Ministerie van Algemene Zaken

06-10-2006, Gesprek met de minister-president, N1, 18.40 uur

MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE MINISTERRAAD, OVER HET

NORMEN EN WAARDENDEBAT EN DE ARMEENSE KWESTIE

SCHILHAM:
Waarom vond u het deze week tijd om de successen van uw normen en waardencampagne eens op te eisen?


BALKENENDE:
Ik vond het geen tijd om successen op te eisen. Wat wij hebben gedaan deze week dat was een interne bespreking met een aantal ministers om nog eens even terug te blikken van: wat is er nu de afgelopen jaren allemaal in gang gezet? Wat hebben de verschillende ministeries gedaan om het thema waarden en normen, respect, fatsoen hoger op de agenda te krijgen? Wat zijn de concrete acties geweest?

SCHILHAM:
Daar kwam een lijst van 40 maatregelen uit.


BALKENENDE:
Er kwamen een hele hoop maatregelen uit, maar het is goed om nog eens te zeggen dat het hier niet gaat om de successen van een kabinet of van mij. Nee, het gaat om hoe de Nederlandse samenleving hiermee om is gegaan.

SCHILHAM:
Het is toch duidelijk uw stokpaardje? U bent toch begonnen als premier om dat op de agenda te zetten?


BALKENENDE:
Ik heb me natuurlijk in 2002 behoorlijke zorgen gemaakt over de vraag: wat voor samenleving krijgen we? Hoe gaan mensen met elkaar om? Wat betekent hufterigheid nu eigenlijk? En je ziet natuurlijk ook vaak dat er dingen misgaan in de samenleving. Je merkt trouwens bij elk onderzoek dat het mensen bezighoudt. Om die reden heb ik toen aandacht willen vragen, maar ik heb steeds gezegd: dat is niet iets van mij alleen, dat is iets van een heel kabinet, van het parlement en van de Nederlandse samenleving zelf.

SCHILHAM:
En uw conclusie was: het is heel goed geslaagd?


BALKENENDE:
Waar ik blij mee ben dat is dat er zoveel activiteiten zijn ondernomen de laatste tijd. Als ik op scholen kom en als ik zie hoe dat leerlingen bezig zijn - gisteren nog op de Dag van het Respect - hoe kinderen bezig zijn met de vraag: hoe ga je met elkaar om, wat kun je doen aan conflictbeheersing? Als ik zie wat sportverenigingen doen aan het bijbrengen van discipline en respect. Als ik zie wat voor initiatieven er plaatsvinden in wijken en buurten. Dat gebeurt allemaal. Daar ben ik enorm blij mee en je merkt dus ook dat de aandacht voor dit onderwerp heel breed wordt gedragen in de Nederlandse samenleving.

SCHILHAM:
Door uw tegenstanders wordt u verweten dat u doet aan zelfoverschatting, omdat u 40 zaken onder elkaar gezet heeft, allemaal met het kopje 'normen en waarden' er boven, terwijl het hele uiteenlopende zaken zijn.


BALKENENDE:
Weet u. Ik krijg ook wel eens andere kritiek.

SCHILHAM:
Namelijk?


BALKENENDE:
Ik krijg ook wel eens te horen van: deze premier die zou wel eens wat meer zijn succes mogen etaleren, hij is misschien soms wat te bescheiden. Dus het woord zelfoverschatting past denk ik echt niet bij mij.

SCHILHAM:
Is het daardoor ingegeven? Dat u dacht: nu ga ik maar eens even mijn belangrijkste onderwerp van dit premierschap uitventen?


BALKENENDE:
Het is goed om te zeggen: dat stuk waar u het nu over heeft, dat stuk was een intern stuk.

SCHILHAM:
Wat uitgelekt is.


BALKENENDE:
Ik vind het eerlijk gezegd ook weer respectloos als sommige mensen zo'n stuk, dat juist niet bedoeld is om naar anderen te sturen, in de media slingeren.

SCHILHAM:
Dan moet u in eigen kring iemand daar op aanspreken, waarschijnlijk. Daar is het uit gelekt.


BALKENENDE:
Ik heb vandaag de ministerraad ook gezegd dat ik dit helemaal verkeerd vind. Als je het hebt over hufterigheid, dan geldt dat voor dit soort dingen. Want het is een intern stuk. Het is bedoeld om met de bewindslieden nog eens even goed te kijken van: wat hebben we afgesproken, hoe staan we er nu voor? Dit heeft niets te maken met een soort PR-campagne van het kabinet. Het heeft mij dus ook nogal wat verbaasd, moet ik zeggen, dat ineens in de uitzending van RTL zo nadrukkelijk de zaak werd gepresenteerd of Balkenende met bepaalde dingen bezig zou zijn. Ik vind wel dat bepaalde dingen uit hun context zijn gerukt.

SCHILHAM:
Nu het toch op straat ligt. Er stond een intrigerende zin in het stuk, namelijk dat u vind dat de samenleving ook weerbaarder is geworden tegen schokken en dan noemt u als voorbeeld de moord op Theo van Gogh. Dat is opgevat alsof u zegt: het is mede aan mij of tenminste aan mijn normen en waardencampagne te danken dat het relatief rustig is gebleven in Nederland na die moord op Van Gogh.


BALKENENDE:
Dit is dus het zeer bedenkelijke spel dat is gespeeld, ook journalistiek, door een bepaalde duiding te geven aan die zin die helemaal niet klopt. Want ik vind ook dat in die uitzending er een karikatuur is gemaakt van wat is bedoeld. Als u de zin gewoon citeert, dan gaat het over de agendering van het onderwerp. Vervolgens wordt gesproken over tal van mensen, waaronder ook opinieleiders, mensen in maatschappelijke organisaties.

SCHILHAM:
Nu moet ik het toch even opnemen voor de collega's, want die hebben iemand geïnterviewd, namelijk Femke Halsema van GroenLinks, die daar commentaar op had.


BALKENENDE:
Ik ben blij dat u ook de naam van mevrouw Halsema nog even noemt, want ze heeft bijvoorbeeld gezegd dat zo in de tijd van die maatschappelijke spanningen rondom Theo van Gogh de premier in geen velden of wegen te bekennen was. Ik heb nog eens nagegaan wat ze heeft gezegd in 2004 en toen was ze juist erg waarderend voor het feit dat ik in de Kamer had gesproken, dat ik in Uden ben geweest bij de afgebrande Islamitische school, dat ik het land in ben gegaan. Dus ik vond het verschil heel gek wat er toen is gezegd en wat er nu is gezegd

SCHILHAM:
Wat bedoelde u dan met die zin?


BALKENENDE:
Wat ik daarmee bedoel is het volgende: destijds na die vreselijke moord op Theo van Gogh, die ook mij nog iedere dag pijn doet, zagen we dat er in Nederland ineens erge dingen gebeuren. We zagen dat scholen, moskeeën of in brand werden gestoken of dat er pogingen waren. We zagen dat er graffiti op muren verscheen. En dat was een tijd van spanning, van angst. Toen ben ik, maar ook tal van anderen, het land in gegaan. U weet, ik was in het Laakkwartier in Den Haag. Ik ben ook naar Rotterdam geweest. Ik was bij het Suikerfeest in een moskee in Eindhoven. Ik was in Uden. Ik ben in Amsterdam geweest bij de politieagent. Waarom deden we dat? Dat was juist om met mensen te spreken over hoe je kunt zorgen dat je respectvol met elkaar omgaat en wat er toen is gebeurd dat heb ik gemerkt in de wijken. Als je met mensen in het Laakkwartier sprak, dan waren dat de mensen die zeiden: wij proberen het allerbeste van onze wijk te maken. Wij proberen met een positieve opstelling te zorgen dat je werkt aan een vreedzame samenleving.

SCHILHAM:
Is dat wat u bedoelde met: de samenleving is weerbaarder geworden?


BALKENENDE:
Dat is precies wat ik bedoelde, want als ik in Rotterdam kom en als ik dan zie hoe ook mensen van allochtone en autochtone - vervelende woorden - afkomst, mensen met een Nederlandse achtergrond en mensen die een andere achtergrond hebben, samen proberen conflicten op te lossen, dan bedoel ik: dan ben je weerbaar, dan ben je samen bezig. Dat mensen in het Oosten van het land, mensen uit de kerk, de synagoge en de moskee elkaar opzoeken. Dat bedoel ik met: weerbaarheid. Als ik hier in het Laakkwartier ben en ik zie hoe mensen met hulp ook bijvoorbeeld van vrijwilligers, met de hulp van het wijk- en buurtwerk zo'n wijk op willen bouwen, dan zeg ik: dat zijn elementen van weerbaarheid. Daarom heeft het mij ook gestoord dat die opmerking die op deze manier was bedoeld een lading heeft gekregen van zelfgenoegzaamheid. Dat is natuurlijk echt een verkeerde interpretatie.

SCHILHAM:
Dat heeft u hierbij rechtgezet. We hebben het over waarden en normen. Wat vindt u in dat kader eigenlijk van de uitzending Talpa, de Gouden Kooi, waarbij een moeder haar kinderen voor lange tijd door anderen laat verzorgen om mee te doen aan dat programma?


BALKENENDE:
Ik ben een beetje in verlegenheid, want ik heb eerlijk gezegd de uitzending nog nooit gezien. Ik heb er veel over gehoord. Kijk, het begint natuurlijk toch bij de kijker zelf. Want u weet ook dat als de kijkers in Nederland zouden zeggen: ik druk op die 'off'-knop of ik schakel naar een andere zender, dan is het snel afgelopen.

SCHILHAM:
Dus mensen willen het en dus moet het kunnen?


BALKENENDE:
Nee, ik zeg: het begint met de kijker zelf. Tweede is bijvoorbeeld die bureaus voor jeugdzorg, de inspectie van de jeugdzorg, de kinderbescherming. Die letten natuurlijk heel goed op wat er nu feitelijk speelt. En verder is het natuurlijk ook zo dat de aandacht, liefde en zorg voor kinderen altijd aanwezig moeten zijn. Dat is een algemene norm en ik vind dat je daar nooit aan voorbij mag gaan.

SCHILHAM:
Vind u dat dit programma daar aan voorbij gaat? Dat de deelnemers daar aan voorbij gaan?


BALKENENDE:
Ik vind dat ik een beetje moet oppassen, want er zijn ook Kamervragen gesteld. Ik wil niet te veel vooruit lopen op de beantwoording van die vragen, maar ik vind dat wanneer je praat over de zorg voor kinderen dat die echt altijd aanwezig moet zijn. Kinderen moeten in een geborgen omgeving kunnen opgroeien. Alleen dat is wel een verantwoordelijkheid van ouders en u weet ook, en dat is een goede regel in Nederland, dat als ouders tekortschieten dan kan er worden ingegrepen. Dat is ook de reden dat bijvoorbeeld de jeugdzorg op het ogenblik de zaken rondom de Gouden Kooi natuurlijk ook intensief volgt.

SCHILHAM:
Nog een ander onderwerp. Er is woede in de Turkse gemeenschap om iets wat inmiddels de Armeense kwestie is gaan heten, wat ineens een rol speelt in de campagne. Kunt u zich die woede voorstellen?


BALKENENDE:
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het erg vind dat er vanwege deze kwestie ook situaties zijn waarin mensen worden bedreigd, omdat mensen bepaalde opvattingen hebben, en dat familieleden daar last van krijgen. Dat vind ik heel erg. Wanneer we praten over een moeilijk onderwerp als de Armeense kwestie, genocide, dan praat je over het verleden, wat er toen is gebeurd. Dan praat je over oordelen van toen. U weet dat in het Nederlandse parlement is gezegd: we moeten de kwestie van genocide aan de orde stellen. Er is ook een uitspraak over en ook het Nederlands kabinet heeft dezelfde opvatting. Dat is ook de reden waarom heel regelmatig over dit onderwerp wordt gesproken.

SCHILHAM:
En dus is het terecht dat kandidaat-Kamerleden met Turkse achtergrond die dat niet willen onderschrijven geen rol kunnen spelen in de campagne van twee partijen?


BALKENENDE:
Ik vind dat ik daar als premier wat terughoudend in moet zijn, omdat het hier nu gaat om standpunten die in partijen naar voren zijn gekomen. Kijk, wat zich feitelijk voordoet dat is misschien het moeilijke moment. Wanneer mensen, kandidaten moeite zouden hebben met bijvoorbeeld die motie van de Tweede Kamer, dan is er een probleem. Want er is natuurlijk sprake geweest van moorden op grote schaal. Er is enorm veel verdriet en tot op de dag van vandaag is het een gevoelige kwestie.

SCHILHAM:
Maar het moet u als premier natuurlijk beroeren dat er een deel van de kiezers is dat dreigt de verkiezingen te gaan boycotten of in ieder geval zich van de politiek gaat afwenden.


BALKENENDE:
Terecht dat u daar op wijst, want het is natuurlijk het ergste in een democratische rechtsstaat wanneer burgers, om wat voor reden dan ook, zich belemmerd voelen in het gebruik maken van de democratische rechtspositie die men heeft. Het is natuurlijk een groot goed dat in een land als Nederland mensen kunnen stemmen. Dat mensen kunnen bepalen aan welke partij je je vertrouwen geeft. En dan is het natuurlijk nooit goed dat in dit geval mensen van de Turkse gemeenschap zouden zeggen: wij maken geen gebruik van dat democratisch recht. Ik hoop ook dat dat niet het geval zal zijn.

SCHILHAM:
Ze zijn het vertrouwen in de politiek kwijt. Althans, een deel. Dat hoor je van woordvoerders van die gemeenschap. Gaat u zelf iets doen om dat vertrouwen weer te herwinnen?


BALKENENDE:
Ik zeg het nu op deze manier: laten we met een open blik naar het verleden kijken. Laten we daarover ook de discussie met elkaar zoeken en laat je dat in ieder geval, ook al heb je soms moeite met sommige dingen, niet weerhouden van het uitbrengen van je stem. Dat zeg ik ook in de richting van de Turkse gemeenschap.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, IW)

vrijdag 6 oktober 2006