1red17955
23-03-2007, Gesprek met minister-president, N1, 18.35 uur
MINISTER PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,
OVER DE POLITIEKE STEUN AAN DE OORLOG IN IRAK NAV DE UITZENDING VAN
REPORTER VAN ZONDAG 25 MAART
KOCKELMANN:
De oorlog tegen Irak is nu vier jaar oud. Terugkijkend, hebt u ooit de
Tweede Kamer onjuist of onvolledig ingelicht?
BALKENENDE:
We hebben alle informatie gegeven die de Kamer nodig had. En u weet wat
destijds aan de orde was. We hadden te maken met een dictator. Iemand die
honderdduizenden mensen heeft omgebracht. Iemand die de inspecteurs van de
VN het land uit heeft gezet en iemand die stelselmatig die resoluties niet
serieus nam. En toen kwamen er serieuze consequenties en Nederland heeft
toen geen militaire steun gegeven en wel politieke steun.
KOCKELMANN:
Maar de vraag was of u de Kamer ooit onjuist of onvolledig hebt ingelicht.
BALKENENDE:
Die informatie die nodig was die is de Kamer gemeld.
KOCKELMANN:
N is dat een definitie van volledig?
BALKENENDE:
Ik weet waar u op doelt. E KRO is vandaag heel erg actief. U zat vanochtend
bij het programma Goedemorgen Nederland. Daar was een redacteur van het
programma Reporter.
KOCKELMANN:
Een uitzending waarin de hele politieke besluitvorming rondom het
Nederlandse standpunt.
BALKENENDE:
En de redacteuren waren ook op de persconferentie. En kort voor de
persconferentie was er een persbericht en de mensen waren ook hier
aanwezig. Wat eigenlijk de boodschap daar van is en u doelt op een verzoek
van de Amerikanen.
KOCKELMANN:
De Amerikanen komen op een gegeven moment met een lijstje. De Hoop Scheffer
zegt tegen de Kamer dat we alleen zijn gevraagd over vliegvergunningen te
geven en het faciliteren van doorvoer. In werkelijkheid wordt er gevraagd
om mijnenvegers te leveren, luchttransport, F16s, precisiewapens, Apaches,
Luchtmobiele brigade, maritieme patrouille vliegtuigen, onderzeeërs. Dat is
een veel uitgebreider lijstje. En sommige Tweede Kamer leden zeggen dat
hadden we wel graag willen weten.
BALKENENDE:
Maar weet u waar het om gaat. de vraag is heeft Nederland militair
meegedaan. En het antwoord is nee. En er worden natuurlijk tal van
verzoeken gedaan. Afgelopen jaar niet anders meegemaakt. Er zijn tal van
landen die met vragen komen.
KOCKELMANN:
En als de Kamer zegt dat had ik toch graag willen weten?
BALKENENDE:
De vraag is natuurlijk nu van als je niet meedoet aan een militaire actie
wat dan wel of niet moet worden gemeld. Maar goed de uitzending moet nog
komen en we krijgen nog een Kamerdebat hierover. Kijk wat mij wel
bezighoudt op het ogenblik dat is dat als je de discussie voert zoals u dat
nu aangeeft dan is de essentie daarvan dat we bezig zijn om de bewijslast
van Saddam Hoessein te verleggen naar een land als Nederland. Want wie
moest aantonen destijds dat er geen massavernietigingswapens waren? Dat was
Saddam Hoessein.
KOCKELMANN:
Maar het punt is dat het gaat om de Nederlandse overweging om de oorlog
politiek te steunen en De Hoop Scheffer zegt in augustus 2002 tegen de
Tweede Kamer schriftelijk dat een oorlog voorbarig en hypothetisch is
terwijl er dezelfde dag een nota op zijn bureau ligt met de scenario's op
basis van het steunen, politiek en militair op dat moment steunen van die
oorlog.
BALKENENDE:
Ja maar ik ga dus niet in op wat voor stukken dan ook. De essentie van
Nederland is geweest destijds dat Saddam Hoessein niet de resoluties van de
VN heeft gevolgd. Die heeft hij stelselmatig aan zijn laars gelapt. En
omdat hij dat deed, toen hebben we gezegd dan kunnen er serieuze
consequenties aan worden verbonden. De bewijslast ten aanzien van de
massavernietigingswapens die lag aan zijn kant en niet aan de kant van
Nederland, de VS.
KOCKELMANN:
Maar meneer Balkenende zelf gezegd dat Saddam Hoessein beschikt over
massavernietigingswapens. U heeft zelfs tienduizend liter antrax gebruikt
waarvan wapeninspecteurs zeggen in die uitzending van Reporter, dat kan
helemaal niet. Er waren twijfels bij de inlichtingendiensten, de MIVD, over
het verhaal van de Amerikanen. hebt u die twijfels dan nooit gehoord?
BALKENENDE:
Wat er speelde was het volgende. U weet dat Saddam Hoessein chemische
middelen had. Hij had massavernietigingswapens. Er zijn honderdduizenden
mensen vermoord. Hij heeft dat spul gebruikt in een land als Iran. Dat
weten we.
KOCKELMANN:
Dan hebben we het over eind jaren tachtig begin jaren negentig.
BALKENENDE:
Hij heeft ze dus gehad. Vervolgens zijn er inspecteurs geweest in Irak en
die zijn het land uit gezet en u weet ook dat toen het onderzoek speelde
van Hans Blix en anderen dat er 126 vragen waren die niet konden worden
beantwoord.
KOCKELMANN:
Maar tegelijkertijd waren er ook grote vraagtekens bij de MIVD en ook bij
de toenmalige minister van Defensie Benk Korthals over de lezing van de
Amerikanen. Heeft u die twijfels dan nooit tot u gekregen?
BALKENENDE:
Maar kijk waar het om gaat is niet de vraag hoe alle gesprekken intern
lopen, de vraag is wat zijn de gevolgen wanneer een dictator de
internationale spelregels aan zijn laars lapt. Dat was de essentie. Waar u
over spreekt zijn vragen op het gebied van de bewijslast en die lag niet
bij ons.
KOCKELMANN:
Maar u steunde die oorlog. dan moet u toch ook redenen hebben om die oorlog
te steunen? En u heeft zelf meerdere malen gesproken over dat Saddam
Hoessein over massavernietigingswapens beschikte. Colin Powell heeft
destijds in de Veiligheidsraad die presentatie gehouden. Die is zelfs op
een geheime NAVO-bijeenkomst ook aan onze eigen minister van defensie
getoond die daar grote twijfels bij had.
BALKENENDE:
Maar nu doet u het zelfde wat kennelijk ook in de Reporter uitzending gaat
gebeuren. Wat vanochtend ook is gemeld. Want u draait feitelijk de
vraagstelling om.
KOCKELMANN:
Maar ik wil raag weten op basis waarvan u heeft besloten om die oorlog
politiek te steunen.
BALKENENDE:
Ik heb gezegd de politieke steun van Nederland heeft te maken met het feit
dat Saddam Hoessein de VN-resoluties niet heeft opgevolgd. Dat is een en
andermaal de reden geweest. Mag ik er nog iets aan toevoegen. Iemand als
Max van der Stoel die heeft altijd de toenmalige regering gesteund in onze
acties. En waarom deed hij dat omdat hij ook wist wat er gebeurt in een
land als Irak en hij wist ook wat het betekent wanneer je resoluties zomaar
terzijde schuift. Dat is gebeurd. En wat je nu krijgt met uitzendingen
zoals die kennelijk zondagavond aan de orde zijn, is dat er dan feitelijk
de discussie op een ander been gaan zetten. Namelijk niet op het been van
wat is de feitelijke reden geweest van de Nederlandse regering maar de
vraag van hoe zat het met zaken als massavernietigingswapens.
KOCKELMANN:
Uit de reconstructie blijkt dat de Nederlandse regering bij monde van de
Hoop Scheffer in een besloten bijeenkomst met zijn topambtenaren al in een
heel vroeg stadium namelijk voor dat antwoord dat een oorlog voorbarig is
en hypothetisch had besloten dat die oorlog er aan kwam en dat Nederland
die zou gaan steunen. En hij heeft zijn ambtenaren in dat stadium al
gevraagd om scenario's te schrijven op basis waarvan Nederland die oorlog
kon steunen. Omdat alleen het wegsturen van Saddam opgeven als reden
volgens internationale regels niet kon. En dat er dus gefocused moest
worden op massavernietigingswapens.
BALKENENDE:
Het is goed dat ik eerst de uitzending afwacht. En ik houd toch evengoed
dit staan. De regelgeving is altijd helder geweest. Op dat moment was er
nog geen sprake van een oorlog. Toen in begin augustus. Toen was het de
vraag wat gebeurt er eigenlijk met Saddam. Wat doet hij eigenlijk met de
verzoeken van de internationale gemeenschap. En pas later en toen was de
vraag van wat is de positiebepaling.
KOCKELMANN:
Die twijfels die zijn wel geuit en die leefden bij meerdere mensen ook op
de hoogste regionen. Is dat dan toch niet iets wat de Tweede Kamer had
moeten weten in de afweging of u gelijk had om die oorlog politiek te
steunen.
BALKENENDE:
Ik begrijp uw vraag wel maar we nu destijds mensen als Hans Blix met 126
vragen zaten die niet beantwoord werden, dat gaf natuurlijk aan dat er
vragen waren. we wisten niet hoe het zat. En degenen die de zaak op konden
lossen dat waren niet wij dat was Saddam Hoessein. En wat mij opvalt in de
uitzending van Reporter is dat het vraagstuk van die bewijslast die gaat u
nu feitelijk toedichten aan de Nederlandse regering. daar gaat het helemaal
niet om.
KOCKELMANN:
Nee ik wil graag weten op basis waarvan u heeft besloten die oorlog
politiek te steunen. En u heeft voortdurend over die VN-resoluties maar die
waren gebaseerd op het in bezit hebben van massavernietigingswapens. Waar u
zelf ook een en ander maal aan hebt gerefereerd en waar naar later bleek,
en die wapeninspecteurs hebben die signalen ook van te voren afgegeven,
grote twijfels bij hadden.
BALKENENDE:
Meneer Kockelmann, als destijds Saddam Hoessein medewerking had verleend
aan de inspecteurs, de vragen van Blix gewoon had beantwoord, hadden we
waarschijnlijk een hele andere discussie gehad.
KOCKELMANN:
Was die oorlog er dan niet gekomen?
BALKENENDE:
Als hij destijds de adviseurs in het land had gelaten en als hij al de
vragen die er toen waren had beantwoord dan had je niet het punt gehad van
die serious consequenses. Het probleem was nu juist dat Saddam Hoessein
niets deed met dit soort resoluties. Hij liet feitelijk de internationale
gemeenschap in de kou staan. Hij stuurde mensen weg. Dat is wat aan de orde
was.
KOCKELMANN:
Was het een optie om hem te laten zitten, Saddam Hoessein?
BALKENENDE:
Hij is feitelijk nu het slachtoffer geworden van zijn eigen handelen. Het
was een wrede dictator. We hebben de massagraven gezien in rak. En hij
heeft uiteindelijk en dat is zijn probleem geworden geen rekening willen
houden met de internationale gemeenschap. En dan zouden er serieuze
consequenties kunnen volgen en dat is ook gebeurd.
KOCKELMANN:
Maar de indruk ontstaat dat Nederland de VS die toch al van plan waren om
Irak aan te vallen, gewoon wilde steunen omdat wij een trouwe bondgenoot
zijn. Dat kan toch ook een overweging zijn.
BALKENENDE:
Ja dat is wat de KRO nu suggereert.
KOCKELMANN:
De KRO suggereert dat niet. Er is een reconstructie gemaakt op basis
waarvan blijkt er al in een heel vroegtijdig stadium besloten wordt of er
rekening mee gehouden wordt dat die oorlog er aan komt en dat wij die dan
moeten steunen.
BALKENENDE:
Meneer Kockelmann, wie had zo in de loop van 2002, wie had die oorlog
kunnen voorkomen. Dat was er een. Dat was Saddam Hoessein.
KOCKELMANN:
En als hij die wapeninspecteurs had toegelaten dan was die oorlog er niet
geweest?
BALKENENDE:
Als hij al die vragen die leefden gewoon had beantwoord dan was het anders
geweest. Maar dat wilde hij niet.
KOCKELMANN:
Tot slot, dit is een uitzending waarin nieuwe gegevens en nieuwe inzichten
te berde worden gebracht. Die blijven natuurlijk komen. Overweegt u nou
toch niet om toch zo'n onderzoek in te stellen. Dan bent u er vanaf.
BALKENENDE:
Het is geen nieuwe vraag. Hij is de afgelopen jaren steeds gesteld en u
weet dat daar verschillend over wordt gedacht. Maar de vraag is waarom zo'n
onderzoek. En als ik de vragen van u op me laat inwerken, dat zijn
eigenlijk vragen die de discussie net op het verkeerde been zetten. Met
alle respect dat zijn vragen die voorbij gaan aan de redengeving van de
Nederlandse regering destijds om wel politieke en geen militaire steun te
geven. Omdat de bewijslast elders wordt gelegd. Dat is mijn probleem steeds
geweest. En wat dat betreft is de vragen die we nu hebben niets nieuws.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, jw)
Ministerie van Algemene Zaken