Ministerie van Algemene Zaken


1red17322
27-10-2006, NOS, Met het Oog op Morgen, Radio 1, 23.07

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,

OVER DE TWEEDE-KAMERDEBATTEN OVER HET TBS-BELEID EN DE SCHIPHOLBRAND

WALLAART:
Een vraag over onze gevangenissen en detentiecentra. Worden die eigenlijk competent gerund?


BALKENENDE:
We zitten natuurlijk midden in het debat dat ook deze week weer is gevoerd. Er zijn in het verleden dingen niet goed gegaan, dat is ook de reden geweest waarom de onderzoeksraad voor veiligheid met een kritisch rapport is gekomen. Is ook de reden geweest waarom twee bewindslieden hebben gezegd 'we leggen onze taak neer omdat we onze verantwoordelijkheid daarvoor willen nemen. Er is een verbetertraject ingezet, er is een brief naar de Kamer gegaan, een uitgebreid Kamerdebat: dat geeft aan dat lang niet alles goed is gegaan.

WALLAART:
Dus ze worden nog niet helemaal competent gerund?


BALKENENDE:
Die conclusie gaat echt te ver. Er zijn natuurlijk ook zat instellingen waar dingen wel goed gebeuren. We praten nu over iets dat mis is gegaan. Dus we moeten oppassen voor het te ver gaan in onze conclusie.

WALLAART:
Allereerst maar even die Schipholbrand. Deze week is er gedebatteerd over dat rapport Siepel, ver voor de fatale nacht verschenen, en dat waarschuwde toen al dat er wel doden moesten vallen als er brand uit zou breken. Waarom heeft dat iet alle alarmbellen doen afgaan?


BALKENENDE:
Dat is natuurlijk de kern van het debat deze week. Maar dat was natuurlijk een koude douche voor de minister van Justitie om opeens te merken dat vitale informatie hem niet had bereikt. Dat was precies waar u nu op doelt. Er waren signalen gekomen bij de locatiedirecteur. Daar is over gesproken en wat er toen besproken is, is uiteindelijk niet bij de politieke leiding van het departement terechtgekomen.

WALLAART:
Hoe kan dat, dat het in zo'n ambtelijke bermudadriehoek verdwijnt?


BALKENENDE:
Dat is dus datgene dat nu wordt onderzocht. De minister zal nog een brief over dit onderwerp schrijven.

WALLAART:
En dan was er nog zoiets. Die TBS'er die onlangs tijdens zijn verlof ontsnapte en een spoor van misdaden trok. Die bleek vlak voor het incident nog iemand mishandeld te hebben in de gevangenis. Dan vraag ik me af hoe het kan dat zo iemand überhaupt buiten de muren mag komen?


BALKENENDE:
Ik kan niet zoveel over de inhoud zelf zeggen want ik heb begrepen dat ook dat nog nader aan de orde gesteld zal worden. Maar het is natuurlijk wel een ernstige zaak. Dat is ook precies de reden waarom we hier zorgvuldig mee om moeten gaan. De achtergronden moeten duidelijk worden geschetst en dat zal ook volgende week nog nader aan de orde komen.

WALLAART:
Wat in beide gevallen nog extra pijnlijk was, was dat minister Hirsch Ballin van niets wist. Ambtenaren moeten toch weten van 'dit is zo gevoelig, hier moet de minister de hoed en de rand van weten?'


BALKENENDE:
U spreekt een waar woord. We weten allemaal, dat weten ambtenaren net zo, dat wanneer bewindslieden optreden in de Kamer, dan moet je de waarheid vertellen. En , dat is een bekend punt, wanneer de Kamer niet volledig, niet goed wordt geïnformeerd, dan kunnen er ook terecht politiek gevolgen aan worden verbonden.

WALLAART:
De PvdA zei al gelijk dat het een harde leugen is van Hirsch Ballin.


BALKENENDE:
Ik vond wel dat de formulering wel erg ver ging. Ik geloof ook niet dat de minister van justitie daar echt amused over was. Hij heeft dat ook laten weten. Ik heb ook begrepen dat de heer Wolfsen deze woorden heeft ingetrokken. Maar het is wel zo dat een bewindspersoon wanneer hij het debat begint bijvoorbeeld, er vanuit kunnen gaan dat informatie correct is. Want anders krijg je een onmogelijke toestand. Dat is ook de irritatie van minister Hirsch Ballin toen hij in dat debat, dat verder goed is verlopen, ineens hiermee werd geconfronteerd. Dat kan niet en dat mag niet.

WALLAART:
Zijn dit nu incidenten of is er sprake van een dieper liggende cultuurcrisis bij justitie?


BALKENENDE:
Ik vind dat ik op moet passen om nu te ver gaande conclusies te trekken, maar u noemt een paar voorbeelden. Dat trekt dus de aandacht. De afgelopen tijd worden we van tijd tot tijd geconfronteerd dat er wat dingen mis gaan. Kijk, het overgrote gedeelte van de gevallen gaat het wel goed. Dan is de informatie wel beschikbaar en weet ook de bewindspersoon wat er aan de hand is. Maat er komen van tijd tot tijd situaties voor. Daar mag je niet aan voorbijgaan. En zeker niet wanneer het gaat om dat soort gevoelige zaken. Want de informatie waar u het nu over had, dat is geen kleinigheid. Dat is gewoon vitale informatie.

WALLAART:
Incidenten of cultuur, u bent er dus nog niet precies uit, maar zou dit niet een perfect onderwerp zijn voor een parlementaire enquête?


BALKENENDE:
Ik vind dat we op moeten passen dat we niet naar alle enquêtes gaan grijpen, dat hoeft niet altijd te gebeuren. Ik vind dat het signaal deze week in de Kamer buitengewoon helder is. Ik vind ook dat het op moet passen om te ver gaande conclusies te trekken. Dat gaat mij te ver. Maar wel nu onder ogen zien waar dingen fout gaan. En dan behoort ook dat er actie wordt ondernomen. Dat is ook de reden geweest waarom minister Hirsch Ballin heeft gezegd 'ik heb min Secretaris Generaal verzocht het nodige te doen. Dat was beschaafd geformuleerd, maar wel een hele harde boodschap.

WALLAART:
Hirsch Ballin zit er natuurlijk pas een paar weken. De voorganger van meneer Hirsch Ballin, Donner, heeft die nu al die tijd hier niets aan gedaan?


BALKENENDE:
Dat kan je zo niet zeggen. We hebben gezien hoe goed minister Donner heeft opgetreden. Er zijn kwalificaties geweest als 'een van de beste ministers van justitie van na de Tweede Wereldoorlog. Hij heeft gewoon adequaat zijn werk gedaan. Hij heeft heel veel moeilijke debatten gehad. Je kan dus niet zomaar zeggen, de conclusie die u nu feitelijk trekt.

WALLAART:
Nou ja, misschien heeft hij wel goede wetten gemaakt en goed debatten gevoerd, maar is dat andere aspect, de cultuur op zo'n ministerie, er een beetje bij ingeschoten.


BALKENENDE:
U zegt nu ambtelijke cultuur. Ik heb net aangegeven dat je op moet passen om zo'n algemene conclusie te trekken. Dit doet ook geen recht aan al die mensen die gewoon goed werk doen. Die ministers wel informeren en heel adequaat opereren. Ik wil graag recht doen aan mensen. Ermee oppassen om een zwart-wit conclusie te trekken. Het is wel zo, in dit soort gevallen, dat heeft niet zoveel te maken met een bewindspersoon. Dit is gedrag van mensen zelf. Mensen die verantwoordelijk dragen, die vitale informatie hebben, die behoren te zorgen dat die informatie wordt doorgespeeld naar de politieke leiding. Dat is dan ernstig. Dat is ook de reden dat Hirsch Ballin het hier niet bij zal laten zitten.

WALLAART:
Hirsch Ballin had een mooie baan, hij zou dit maar even doen. heeft hij al spijt, dat hij deze uitdaging opgenomen heeft?


BALKENENDE:
Ik geloof dat deze conclusie helemaal niet getrokken kan worden als we zien hoe minister Hirsch Ballin in de debatten zich opstelt. Ik heb bijna het gevoel dat hij bijna niet weg is geweest. Er was ook vandaag in de ministerraad veel waardering voor de manier waarop hij het debat heeftgedaan. Ik geloof dat hij ook heel goed is ingegaan op gevoelens en vragen aan de kant van de Kamer. Hij heeft de ernst van de situatie duidelijk onder ogen gezien. Heeft zich duidelijk willen inzetten voor verbeteringen die noodzakelijk zijn. Vanochtend was hij samen met minister Verdonk bij de herdenking op Schiphol. Dat zijn allemaal aanknopingspunten dat Hirsch Ballin volledig zich wil geven aan deze taak.

WALLAART:
Die mag minister Hirsch Ballin in zijn zak steken. Dank u wel voor dit gesprek.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, TO)