1red17939
16-03-2007, TROS/AVRO, EenVandaag: Gesprek met de Minister-president, N.1,
18.20 uur
GESPREK MET MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE MINISTERRAAD,
OVER DE RELLEN IN DE UTRECHTSE WIJK ONDIEP
SCHILHAM:
De ogen waren in Nederland deze week gericht op de Utrechtse wijk Ondiep,
waar het uit de hand liep nadat de politie een man had doodgeschoten. Hoe
heeft u zelf eigenlijk naar de gebeurtenissen in Utrecht gekeken?
BALKENENDE:
Het is altijd schokkend om te zien wanneer een wijk wordt afgesloten,
wanneer sprake is van rellen. Je ziet zo graag dat mensen zich veilig en
thuis kunnen voelen in hun wijk. Dit was een heel ander beeld.
SCHILHAM:
Verre van was het deze week. Mede door de zogenoemde reltoeristen die naar
Utrecht kwamen. Een fenomeen wat we al kennen in Nederland, maar wat wel
weer heel duidelijk werd deze week.
BALKENENDE:
Daar heeft u gelijk in. Je ziet natuurlijk toch al te vaak dat wanneer er
ergens iets te doen is, wanneer er rottigheid is, dat er dan bepaalde
mensen om die reden een stad gaan bezoeken. Je ziet het soms ook bij
voetbalwedstrijden, dat het niet meer gaat om het voetbal. Nee, het gaat om
'is er ergens ellende?' Dan komen die groepen. Heel erg vervelend.
SCHILHAM:
Wat kunnen we er aan doen eigenlijk?
BALKENENDE:
In het verleden hebben we ook wel gezegd: we moeten instrumenten hebben-
bijvoorbeeld politie en justitie- om dit soort zaken aan te pakken. Neem
bijvoorbeeld iets als het preventief fouilleren. Dat was lange tijd niet
mogelijk in Nederland, maar de afgelopen periode hebben we gezorgd dat dat
gewoon kan. Als er aanleiding is voor lokale autoriteiten om te zeggen: we
gaan mensen echt in de gaten houden, dan is de mogelijkheid daar om
preventief te fouilleren. Mensen staande houden en zeggen: we willen even
het een en ander weten.
SCHILHAM:
In dit geval zou dat niet helpen, maar het is wel een idee uit de Tweede
Kamer om te zeggen: als je nou notoire reltoeristen hebt, laat die dan zich
maar melden op het politiebureau als er ergens iets dreigt.
BALKENENDE:
Nou, er zit een opbouw van systeem. In de eerste plaats is het zo dat er de
nodige veranderingen zijn doorgevoerd. U weet dat Nederland de afgelopen
jaren veiliger is geworden, ook omdat we juist meer bevoegdheden hebben
gegeven aan politie en justitie. We zien natuurlijk wel steeds meer dat
wanneer er aanknopingspunten zijn om mensen echt in de gaten te houden, dan
gebeurt dat. Neem bijvoorbeeld recidivisten, mensen die keer op keer in de
fout gaan. Die kun je natuurlijk in de gaten houden en het is een kwestie
van nu goed onder ogen zien van wat is er wel of niet nodig.
SCHILHAM:
We zagen deze week veel buurtbewoners op televisie en laatst ook in de
krant die er over klagen dat ze de afgelopen jaren tevergeefs een beroep
hebben gedaan op de overheid. Als het uit de hand liep met hangjongeren
belde ze de politie en die kwam niet. Kunt u zich die frustratie
voorstellen, die uiteindelijk ten grondslag ligt aan wat er gebeurt is
daar?
BALKENENDE:
Ja, als mensen het gevoel hebben van 'er wordt niet naar mij geluisterd' of
'ik kan bellen maar het heeft toch geen zin of er komt geen politie', dat
is altijd iets waar je echt rekening mee moet houden, want het doet mij
echt verdriet als mensen het gevoel hebben dat ze er alleen voor staan.
SCHILHAM:
Dat was daar het geval in die wijk.
BALKENENDE:
Ja, maar je moet wel oppassen voor een zwart-wit beeld, want ik ken ook
heel veel gevallen wanneer er wel wordt opgetreden. Waarin zaken serieus
worden genomen. Maar dat is nu echt iets dat ook bijvoorbeeld op het niveau
van de gemeenteraad, of bij de burgemeester, of bij de politieorganisatie
echt goed moet worden besproken. Wat zijn de signalen. Als op een gegeven
moment blijkt dat in een wijk er keer op keer signalen zijn dat er iets kan
gebeuren, dan moet je er wel bij zijn.
SCHILHAM:
Nu willen de bewoners een buurtwacht oprichten - misschien wel het ultieme
bewijs van het feit dat de overheid het heeft laten afweten de afgelopen
jaren. Vindt u dat een goede ontwikkeling?
BALKENENDE:
Ik vind - even los van de situatie daar en de gevoelens van de mensen- het
wel goed dat mensen zelf ook een beetje de handen uit de mouwen steken om
de eigen wijk veiliger te krijgen. Dat is het fenomeen buurtwacht. Dan zien
we in tal van plaatsen in Nederland dat dat ook gebeurt. Ik vind het heel
goed dat mensen niet alleen naar de politie kijken, maar ook zeggen: wat
kunnen wij zelf bijdragen om onze wijk veiliger te krijgen.
SCHILHAM:
Dat heeft ook iets van het recht in eigen hand nemen.
BALKENENDE:
Dat geloof ik niet, want we weten allemaal: je mag je verdedigen als je
wordt aangevallen. Noodweer is dan spraken van. Maar er zijn ook grenzen
aan, want je mag niet zoals u zegt het recht in eigen hand nemen. Dat mag
niet. Maar dat je met elkaar zaken in de gaten houdt vind ik alleen maar
goed. Ik heb tal van voorbeelden ook gezien in Nederland waaruit blijkt dat
dat gewoon werkt. Gewoon een oogje in het zeil houden.
SCHILHAM:
Vindt u dat de bewoners dan springen in een gat dat eigenlijk de overheid
en politie laat liggen?
BALKENENDE:
Zo beschouw ik dat niet. Ik heb net aangegeven: je hebt altijd oog voor
ontwikkelingen, voor kritische situaties, voor duidelijke signalen van
mensen, maar dat je daarnaast ook een situatie hebt dat mensen zelf oog
hebben voor wat er gebeurt in de wijk. Wat kunnen we samen doen om die wijk
veiliger te krijgen? Dat vind ik alleen maar iets van betrokkenheid. En als
je een betrokken samenleving wil waarin mensen oog hebben voor elkaar, dan
hoort dat erbij. Soms is het wat gemakkelijk als je alleen maar praat over
wat kan de overheid of politie doen? Het soms ook wel goed om die vraag
onder ogen te zien: wat kan ik zelf bijdragen om mijn wijk en straat
veiliger te krijgen?
SCHILHAM:
Nou zijn er een helboel wijken in Nederland zoals Ondiep. Ondiep is nog
geen eens een hele erge probleemwijk. Heeft u een antwoord aan al die
mensen in dit soort wijken die met vergelijkbare problemen zitten? Wat kunt
u als nieuw kabinet de komende jaren doen? Gaat u iets ten goede keren op
dat gebied?
BALKENENDE:
Nou, de wijk Ondiep maakt wel deel uit van het 56-wijken programma waarin
provincies, gemeenten, corporaties juist bezig zijn om de kwaliteit van
wijken te versterken.
SCHILHAM:
Maar garandeert u aan het einde van deze kabinetsperiode dat er echt iets
verbeterd is? Het worden prachtwijken volgens het regeerakkoord, maar.
BALKENENDE:
Dat is duidelijk onze ambitie, om die kwaliteit van leven en wonen te
verbeteren. Dat is een kwestie van woningverbetering, van meer veiligheid,
zorgen dat mensen aan de slag komen. Je ziet soms in gemeenten prachtige
voorbeelden dat het ook werkt. Ik was een keer in Rotterdam. Als je ziet
hoe daar gemeente, buurtwerk, scholingsinstellingen samenwerken om te
zorgen dat de kwaliteit van het bestaan verbeterd, dan gaat dat geweldig
goed. Dan zeggen ze ook: je moet schotten wegnemen, op een andere manier
met de kwaliteit van de wijk omgaan. Dat leidt tot hele mooie initiatieven.
Daar willen we als kabinet op inzetten; dat je inderdaad kunt spreken van
we gaan naar prachtwijken toe. Dat kost tijd, maar de inzet is zeer zeker
aanwezig.
SCHILHAM:
Heeft u in uw kabinet een minster voor Wijken, Wonen en Integratie- mevrouw
Vogelaar- die was afgelopen week niet in deze Utrechtse wijk. Is dat niet
een beetje gek, u wil toch zo graag met de bewoners van Nederland in
gesprek en contact?
BALKENENDE:
Het is zo dat minister Vogelaar, maar ook minister Ter Horst van
Binnenlandse Zaken, hebben beide contact gehad met de burgemeester en
betrokken wethouder uit Utrecht. Hebben ook de vraag gesteld 'heeft het nu
zin om te komen'? Toen hebben zij gezegd 'dit is (onverstaanbaar), dat is
even nodig. We stellen de belangstelling uit Den Haag zeer op prijs, maar
het heeft nu niet meerwaarde om naar Utrecht te komen'. Om die reden hebben
de bewindslieden gezegd: er is zoveel daar te doen, dan is het niet nodig
voor ons om te komen'. Dus het feit dat minister Vogelaar niet in de wijk
is geweest hangt samen met haar overleg met de burgemeester en wethouder in
Utrecht zelf. De minister heeft natuurlijk vandaag wel de nodige aandacht
hiervoor gevraagd in de ministerraad.
SCHILHAM:
Is ze eigenlijk wel de meest aangewezen minister om te gaan?
BALKENENDE:
Dat kan ook de minister van Justitie zijn, afhankelijk van wat zich
afspeelt. Maar in dit geval, mevrouw Vogelaar is natuurlijk de minister die
is belast met de verbetering van wonen in wijken.
SCHILHAM:
Ik vraag het niet voor niks, want ik begreep dat er nog gesproken wordt in
het kabinet over de precieze afbakening van wat nu bij de ene of andere
minister hoort.
BALKENENDE:
Dat valt wel mee. Ik begrijp wat u bedoelt. We gaan dingen anders doen in
het kabinet.
SCHILHAM:
Het is nog niet helemaal uitgekristalliseerd?
BALKENENDE:
Nou, het is toch wel behoorlijk helder hoor. We hebben gezegd: de
traditionele departementale indeling die moeten we eens wat relativeren. Om
gewoon te zeggen: wat willen we eigenlijk met elkaar bereiken? Toen hebben
we gezegd: het gaat ons om een constructief Nederland, dat internationaal
actief optreed. We willen meer veiligheid in de samenleving. We willen een
slagvaardige en dynamische economie. We willen duurzaamheid. Op al die
verschillende terreinen hebben we gezegd: we gaan het anders aanpakken. We
gaan werken met programma's. We hebben bijvoorbeeld een programmaminister
Jeugd en Gezin, een programmaminister voor Wijken, Wonen en Integratie. We
gaan werken met projecten. Daar hebben we het vandaag ook over gehad in de
ministerraad. Wie doet nu wat? Dat zal allemaal wel helder worden, maar het
is een verandering, een vernieuwing.
SCHILHAM:
Is het niet de hoogste tijd om vast te stellen wie wat doet?
BALKENENDE:
Ja, maar dat weten we wel. We hebben ook precies vastgesteld wie
bijvoorbeeld verantwoordelijk is voor een project over veiligheid. Dat is
in eerste instantie de minister van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Het
thema duurzaamheid wordt getrokken door de minister van VROM, mevrouw
Cramer. Thema sociale samenhang daarin speelt minister Donner en minister
Vogelaar een centrale rol. Die afspraken zijn gemaakt.
SCHILHAM:
Gaan al die ministers ook de komende dagen met een bus het land in. Net als
minister Rouvoet dat deed?
BALKENENDE:
Nou, of ze met een bus gaan weet ik niet. Het is wel de bedoeling dat er de
komende maanden intensief overleg plaatsvindt. Dat zal soms zijn met
organisaties. Als je bijvoorbeeld wil komen tot een sociaal akkoord met
werkgevers en werknemers dan heb je natuurlijk dat politiek overleg.
SCHILHAM:
Dat gebeurt al sinds jaar en dag, daar is niks nieuws aan.
BALKENENDE:
Dat is zo. Maar ik zeg ook naast dat overleg gaan we ook andere dingen
doen. We hebben ook heel duidelijk tegen elkaar gezegd: het is zo van
belang om mensen zelf aan het woord te laten. De mensen voor de klas, in de
zorg. Daar heb je weer andere werkvormen voor. Dat kan zijn door middel van
een bezoek aan een ziekenhuis, dat kunnen groepsgesprekken zijn, dat kan
ook werken via internet zijn. Dat zijn allemaal methodes die de komende
tijd zullen worden benut om goed de vraag aan de orde te krijgen wat de
Nederlanders van het beleid van de komende tijd verwachten. Tegelijkertijd
zullen wij aangeven hoe wij tegen die ontwikkelingen aankijken.
SCHILHAM:
U heeft de waarschuwing van Marijnissen van de SP in de oren geknoopt? Ga
nu niet praten met vertegenwoordigers van de vertegenwoordigers, wat hij
zei in het debat over de regeringsverklaring?
BALKENENDE:
We moeten oppassen nu te gaan doen alsof er iets heel nieuws gaat gebeuren.
Want als ik nu kijk wat ik zelf de afgelopen jaren heb gedaan. Hoe vaak ben
ik niet op een school of in een wijk geweest? Dat is ook voor politici heel
erg goed. Om gewoon van mensen zelf te horen hoe men tegen dingen aankijkt.
Neem bijvoorbeeld de overdaad aan regels die er bestaat. Dan merk je dat
mensen zeggen: ik wil nu gewoon echt die handen aan dat bed hebben. Ik wil
goed onderwijs geven. Laten we het een beetje makkelijker maken. Of de
ondernemer die te maken heeft met te veel vergunningen en toezicht. Als je
nu met mensen zelf praat, dan komen die signalen heel scherp op het
netvlies. Dat heb ik zelf de afgelopen jaren gedaan , geldt ook voor
anderen. Dat gaan we ook de komende maanden doen.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, TO)
Ministerie van Algemene Zaken