit een onderzoek wat wij 2 weken hebben gedaan, we hebben aan meer dan 1000 mensen werkzaam in het onderwijs gevraagd wat ze vinden hoe het gaat. En driekwart vindt dat het verslechtert en steeds harder verslechtert.


BALKENENDE:
Waar had ik het over? Ik had het over de inzet van mensen voor leerlingen. En ik ben onder de indruk van al die leerkrachten in Nederland. Daar begin ik mee. En het tweede is, als ik nu ook zie wat wij als kabinet voor ogen hebben. We zien natuurlijk ook het probleem van zaken als lesuitval of maak het werk leuker, aantrekkelijker voor de leerkracht. Het is natuurlijk een grote inzet voor minister Plasterk en de 2 staatssecretarissen. Er wordt ook keihard aan gewerkt. En wat je dus nu kunt doen, ook in het ontwikkelen van verdere plannen dat is de vraag: wat is nu nodig om dat veel leuker te maken en beter te maken.


VAN DE GRAAF:
Volgens het veld moet je dat abjecte systeem van zelf leren terug draaien omdat het niet werkt. Omdat het gewoon op grote schaal niet werkt.


BALKENENDE:
Dat is een van de belangrijke conclusie die ik nu ook zie. Dat je ook heel goed het lesgeven als zodanig aan de orde moet stellen. U weet de discussie van de afgelopen jaren over het studiehuis.


VAN DE GRAAF:
Zegt u nu de facto: dit lopende jaar krijgen we dit nooit meer voor elkaar. Dit jaar is verloren? Die kinderen zitten nu stil.


BALKENENDE:
Ja, maar kijk, je gaat natuurlijk niet in een lopend jaar ineens zeggen: het is nu vrijdag, komende dinsdag gaan we het anders doen. Dat kan even niet. Maar wat we nu wel doen dat is oog hebben voor de problemen die bestaan. Zaken als lesuitval, de aantrekkelijkheid van het leraarsschap, de overdaad aan regeldruk. Allemaal elementen die willen we aanpakken. Dat is waar we mee bezig zijn.


VAN DE GRAAF:
Meneer Balkenende, er wordt van verschillende kanten in Nederland gewaarschuwd dat er op allerlei HBO's geen lessen worden gegeven, hele stukken stof niet worden behandeld, er worden wel cijfers voor gegeven. En dat zijn altijd voldoendes. Het zijn de studenten gek genoeg die daar tegen protesteren. Zegt u nu: daar kan ik vandaag, daar kan ook de minister van Onderwijs niets aan doen?


BALKENENDE:
Nee, dat zeg ik juist niet. Want het is wel de taak van bewindslieden en van een kabinet om oog te hebben voor de kritische punten die naar voren worden gebracht. En dat is nu juist de exacte reden waarom we ook graag het contact zoeken met studenten, met scholieren, met leerkrachten om te kijken wat is daar voor nodig. En ik moet zeggen dat de afgelopen jaren. Ik zal 2002 nemen. Toen hadden we het grote probleem van een tekort aan leerkrachten. Veel vacatures. En u weet dat sinds 2002 tot aan vorig jaar een flink deel van die vacatureproblematiek is opgelost. Met andere woorden, meer leerkrachten betekent ook minder lesuitval. Daar hebben we keihard aan gewerkt. Dat is 1. Het tweede is, we zijn de vorige periode ook al begonnen met goed onder ogen te zien van hoe kunnen we zorgen dat die regeldruk wordt weggenomen. Dat gaat niet van de ene op de andere maand. Maar we zijn er mee bezig.


VAN DE GRAAF:
Goed gedaan, maar wat vandaag? Wat gebeurt er nou vandaag? Afgelopen maandag werden die klachten geregistreerd. Die kinderen zitten stil. Die zitten filmpjes te draaien in hun klaslokaal, kunnen hun leraar niet vinden. Wat doen we nou vandaag voor die kinderen?


BALKENENDE:
Dit soort kritiek daar gaan we niet aan voorbij. Absoluut niet. Sterker nog, dit zijn signalen die absoluut naar voren zullen moeten komen in de vraag omtrent hoe krijgen we het onderwijs beter. Maar dan zeg ik ook: laten we beginnen ook goed te kijken naar de eigen verantwoordelijkheid van de school. De directie, de leerkrachten. Want je kunt niet dit soort zaken per school gaan veranderen. Dus wij moeten ons als politiek er van aan trekken wat gebeurt er, maar er ligt ook een eigen verantwoordelijkheid van de scholen. U weet, de afgelopen jaren is er meer geld voor het onderwijs gekomen. Maar ik hoor ook wel eens klachten dat men zegt: ja, maar gaat dat geld soms niet te veel zitten in managementstructuur, terwijl het geld dat er bij is gekomen juist bedoeld is om degene die voor de klas staat te bedienen. Dat die beter worden ondersteund.


VAN DE GRAAF:
Alles goed en wel, u zegt, u bevestigt: de minister en de staatssecretarissen moeten wel opkomen voor de studenten en de scholieren van nu.


BALKENENDE:
Ja, dat is net wat ik zeg. Verbetering van kwaliteit van onderwijs staat hoog bij ons in het vaandel.


- AANPAK PROBLEEMWIJKEN -


VAN DE GRAAF:
Ander onderwerp. Mevrouw Vogelaar wil 40 probleemwijken bezoeken. Denkt u niet dat 3 misschien genoeg zou kunnen zijn?


BALKENENDE:
Nee, mevrouw Vogelaar heeft en dat vind ik in het verlengde van het akkoord van de coalitiepartijen waarin is gezegd: er zijn de nodige wijken waar forse problemen bestaan. Sociaaleconomische achterstanden, werkloosheid, onvoldoende integratie. Aan de hand van een aantal criteria is ze gekomen tot een selectie. Dat hadden we ook afgesproken met elkaar in het kader van de afspraak tussen de regeringspartijen. Ze heeft nu een voorstel gedaan en die zal in mei definitief worden vastgesteld. Er wordt nu overlegd over deze totale lijst.


VAN DE GRAAF:
Maar waarom moet ze ze alle 40 gaan bezoeken? Dat lijkt me een tijdsverspilling.


BALKENENDE:
Wat ik wel goed vind dat zij ook zichtbaar maakt als bewindsvrouw dat ze a op de hoogte zou zijn van wat gebeurt er, maar vooral ook om nu een beeld te hebben van hoe is de situatie nu en hoe zal die situatie over 4 jaar zijn. En een ding wat echt noodzakelijk is dat je doelgericht bezig bent. Het gaat niet zo maar om wijken te benoemen. Nee, je wilt de problemen oplossen. Je wilt van probleemwijk naar prachtwijk gaan.


VAN DE GRAAF:
Maar het gaat me er om waarom ze ze persoonlijk alle 40 moet bezoeken. Dat zijn 40 halve werkdagen.


BALKENENDE:
Ik weet ook niet of ze ze allemaal.


VAN DE GRAAF:
Als ze dat aan u had voorgelegd, wat zou u dan gezegd hebben?


BALKENENDE:
Op zichzelf moet ik zeggen: het bezoeken van wijken - ik heb het zelf de nodige keren gedaan de afgelopen jaren - is buitengewoon leerzaam. Mag ik eens een voorbeeld noemen? Ik was vorige week in Rotterdam. En wat je toen zag dat was (.) Wij willen dat de kwaliteit van deze wijk wordt verbeterd. Dat is een combinatie van betere huizen, dat is een kwestie van betere werkgelegenheid, inburgeringscursussen. En wat zag je daar? Dat een college, een gemeentelijke overheid, het club- en buurthuiswerk die gingen samen werken. Heel doelgericht. En dat was de boodschap: laat ook Den Haag dit mogelijk maken. Bied ook ruimte voor experimenten. En dat vind ik het grote voordeel als je het land in gaat. Gewoon horen wat er nodig is.


VAN DE GRAAF:
Ik stel daarover nog 1 vraag in verband met de tijd. Als je die wijken aanpakt, heeft Winsemius al heel duidelijk gemaakt, het gaat eigenlijk niet om de stenen, die zijn ook wel belangrijk, maar het gaat uiteindelijk om het feit dat er een hele grote groep mensen met veel te veel problemen bij elkaar woont. Veel te veel mensen met veel te veel problemen. Bijna altijd zijn dat wijken waar heel veel allochtonen wonen. Een deel van hen hebben slechte banen, zijn het slechtst opgeleid en zijn slecht geïntegreerd. Zou het een doel moeten zijn van dit beleid om concentraties van allochtonen in wijken tegen te gaan?


BALKENENDE:
Ja, maar dat is natuurlijk ook de bedoeling. Kijk, ik noemde u het voorbeeld van Rotterdam. Op het moment dat er in een wijk meer ruimte staat voor koopwoningen, als er huizen zijn die ook voor de midden- en hogere inkomen aantrekkelijk zijn, als de omgeving ook beter is - en dan praat ik over groen, al die combinaties die maken dat zo'n wijk aantrekkelijker wordt. En dan zie je ook dat de samenstelling kan veranderen.


VAN DE GRAAF:
Maar dan gaan de allochtonen die een beetje geld vinden als eerste de wijk uit om ergens anders een prettige woning te vinden. Dat zien we in al die probleemwijken.


BALKENENDE:
Ik doe niets af aan de problemen, maar ik heb ook wijken gezien waar het een jaar of 10, 15 geleden buitengewoon slecht aan toe ging en op het ogenblik zie je ook dat die wijken soms behoorlijk aan het verbeteren zijn.


VAN DE GRAAF:
Maar u zegt dus de facto: we moeten er naar streven nooit meer wijken te maken waar 80 procent allochtone bewoners bij elkaar zitten. Want dat is het duidelijkste signaal dat er iets helemaal mis is.


BALKENENDE:
Het streven moet er überhaupt op zijn gericht op te voorkomen dat je te hoge concentraties krijgt. Juist ook omdat dat ook niet bijdraagt aan goede integratie in de Nederlandse samenleving, begrip en respect over en weer. Maar het zit hem dan wel in hoe ga je bouwen? U weet dat in het verleden grote steden, laten we dat ook maar eens onder ogen zien, vaak waren gericht waren op sociale woningbouw. Ik ken ook nog de tijd dat gezinnen om die reden gingen naar Almere en Lelystad. En gelukkig, gelukkig, wordt nu gezegd dat het ook noodzakelijk is dat in grote steden er voor verschillende groepen wordt gebouwd. Dat is 1. De woningcorporaties. Wat voor type woningen biedt je aan? Dat zijn allemaal elementen denk ik die echt een grote rol spelen om die wijken te verbeteren. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, MT)

vrijdag 30 maart 2007